Het heeft even geduurd – een combinatie van drukte en wat misverstanden met het ND over de vraag of ze ‘m daar fulltext op de site zouden publiceren – maar hier is de recensie, voor wie ‘m nog niet gelezen heeft.
Er onder volgt de kritiek van Peter Borger, zoals hij die naar mij heeft gestuurd in een eerste reactie. Een groot deel van de discussie heeft al plaatsgevonden onder de vorige post, ik heb geen idee hoe ik dat hieronder kon krijgen, dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.
Ik wil wel ingaan op de kritiek van Peter, maar – wederom – daartoe ontbreekt mij de tijd op dit moment. Ik hoop dit wel binnenkort te kunnen doen.
Het schijnbare gelijk van Peter Borger
Terug naar de oorsprong. Of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beëindigt
Peter Borger. Uitg. De Oude Wereld/Johannes Multimedia, Amerongen 2009. 326 blz. € 19,95
door rené fransen
Als een boek begint met twee kolossale en vermijdbare fouten, maakt dat wantrouwend. Peter Borger begint Terug naar de oorsprong, waarin hij zegt de evolutietheorie te weerleggen, al met een fout in de eerste zin: ,,Mensen hebben altijd geloofd dat levende organismen hun oorsprong vinden in een daad van goddelijke schepping. Tot 1859.’’ Want toen verscheen Darwins On the Origin of Species en, schrijft Borger even verder: ,,Al op de eerste dag werden alle 500 exemplaren verkocht!’’.
Dat laatste is een domme slordigheid, want de eerste druk telde ongeveer 1250 exemplaren, die inderdaad nog dezelfde dag waren verkocht. Het eerste is een bizarre uitspraak. Ook voor 1859 waren er atheïsten en er werd door velen nagedacht over een vorm van ‘evolutie’. Charles Darwins grootvader Erasmus Darwin had er al over geschreven. Helaas blijkt deze valse start kenmerkend voor de manier waarop Borger omgaat met feiten en ideeën.
Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de evolutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’. Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:
,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat Darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Evolution heeft overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’’
Dit vervolg zet het citaat van Borger in een heel ander licht. Volgens Gould is de kritiek van Mivart al lang verworpen. Maar dat vertelt Borger niet.
Hoofdbezwaar
Borger begint zijn boek met het betoog dat nieuwe informatie over het erfelijk materiaal van soorten (het DNA) de evolutietheorie ontkracht. Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.
Vervolgens presenteert Borger in zijn boek een eigen theorie, de ‘Generale & Universele Theorie over Biologische Variatie’, afgekort GUToB. Volgens deze theorie is het leven geschapen in een aantal oervormen, die elk een oergenoom bevatten (een genoom is het totaal aan genetische informatie dat een organisme heeft). Dat oergenoom leek op een Zwitsers zakmes: het bevat allerlei hulpstukken voor onvoorziene omstandigheden. Bovendien zaten er mechanismen in waarmee die hulpstukken geactiveerd konden worden.
Zo kunnen soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden en kan er vanuit één oersoort een hele serie verwante ondersoorten voortkomen. Niet via geleidelijke verandering, zoals Darwin dacht, maar doordat een nieuw genetisch programma geactiveerd wordt, met een druk op de juiste knop. Een gevolg hiervan is wel, dat het oergenoom langzaam uiteenvalt. Alleen die onderdelen die nodig zijn, blijven bestaan; de rest verdwijnt. Kortom: elke aanpassing is in feite een afname van genetische informatie. Geen evolutie dus, maar degeneratie van een ‘intelligent ontworpen’ genoom.
De ‘knop’ die nieuwe onderdelen van het Zwitserse zakmes activeert, vindt Borger in wat hij het variatie-inducerend genetisch elementen of VIGE’s noemt. VIGE is een verzamelnaam voor een verschillende genetische elementen. Het zijn stukken DNA waarvan in het algemeen geen functie bekend is. Sommige bestaan uit zichzelf herhalende stukjes DNA, andere worden door biologen gezien als virussen die zich in het DNA hebben verstopt. Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.
Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden? En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?
Een andere vraag is, hoe Borger, een evangelisch christen, denkt over de theologische aspecten van zijn theorie. Met geen woord rept hij over de tijdsduur van de biologische ontwikkeling, zoals hij die zich voorstelt. Miljarden jaren, miljoenen, of misschien zesduizend?
Toevallig
Door kwistig te strooien met technische termen en wetenschappelijke publicaties walst Borger over de argeloze lezer heen. Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’. Dat klopt, maar biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.
Zo geeft hij telkens een eigen invulling aan termen die algemeen gebruikt worden, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven. Maar wie de moeite neemt om Borgers referenties na te trekken, moet steeds weer constateren dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen op geen enkele manier de theorieën van Borger bevestigen. Wie niet goed ingevoerd is in de moleculaire biologie, ziet de verdraaiingen en ongerijmdheden in het betoog vermoedelijk over het hoofd.
Als hij de evolutietheorie aanvalt, gebruikt hij foutieve of verouderde concepten uit de evolutietheorie of citeert hij eenzijdig. Als hij zijn eigen theorie probeert te verdedigen, blijft hij vaag over de bewijzen. Wel geeft hij een manier om zijn GUToB-theorie te testen: die wordt verworpen na ,,de observatie van het naturalistisch ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie. Genetische informatie die niet gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen’’. Deze uitsmijter is dwaas, want de evolutietheorie stelt juist, dat nieuwe informatie ontstaat uit bestaande informatie, via toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.
Ongetwijfeld is er een publiek voor dit boek. Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwins theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.
—————————————————————————————-
Reactie Peter Borger (copy-paste overgenomen uit zijn mail, dus op de tekst is geen enkele vorm van ‘editing’ toegepast, rf)
Vorige week verscheen in uw krant een recentie van mijn boek Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigd. Het blijkt van de hand van uw wetenschapsredacteur Fransen. Met aandacht heb ik het stukje gelezen en al doende viel ik van de ene in de andere verbazing. Het staat vol onwaarheden en de inhoud van mijn boek wordt volledig fout weergegeven.
Ik heb voor het verschijnen van dit stukje (recentie kun je het niet noemen) zelfs nog met de heer Franssen gecommuniceerd en hem aangeboden te helpen als er vragen waren. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. De inhoud van zijn stuk geeft mijn boek echter volledig foutief weer.
Franssen zegt bijvoorbeeld: “Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden?”
Dit is niet waar. Ik negeer dit niet. In tegendeel zelfs. Ik zeg dat dit soort niet gebruikte elementen desintegreren. DESINTEGRERERN! Ze kunnen niet stabiel in het genoom blijven bestaan. Dit staat meermalen met nadruk in mijn boek. Het vormen van nieuwe soorten kan zo op eenvoudige manier worden begrepen als het uiteenvallen van grotere genomen. Ik onderbouw het in mijn boek zelfs met verschillende voorbeelden vanuit de biologische literatuur.
Fransen zegt ook: “En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?”
Fransen verdraait ook hier wat ik in mijn boek zeg. Ten eerste zijn deze cryptische programmas in bacteria aangetoond. Ze worden door kleine genetische insertie sequenties – een soort VIGEs – geactiveerd. En in gisten zijn cryptische programma’s ook al ontdekt. Daar worden ze door prionen geactiveerd. Dat staat ook gewoon in mijn boek. Ten tweede bestaan er positie effecten, die zonder de noodzaak van nieuwe genetische programma’s nieuwe fenotypen bewerkstelligen. Dit wordt ook uitgebreid in mijn boek behandeld . U kunt dus begrijpen dat ik me begon af te vragen of Fransen mijn boek eigenlijk wel had gelezen.
Dan zegt Fransen; “Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.”
Dit is ook een verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zeg. We kunnen al deze vreemde onbegrepen stukken DNA begrijpen als variatie-inducerende genetische elementen. Want al deze elementen zijn in twee dingen heel goed: 1) nieuwe contexten van bestaande DNA elementen creeren, 2) het herschikkebn van reeds bestaande DNA elementen. Deze twee samen herkennen we op fenotypisch nivo als variatie. Ik zeg ook dat er heel veel niet-functionele VIGEs in het genoom accumuleerden en dat ziet er uit als junk DNA. Nog geen maand nadat ik mij document naar de uitgever had gestuurd verschenen er een aantal wetenschappelijke publicaties (Faulkner GC et al, 2009) die aantoonden dat 30% van de genen in de mens beginnen met een endogeen retrovirus. Die had ik net als VIGEs geklassificeerd en daar was het bewijs! We kunnen nu ook beter begrijpen waar RNA virusen – de veroorzakers van bijvoorbeeld AIDS en griep – hun oorsprong hebben: In het genoom als gerecombineerde VIGEs. Maar dit alles is niet aan Fransen besteedt. Hier nog een onwaarheid:
“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”
Dit zeg ik nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.
Fransen zegt ook: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA
plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”
Hier vertelt Fransen mij niets nieuws. Daarom definieerde ik ook in mijn boek wat ik onder non-random mutaties versta. Het staat minstens een aantal malen in mijn boek. Nog even voor Fransen: Deze mutaties zijn non-random met betrekking tot positie in het genoom waar ze voorkomen en/of met betrekking tot de nucleotide (DNA letter). Maar er zijn ook non-random mutaties die doelgericht worden geintroduceerd na aanleiding van een stress. Dat staat ook in mijn boek.
Zoals u aan bovenstaande voorbeelden kunt zien geeft het stuk van Fransen niet de inhoud van mijn boek weer. In tegendeel, het staat vol fouten en verdraaiingen. Ik vind het zeer teleurstellend te zien dat uw achterban op deze manier van desinformatie wordt voorzien. Ik verwacht dan ook van de redactie dat ze dit tegengeluid publiceert, opdat de publieke opinie betreffende mijn boek niet op onwaarheden en verdraaiingen wordt gebaseerd.
Groet,
Dr. Peter Borger
Bazel, CH
@Taede,
Je argument uit autoriteit is al voldoende besproken in de comment van Janus. Daar sluit ik me bij aan. Ik vraag me af of je de discussie met mij ook afgekapt hebt.
arnoud
Nadat ik de zaak wat opgeschud had is de discussie op het belangrijkste punt aangeland: dat creationisten een Godsbewijs en geloofsbewijs in de natuur zoeken, omdat geloven op zich niet voldoende is. De creationistische houding sluit aan bij de moderne denkwereld van rationalistisch bewijs, maar heeft niets met geloof te maken. Als iemand zegt “ik geloof dat de aarde onlangs geschapen is omdat dat in de Bijbel staat”, en zich verder verre houdt van wetenschap, is dat een consistent standpunt. Maar je kunt niet een beetje wetenschap doen (net zoals een beetje zwanger zijn), en de uitgangpunten van de wetenschap verwerpen, maar de technieken houden.
Deze twee comments geven goed aan wat de positie is:
renefransen maart 2nd, 2010 on 10:21 am
Wat ik wel interessant vind (en wat ik ook bespreek in ‘Gevormd uit sterrenstof’), is de vraag in hoeverre je mag verwachten dat er een Godsbewijs uit de natuurwetenschappen komt. Er zijn creationistische publicaties die dat inderdaad beweren, neem de beroemde ‘vingerafdrukken van God in het gesteente’, van Gentry (de poloniumhalo’s).
Creationisten zullen zeggen: de Bijbel en de schepping zijn één, dus wat in de Bijbel staat, vind je in de schepping terug. Daar kan ik een heel eind in meegaan, alleen loop je dan aan tegen de vraag, hoe je de Bijbel moet lezen. Dan maken veel creationisten m.i. de fout door de Bijbel te lezen met een moderne bril. Dat mythe en geschiedenis door elkaar lopen, doet voor mij niets af aan de betrouwbaarheid van de Bijbel.
Taede A. Smedes maart 2nd, 2010 on 10:54 am
Ik (T) stelde dat creationisten extern bewijs nodig hebben om hun geloof te bekrachtigen. Vandaar het verzet tegen de evolutietheorie en de drang naar een wetenschappelijke bevestiging van de historische betrouwbaarheid van Genesis in de vorm van creationisme. Als jij (A) zelf zegt dat je gelooft op basis van getuigenissen, en als alle creationisten dat blijkbaar doen, waarom dan toch dat verzet tegen de evolutietheorie? Waarom dan niet gewoon zeggen: “Het interesseert me helemaal niet wat de wetenschappelijke data zeggen. Ik geloof wat in de Bijbel staat. Punt.” Wat de wetenschap zegt over hoe de wereld ontstaan is, zou totaal irrelevant zijn. De Bijbel is immers het enige betrouwbare getuigenis dat nodig is? Maar nee, zo redeneren creationisten niet. Ze moeten zo nodig hun eigen wetenschap opbouwen. Ze moeten extern bewijsmateriaal hebben voor hun overtuigingen. Waarom? Omdat ze uiteindelijk gewoon te weinig geloof hebben. Blijkbaar is de Bijbel op zich niet betrouwbaar genoeg. Creationisten zijn dus gewoon typisch modern, helemaal geobsedeerd door wetenschap, alleen zijn ze niet rationeel.
@Janus maart 2nd, 2010 on 2:17 pm
“In de Bijbel lopen mythe en geschiedenis door elkaar.”
(J) Hoe kan ik toetsen dat iets een mythe is?
Door de Bijbelwetenschap serieus te nemen bijvoorbeeld, en niet a priori te verwerpen.
Zoals de zon en maan in Genesis 1. In Genesis 1 wordt duidelijk gemaakt dat zon en maan geen goden zijn (zoals in omringende culturen) maar door God geschapen als nuttige zaken. Dat is een duidelijk geloofsstatement. Gaan rationaliseren met moderne natuurkunde over zon en maan in Genesis 1 laat alleen onbekendheid met de denkwereld en culturele omgeving van de Bijbelschrijvers zien.
@arnoud maart 2nd, 2010 on 10:34 am
De discipelen en velen uit die tijd, waren getuigen. Wij waren er niet bij. Maar toch geloven wij het, op grond van die getuigenissen. Dat is rationeel, maar zonder duidelijk DIRECT bewijs. Alle bewijs is indirect (getuigenis, de natuur, andere gelovigen, gebedsgenezing, etc, etc,).
Geloven op grond van oude (en niet te controleren) getuigenissen zonder direct bewijs is irrationeel. Dat is het punt. Rationeel bewijs uit de natuurwetenschappen willen voor Bijbelse getuigenissen is een hieraan tegengestelde houding.
@Gerdien: Ik als creationist wil mijn geloof niet bewijzen, maar wil wel laten zien dat het een consistent wereldbeeld levert.
‘Maar je kunt niet een beetje wetenschap doen (net zoals een beetje zwanger zijn), en de uitgangpunten van de wetenschap verwerpen, maar de technieken houden.’
Jouw wetenschappelijke overtuiging levert een god die anders denkt over goed en kwaad dan men in de bijbel belijdt. Jouw god komt op voor de sterken en niet voor de zwakken. Jouw god heeft lijden gewild. Ondraaglijk lijden. Trek je die conclusie dan ook?
@ Gerdien,
“Door de Bijbelwetenschap serieus te nemen bijvoorbeeld, en niet a priori te verwerpen.”
Ik verwerp Bijbelwetenschap (wat dat ook is) niet a priori. Ik verwerp niets a priori. Het is beter om te stoppen met woorden in mijn mond te leggen.
“Zoals de zon en maan in Genesis 1. In Genesis 1 wordt duidelijk gemaakt dat zon en maan geen goden zijn (zoals in omringende culturen) maar door God geschapen als nuttige zaken. Dat is een duidelijk geloofsstatement. Gaan rationaliseren met moderne natuurkunde over zon en maan in Genesis 1 laat alleen onbekendheid met de denkwereld en culturele omgeving van de Bijbelschrijvers zien.”
Jij geeft een voorbeeld van iets dat geen mythe is. Zon en maan zijn geen goden in de mythe wel. Maar dat geeft niet de antwoord op de vraag: Hoe kan ik toetsen of iets wel of geen mythe is? Die vraag stelde ik aan Taede, als jij zo vrij wilt zijn deze te beantwoorden is het ook goed. Overigens laat Genesis niet zien dat de zon maan en sterren wel of geen goden zijn, dat wordt aangenomen dat Genesis dat laat zien. (Ik lees dat namelijk nergens in de tekst zelf).
@ Gerdien
Graag zou ik nog reageren op je post van “maart 1st, 2010 on 3:26 am”.
De discussie over dit onderwerp ontstond na je opmerking ” De gebruikelijke taxonomie laat ook zien hoe de fossielen verwantschap tussen vormen opleveren (dezelfde verwantschap als DNA voor levende beesten).”
Ik reageerde met de opmerking dat je eerder zoiets zei (als ik het me goed herinner noemde je dat toen als argument voor de kwaliteit van de hypothese van gemeenschappelijke afstamming) en dat ik daar steeds minder van overtuigd raakte bij het lezen van meer over dit onderwerp.
Op basis van je uitleg over het artikel dat ik noemde accepteer ik dat dit een waarschijnlijk onterechte conclusie bevat. Je uitleg is verder zeer verhelderend, en ik heb geleerd van het lezen van je blog. Wel heb ik een paar vragen gekregen: Is de oost/west/noord/zuid verdeling waarover je schrijft alleen bij de zoogdieren zo duidelijk op basis van moleculaire structuren te maken? Ik vond dat gegeven verrassend. Over deze biogeografie weet ik toevallig dat ID-ers (incl creationisten) altijd benadrukken hoe vreemd de afwijkingen t.o.v. het patroon zijn; maar ik wist niet dat de verdeling zo scherp is.
Om eerlijk te zijn was ik nogal verbaasd over je opmerkingen dat “het uiterlijk van beesten behoorlijk misleidend kan zijn over hun verwantschap”. Ik realiseer me wel dat ik weinig informatie heb kunnen vinden over de mate van overeenkomst die er is tussen moleculaire en morfologische indeling, maar ik zie dat je zelf wel concludeert met “Dit lijkt de belangrijkste conclusie: we zien vooral zijn levenswijze aan een beest, zijn afstamming kan diep moleculair verborgen zijn.” Nu vraag ik me dus af: welke sortering komt preciezer overeen met de door het fossielenarchief gesuggereerde verwantschap: de morfologische of de moleculaire? Indien mogelijk graag met referentie (ik heb nu wel toegang tot veel wetenschappelijke tijdschriften!)
groet, Pieter
@ Gerdien (en indirect ook Taede)
“Nadat ik de zaak wat opgeschud had is de discussie op het belangrijkste punt aangeland: dat creationisten een Godsbewijs en geloofsbewijs in de natuur zoeken, omdat geloven op zich niet voldoende is.”
Misschien ben ik een uitzondering, maar voor mij gaat deze typering zeker niet op. Ik zoek zeker geen Godsbewijs in de natuur (al wil ik God zeker alle eer geven voor wat Hij geschapen heeft), en ik houd me alleen bezig met creationisme omdat ik vind dat dit beter aansluit met mijn beeld van de werkelijkheid op basis van de Bijbel (en wel vooral omdat ik denk dat de oplossing van theologische vraagstukken over lijden, dood en verlossing binnen die visie veel eenduidiger en consistenter met de waarnemingswereld is).
Ik zoek dus niet naar Godsbewijzen, maar verwacht rekening houdend met wat ik meen te weten uit de Bijbel eenvoudiger en beter te kunnen begrijpen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. En dat laatste is voor mij belangrijk om dezelfde reden als de reden dat ik natuurkunde heb gestudeerd: ik zocht in alle nieuwsgierigheid antwoorden op mijn vragen over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
Aan de kracht van pure wetenschap twijfel ik. Daar tegenover ben ik me er ook van bewust dat het beeld van de werkelijkheid dat we in de Bijbel vinden erg oud en door de tijd getekend is, maar ik wil het kind met het badwater niet weggooien. En dus interesseren me toch de pogingen de data uit de wetenschap (en uit creationistisch onderzoek) in dit kader te begrijpen, zelfs al zie ook ik wel dat sommige van die pogingen jammerlijk falen.
Vandaar dat ik het oneens ben met wat je verder schrijft:
“Als iemand zegt “ik geloof dat de aarde onlangs [nou ja, ‘onlangs’ is ietwat overdreven… (P)] geschapen is omdat dat in de Bijbel staat”, en zich verder verre houdt van wetenschap, is dat een consistent standpunt. Maar je kunt niet een beetje wetenschap doen (net zoals een beetje zwanger zijn), en de uitgangpunten van de wetenschap verwerpen, maar de technieken houden.”
Alles bij elkaar genomen kan ik me er eigenlijk best in vinden dat je creationisme “geen wetenschap” noemt; maar ook zonder die classificatie is creationisme voor mij zeker niet minder waard.
@ Taede,
op advies van René (zie zijn comment maart 2nd, 2010 on 10:21 am) laat ik het noemen van de teksten die ik beloofde achterwege; excuus. Hopelijk is bovenstaande uitleg al genoeg.
Pieter maart 3rd, 2010 on 8:02 pm
(vraag aan G) Is de oost/west/noord/zuid verdeling waarover je schrijft alleen bij de zoogdieren zo duidelijk op basis van moleculaire structuren te maken?
Nee, er lijkt een dergelijke splitsing bij de vogels te zijn. De vogels zijn moeilijker dan de zoogdieren, omdat ze (1) moeilijker fossiliseren en (2) men nog steeds niet helemaal eens is over de DNA indeling, en (3) fossielen van het zuidelijk halfrond nog steeds wat minder bekend zijn dan Europa en Noord-Amerika (dit volgt nogal de verspreiding van de onderzoekers). De indeling in de hoofdgroepen is in elk geval zowel voor DNA als voor morfologie (grote loopvogels + tinamoes (eenden/ganzen + hoenders (rest=Neoaves))) waarbij grote loopvogels + tinamoes en eenden/ganzen + hoenders Gondawanaland zijn. De hoogste diversiteit van vogels is Zuid-Oost Azie en Australie / Nieuw-Guinea – en tropisch regenwoud levert geen fossielen.
Een recente molecularie fylogenie voor vogels is
Hackett et al, 2008. A phylogenomic study of birds reveals their evolutionary history
SCIENCE 320: 1763-1768 (JUN 27 2008 )
Daarin staat ook de vergelijking met de morfologische analyse van Liveley & Suzi 2008, in fig 3.
“het uiterlijk van beesten behoorlijk misleidend kan zijn over hun verwantschap”. Ik realiseer me wel dat ik weinig informatie heb kunnen vinden over de mate van overeenkomst die er is tussen moleculaire en morfologische indeling, maar ik zie dat je zelf wel concludeert met “Dit lijkt de belangrijkste conclusie: we zien vooral zijn levenswijze aan een beest, zijn afstamming kan diep moleculair verborgen zijn.”. Nu vraag ik me dus af: welke sortering komt preciezer overeen met de door het fossielenarchief gesuggereerde verwantschap: de morfologische of de moleculaire? Indien mogelijk graag met referentie (ik heb nu wel toegang tot veel wetenschappelijke tijdschriften!)
De moleculaire. Referenties zijn lastig, want dit is meer leerboeken spul, en daar staat het ook niet altijd als topic in.
1
De walvissen vallen binnen de evenhoevigen, zowel fossiel als moleculair.
De roofdieren zijn moleculair de zustergroep van de onevenhoevigen, en vallen fossiel na te trekken tot de oerhoefdieren (Condylarthra).
Evenhoevigen en onevenhoevigen vallen beide na te trekken tot de Condylarthra.
De vogels en krokodillen gaan samen, morfologisch, moleculair en fossiel.
De Euarchontoglires ((glires = hazen/knaagdieren) + primaten/colugo/tupaia) is niet morfologisch te karakterisen voor zover ik kan vinden, maar een verband tussen glires en primaten is wel voor fossielen gesuggereerd (http://en.wikipedia.org/wiki/Euarchontoglires; Meng, 2004. Phylogeny and divergence of basal glires BULLETIN OF THE AMERICAN MUSEUM OF NATURAL HISTORY 285: 93-109 ; Ik denk dit ook ooit in een boek van Romer gezien te hebben)
2
De eierleggende mierenegel (echidna), de buidelmiereneter numbat, Zuid-Amerikaanse miereneters, de schubdieren en het aardvark laten morfologische overeenkomst zien die het gevolg is van de levenswijze, het eten van mieren/termieten. Moleculair zitten ze in andere groepen, en ook volgens de klassieke morfologie.
Voor de insectivoren, zie blog, met alle voorgestelde morfologische indelingen, en de moleculaire.
Dit zijn geen van alle groepen waarvan ik iets over de fossielen weet.
@Albert maart 3rd, 2010 on 1:40 pm
Jouw wetenschappelijke overtuiging levert een god die anders denkt over goed en kwaad dan men in de bijbel belijdt. Jouw god komt op voor de sterken en niet voor de zwakken. Jouw god heeft lijden gewild. Ondraaglijk lijden. Trek je die conclusie dan ook?
Mijn wetenschappelijke overtuiging levert geen God op, en geen ander denken over goed en kwaad dan men in de Bijbel belijdt. Mijn wetenschappelijke overtuiging staat niet in de plaats van mijn geloof.
Mijn God heeft geen lijden gewild – maar een hoogst orthodoxe God heeft dat wel gewild. Weet je dat niet?
@Pieter maart 3rd, 2010 on 8:41 pm
Ik zoek dus niet naar Godsbewijzen, maar verwacht rekening houdend met wat ik meen te weten uit de Bijbel eenvoudiger en beter te kunnen begrijpen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. ……….
Aan de kracht van pure wetenschap twijfel ik. Daar tegenover ben ik me er ook van bewust dat het beeld van de werkelijkheid dat we in de Bijbel vinden erg oud en door de tijd getekend is, maar ik wil het kind met het badwater niet weggooien. En dus interesseren me toch de pogingen de data uit de wetenschap (en uit creationistisch onderzoek) in dit kader te begrijpen, zelfs al zie ook ik wel dat sommige van die pogingen jammerlijk falen.
Het is dan jammer dat creationisme niet alleen bij ‘sommige van die pogingen’ maar over de hele linie jammerlijk faalt. Ik merk bij sommige natuurkundigen (bijvoorbeeld Jan van Bemmel) dat ze wel de ouderdom van heelal en aarde aanvaarden – dat is natuurkundig bewijs, en dat begrijpen natuurkundigen. Dat de biologie ook zou weten waar ze het over heeft blijft dan toch moeilijk te aanvaarden.
Beter begrijpen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt werkt beter met wetenschap sec: daar is de wetenschap voor.
Alles bij elkaar genomen kan ik me er eigenlijk best in vinden dat je creationisme “geen wetenschap” noemt; maar ook zonder die classificatie is creationisme voor mij zeker niet minder waard.
Totdat creationisme totaal faalt?
@Pieter: zie deze abstract
“Many successful sciences both serve and shape human ends. Conversely, the societies in which these sciences are practiced support the research and provide interpretive context. These mutual influences may result in a positive feedback loop that reinforces constitutive and contextual values, embedding them in scientific concepts: the ADHD concept is a case in point. In an ongoing process, social considerations fuel investigational choices and contexts for evaluating data. Scientific study forwards the feedback loop through the influence of investigative trends, by directly and indirectly embedding values in data interpretation, and by core methodologies that heighten the contrast between ‘ADHD’ and ‘normal’. The resulting scientific conclusions embed value valences in the ADHD concept; social uptake of that valenced concept begins another round of interest in its implications and support of the science. The processes at work in the ADHD case are very general, so we should expect to see similar processes and results in other fields.”
Er zijn dus wetenschapsgebieden waarin maatschappelijke opvattingen invloed hebben op de manier waarop data worden geinterpreteerd. In alle wetenschappen blijft er altijd wel een element van twijfel, soms heel erg groot, soms heel erg klein.
Creationisme valt hier helemaal niet onder. Creationisten gaan een discussie aan maar weigeren vervolgens die rationeel te voeren. Dat gaat dus niet. Het is niet voor niets dat geweld en bloedvergieten in de geschiedenis zo vaak door godsdienst of andere ideologieën veroorzaakt is.
“Het is niet voor niets dat geweld en bloedvergieten in de geschiedenis zo vaak door godsdienst of andere ideologieën veroorzaakt is.”
Beetje off-topic, beetje biased.
Alsof ‘wetenschap’ niet genoeg wapens heeft geleverd voor het voeren oorlog. Wapenwedloop, koude oorlog, kernwapens, ruimte-race die onnodig levens heeft gekost, ruimteprogramma’s die levens kosten omdat nou eenmaal die raket de ruimte in moet, kanonnen, oorlogsschepen, geleide raketten, op afstand bestuurbare bommenwerpers, enz., enz.
arnoud
Gerdien: ‘Mijn wetenschappelijke overtuiging levert geen God op’
Een wetenschappelijke overtuiging kan geen god opleveren, maar kan wel invloed hebben op je godsbeeld.
Je kunt je wetenschappelijke overtuiging toch niet zomaar scheiden van je geloofsovertuigingen. Je moet ze onderscheiden, maar niet scheiden.
Of is wetenschap waardevrij?
Gerdien: ‘Mijn wetenschappelijke overtuiging staat niet in de plaats van mijn geloof.’
Mijn wetenschappelijke overtuiging ook niet, maar ze staan ook niet los van elkaar.
@Martin: ‘Het is niet voor niets dat geweld en bloedvergieten in de geschiedenis zo vaak door godsdienst of andere ideologieën veroorzaakt is.’
Ten eerste: levert de evolutietheorie geen wereldbeeld? Jij ziet jezelf als een gepromoveerde aap. Dat is een mensvisie. Een kijk op de werkelijkheid. Ook jij leeft vanuit een bepaalde ideologie.
Vroeger was iedereen religieus. De conclusie dat alle kwaad veroorzaakt is door religie of andere ideologieen is daarmee pertinent onjuist.
Je kan het ook zo zien: de meeste religies verbieden het kwaad tenminste nog. Als Jezus doden verbiedt en een ‘christen’ doet het toch, dan is zijn religie daar niet verantwoordelijk voor.
Religie heeft mensen juist moreel bewust gemaakt. Neem nou Rusland, China, Noord-Korea, Oost-Europa, daar waar religie moest plaatsmaken voor het communisme, doen zij het nou zoveel beter dan ‘religieuze’ landen?
Op basis van jouw wereldbeeld is doden niet verkeerd. Indien wel: Waar in de ontwikkeling van amoebe naar mens is doden moreel verkeerd geworden?
@Albert “Op basis van jouw wereldbeeld is doden niet verkeerd. Indien wel: Waar in de ontwikkeling van amoebe naar mens is doden moreel verkeerd geworden?”
Die ken ik, natuurlijk. Omgekeerd: wat is er moreel aan om niet te moorden en verkrachten alleen maar omdat dat verboden is?
Daarbij: onder chimps en bonobo gelden ook sociale normen, en “doden is verkeerd” is een sociale norm. Het is een norm die, indien voldoende breed gerespecteerd, sociale vrede levert. Ik ben tegen moord omdat ik zelf ook niet vermoord wil worden. C’est tout.
“De conclusie dat alle kwaad veroorzaakt is door religie of andere ideologieen is daarmee pertinent onjuist.De conclusie dat alle kwaad veroorzaakt is door religie of andere ideologieen is daarmee pertinent onjuist.”
Ik zei niet “alle kwaad”. Ik zei “vaak”. Zie de Europese geschiedenis. Kruistochten, brandstapels, Inquisitie, folter, etc. Er zijn natuurlijk ook psychopaten die mensen vermoorden zonder dat religie of ideologie daarmee te maken heeft.
Martin:’Die ken ik, natuurlijk. Omgekeerd: wat is er moreel aan om niet te moorden en verkrachten alleen maar omdat dat verboden is?’
Nee, omdat je het met het verbod eens bent.
Maar volgens jou is doden dus niet verkeerd? Het is volgens jou alleen vervelend omdat je dan zelf ook gedood kan worden? Op het moment dat het gedood worden geen bedreiging meer voor jou vormt, zou jij dan over kunnen gaan op het doden van mensen?
Martin:’Ik zei niet “alle kwaad”. Ik zei “vaak”. Zie de Europese geschiedenis. Kruistochten, brandstapels, Inquisitie, folter, etc.’
“vaak” is nog overdrijving. Zoals ik al heb gezegd, is ook a-religieusiteit debet geweest aan veel ellende in de wereld. Zeggen dat het toch meestal veroorzaakt wordt door religie is niet correct.
Martin: ‘Er zijn natuurlijk ook psychopaten die mensen vermoorden zonder dat religie of ideologie daarmee te maken heeft.’
Doden is dus de daad van een psychopaat. Dat impliceert dat er iets mis is met je geestelijke gezondheid als je iemand doodt? Hoezo? Zo’n persoon is gewoon niet bang om zelf ook gedood te worden, daarom doorbreekt hij de sociale regels. Misschien handelt hij vanuit een onschendbare positie….
@Martin,
“Die ken ik, natuurlijk. Omgekeerd: wat is er moreel aan om niet te moorden en verkrachten alleen maar omdat dat verboden is?”
Dat heet in de ethiek deontologie en houdt verband met de Divine Command Theory en/of Kant’s Categorical Imperative. Maar het is niet iets specifieks christelijk. Althans, ik dood niet, niet alleen omdat God zégt dat dat niet mag, maar omdat ik er ook zelf van overtuigd ben dat dat niet goed is.
Binnen het atheïme of zo je wil naturalisme, moet je moraal verklaren uit de evolutietheorie. Ik vind dat een veel moeilijker en uiteindelijk zinloze onderneming. Je komt dan uit op stromingen als utilitarisme, social contract, etc. Maar als het er op aan komt, is de vraag of iets ‘goed’ of ‘fout’ is aan niemand op te leggen. Iedereen kan zeggen dat hij slechts onderdeel is van natuurlijke selectie.
Het christelijk geloof biedt een vast fundament in God, die liefde is. Die liefde kregen wij ook ingeschapen De wet van God is niet een vingertje: zo en niet anders, anders zwaait er wat! Het is het hek om de tuin waarin we werken. Daarbuiten is het niet menselijk meer.
“Ik ben tegen moord omdat ik zelf ook niet vermoord wil worden. C’est tout.”
Dus als iemand jouw verzekert, dat jíj in ieder geval niet vermoord wordt, ben je niet tegen moord? (gedachtenexperiment) Het kan je dus geen bal schelen, zolang er maar niemand aan jou komt.
“Ik zei niet “alle kwaad”. Ik zei “vaak”.”a
Kennelijk heb je toch wel moeite met geweld en bloed vergieten, dingen die vaak in naam van christelijk geloof of ideologie gedaan is.
Maar zoals ik al eerder aangaf: het is totaal off-topic van waar het over ging. En ‘wetenschap’ heeft boter op het hoofd wanneer het over destructie en bloed vergieten gaat. Iedereen heeft boter op het hoofd. En inderdaad, váák ook christenen.
arnoud
@Albert,
Beetje dubbelop: jij zei alles al wat ik zei. Maar goed, herhaling is de beste leermeester 🙂
Arnoud, ik zie hierboven 1 reactie van jou. Bedoel je die? Ik onderbrak het schrijven van mijn reactie even met koffiedrinken. Ik was al begonnen toen jouw reactie er nog niet stond.
Arnoud, excuus. Vergeet mijn vorige reactie. Ik had deze arnoud maart 4th, 2010 on 5:22 pm niet gezien. Ik bedoelde deze arnoud maart 4th, 2010 on 10:59 am en ik dacht dat jij die ook bedoelde.
jij was eerst… en koffiedrinken is heel belangrijk.
😉
Pieter: “(vraag aan G) Is de oost/west/noord/zuid verdeling waarover je schrijft alleen bij de zoogdieren zo duidelijk op basis van moleculaire structuren te maken?”
Even een kleine aanvulling.$
De buideldieren komen in het fossielenverslag alleen voor op het noordelijk halfrond. Nu alleen nog op het zuidelijke halfrond (behalve een recente migratie possums van Zuid naar Noord Amerika). Een Science article van een paar jaar geleden ging over dit merkwaardige fenomeen.
Miereneters kwamen ook in Europa voor blijkt uit het fossielenverslag (De Eurotamandua, gevonden bij Messel, Duitsland).
Er zijn enige moleculaire indicaties van een noord/zuid/west indeling, maar is wat mij betreft gebaseerd op een dataselectie. Het is maar net waar je naar kijkt. En hoe je je programma’s programmeert.
Evolutie van het Darwin type is een groot lariekoek verhaal. Kijk maar eens naar de berekening die Gerdien maakte op mijn weblog.
Eén enkele fixatie van een mutatie neemt volgens Gerdien al 522 duizend generaties in beslag. Wetende dat er miljoenen gefixeerde mutaties in de mens bestaan, hoe doe je dat dan?
Omdat Gerdien er geen antwoord op geeft elke keer als ik het aanroer, zal ik zelf het antwoord geven:
NeoDarwinisme: R.I.P. De populatiegenetici tonen zelf mathematisch aan dat het niet mogelijk is.
Er speelt dus meer. Wat? UFO level mutaties zouden hier kunnen helpen, ware het niet dat die nooit geaccepteerd kunnen worden omdat dan de hele methodologie van de molecualaire evolutiebiologie instort.
Toch is het grootste deel van de mutaties van het UFO level type. Zoals blijkt uit homoplasieen. Niet 2% van de mutaties zijn homoplasieen (zoals theories mag worden verwacht) maar 10-15% minimaal (met uitschieters naar 50%).
Met de fysische restricties van het onwerp geven UFO level mutaties de illusie van common descent, alsmede een verklaring voor geneste hierarchie.
Gerdien hoeft niet te reageren, mag wel.
UFO level mutaties are hot (spots)!
pb
@ Peter Borger,
“Een Science article van een paar jaar geleden ging over dit merkwaardige fenomeen.”
Interessant, heb je ook een referentie? Ik zou daar wat meer over willen lezen!
@ Peter Borger
“De buideldieren komen in het fossielenverslag alleen voor op het noordelijk halfrond. Nu alleen nog op het zuidelijke halfrond (behalve een recente migratie possums van Zuid naar Noord Amerika). Een Science article van een paar jaar geleden ging over dit merkwaardige fenomeen.”
Dit is een voorbeeld van wat Gerdien bedoelt met “het is bekend dat er veel migratie van noord naar zuid geweest is” (zie http://evolutiebiologie.blogspot.com/2009/12/noord-en-zuid-oost-en-west.html ). Interessant is het wel, heb je idd een referentie?
“Miereneters kwamen ook in Europa voor blijkt uit het fossielenverslag (De Eurotamandua, gevonden bij Messel, Duitsland).”
Over de indeling van de Eurotamandua lijkt nogal wat controverse te zijn (vergelijk wikipedia versies NL, EN en DE), en er is maar 1 fossiel van bekend. Het zou een schubdier kunnen zijn, maar ook dan dus mogelijk noord naar zuid migratie, al is het dan vreemd dat er juist in Europa maar 1 exemplaar gevonden is.
Volgens mij zijn voorbeelden van oost west migratie veel moeilijker binnen het evolutionaire kader te plaatsen (vanwege de veronderstelde geologische geschiedenis). Ik denk dat het interessanter voor de discussie zou zijn als daar overtuigende voorbeelden van waren…
“Er zijn enige moleculaire indicaties van een noord/zuid/west indeling, maar is wat mij betreft gebaseerd op een dataselectie. Het is maar net waar je naar kijkt. En hoe je je programma’s programmeert.”
Ik denk dat het wezenlijk is voor ontwikkeling van kennis om goede argumenten niet te negeren. Arnason heeft een bijzonder grote dataset gebruikt voor zijn analyses; daarom lijkt het me belangrijk zijn resultaten te proberen te begrijpen. Een andere uitleg dan die van de onderzoeker zelf de voorkeur geven mag alleen als je zijn resultaten daarmee beter kunt verklaren. Maar als je echt denkt dat de conclusie door dataselectie en wijze van analyse beïnvloed is, verneem ik natuurlijk graag je argumenten…
“Evolutie van het Darwin type is een groot lariekoek verhaal. Kijk maar eens naar de berekening die Gerdien maakte op mijn weblog.
Eén enkele fixatie van een mutatie neemt volgens Gerdien al 522 duizend generaties in beslag. Wetende dat er miljoenen gefixeerde mutaties in de mens bestaan, hoe doe je dat dan?”
Ik heb je blog gelezen, en je conclusie komt denk ik iets te vroeg. De berekening van 500 + 16 + 6 duizend is er volledig op gebaseerd dat de mutaties recessief zijn en een half procent selectief voordeel bieden. Maar dominante mutaties bestaan ook; die zullen een populatie veel eerder domineren. Gerdien geeft dit toch ook aan?
Dat selectie tot fixatie kan leiden betekent niet dat fixatie altijd met selectie verklaard moet worden. Wat kun je met genetische drift verklaren? Ik zoek een secuur antwoord.
Hoe kom je aan die miljoenen? Zijn er genoeg individuen onderzocht om zeker te weten dat de miljoenen mutaties die je noemt in de populatie gefixeerd zijn?
“… Toch is het grootste deel van de mutaties van het UFO level type. Zoals blijkt uit homoplasieen. Niet 2% van de mutaties zijn homoplasieen (zoals theories mag worden verwacht) maar 10-15% minimaal (met uitschieters naar 50%)”
Of de getallen kloppen weet ik niet, maar gesteld dat dit zo is – kun je hiermee dan ook verklaren dat mens en chimpansee genetisch zoveel op elkaar lijken, zonder gemeenschappelijke afstamming? By the way, ik vind meer dan 87% overeenkomst extreem veel…
Buideldieren:
Het oudste gevonden buideldieren zijn in Noord-Amerika, in het Krijt, dus voor de grote continent splitsingen – zie elk paleontologie boek. Daarna zijn de fossielen te volgen in Zuid-Amerika, en later in Australie. De fylogenie nest de Australische buideldieren binnen de Zuid-Amerikaanse.
R.W. Meredith, M.Westerman, J.A.Case, M S. Springer. 2008. A Phylogeny and Timescale for Marsupial Evolution Based on Sequences for Five Nuclear Genes. Journal of Mammalian Evolution (2008) 15:1–36. DOI 10.1007/s10914-007-9062-6
Beck RMD, 2008. Title: A dated phylogeny of marsupials using a molecular supermatrix and multiple fossil constraints Journal of Mammalogy 89: 175-189
Luo, ZX; Ji, Q; Wible, JR, et al., 2003. An early Cretaceous tribosphenic mammal and metatherian evolution. Science 302: 1934-1940.
Oost-West: behalve hier de buideldieren in Gondwanaland, latere migraties voornamelijk over de Beringstraat:
paarden, kamelen, katten
Selectie gaat het snelst bij intermediaire fitness voor de heterozygoot (in het standaard eerstejaars 1 locus model). Voor de verdeling van waargenomen selectiesterkte, zie:
Kingsolver, J. G., H. E. Hoekstra, J. M. Hoekstra, D. Berrigan, S. N. Vignieri, C. H. Hill, A. Hoang, P. Gibert, and P. Beerli. 2001. The strength of phenotypic selection in natural populations. American Naturalist 157:245–261
(een selectie coefficient van 0.005 in het 1-locus model betekent een selectiegradient van 0.0025; een selectiegradient van 0.1 betekent fitnesses 1, .9, .8 in het 1-locus model.)
Eurotamandua lijkt een goed voorbeeld hoe sterk levenswijze (hier miereneten) de juiste systematische indeling bemoeilijkt. De laaste studies zeggen ‘schubdier’.
Om nog even terug te komen op de Bijbel en archeologie, PBS/NOVA heeft hier een hele aardige documentaire over, waarin de huidige mainstream opvattingen uiteengezet worden: “The Bible’s Buried Secrets”. Het is in delen geheel te zien op youtube: http://www.youtube.com/watch?v=Yvg2EZAEw5c
De allerruwste schatting voor homoplasie op DNA-base niveau is 25%, bij 4 basen.
@arnoud maart 4th, 2010 on 5:22 pm
… Kant’s Categorical Imperative. … Maar het is niet iets specifieks christelijk. …(maar dat) ik er zelf van overtuigd ben dat dat niet goed is.
….
Binnen het atheïsme of zo je wil naturalisme, moet je moraal verklaren uit de evolutietheorie.
Aangezien Kant duidelijk leefde voordat de evolutietheorie opkwam, kan Kant’s Categorical Imperative niet op evolutie gestoeld zijn: dat maakt de stelling dat je moraal uit de evolutietheorie ‘moet’ verklaren onnodig.
Je kunt het optreden van moraal wel verklaren uit evolutie: dan moet je gaan kijken bij Frans de Waal en Marc Hauser, en de modellen van bv Martin Novak.
@Albert maart 4th, 2010 on 11:11 am
Een wetenschappelijke overtuiging kan geen god opleveren, maar kan wel invloed hebben op je godsbeeld. … Je kunt je wetenschappelijke overtuiging toch niet zomaar scheiden van je geloofsovertuigingen. Je moet ze onderscheiden, maar niet scheiden.
Of is wetenschap waardevrij?
Natuurlijk is wetenschap waardevrij: dat is de bedoeling van wetenschap. Creationisme is onverenigbaar met wetenschap – er is een geloofsopvatting die onverenigbaar is met wetenschap, nl Genesis 1 etc zo letterlijk mogelijk opvatten. Dat ligt aan de geloofsopvatting. Bij vrijzinnig en midden-orthodox is er geen probleem.
Je begon over het probleem van het kwaad: een even groot probleem voor de theologie met en zonder evolutie. Bij Scheppingstheologie gaat het kennelijk deels hierover, maar theologie is mijn vak niet.
@Gerdien,
“Aangezien Kant duidelijk leefde voordat de evolutietheorie opkwam, kan Kant’s Categorical Imperative niet op evolutie gestoeld zijn: dat maakt de stelling dat je moraal uit de evolutietheorie ‘moet’ verklaren onnodig.”
Dat heb ik niet gezegd: dat Kant’s Categorical Imperative op evolutie gestoeld zou zijn. Ik herken me ook niet in zo’n opvatting. Ik legde alleen uit dat deontologie verward werd met christelijke ethiek.
arnoud
@Gerdien:
Kant’s ethische moraal is gebaseerd op het bestaan van God en is dus helemaal geen voorbeeld van hoe er voor de evolutietheorie werd nagedacht over het kwaad zonder evolutietheorie en zonder religie.
Gerdien:’Natuurlijk is wetenschap waardevrij: dat is de bedoeling van wetenschap’.
Maar zij is het niet. Wetenschap beinvloedt mijn mensbeeld, mijn wereldbeeld en heeft invloed op de moraal. Evolutie is daarmee niet waardevrij. Heeft wetenschap geen invloed op jouw godsbeeld?
Natuurlijk zijn er problemen binnen de theologie; dus ook m.b.t. het kwaad. Ook binnen een creationistisch model kun je je afvragen waarom God het kwaad toeliet in het paradijs en waar dat kwaad vandaan kwam. Duidelijk is dat God het niet gewild heeft. Geloof je in de evolutietheorie en in God, dan heeft God het kwaad gewild, zelfs nodig gehad. Dat lijkt mij een moeilijker probleem.
@Albert maart 8th, 2010 on 12:55 pm
Kant’s ethische moraal is gebaseerd op het bestaan van God
Werkelijk? Besloot Kant niet tot moraal ongeacht of God zou bestaan of niet?
Geloof je in de evolutietheorie en in God, dan heeft God het kwaad gewild, zelfs nodig gehad. Dat lijkt mij een moeilijker probleem.
Hier zit je te modderen met ‘kwaad’, vanuit een orthodoxe opvoeding die zegt ‘het gevolg van de zonde is de dood’, omgezet in ‘het gevolg van het kwaad is de dood’, en dan de stelling even omdraaien tot ‘de dood is het gevolg van het kwaad’, en dan natuurlijke dood en geestelijke dood gelijk stellen. Een stelling omdraaien is niet altijd gewettigd (als A uit B volgt, is niet noodzakelijk dat B uit A volgt), en natuurlijke dood en geestelijke dood gelijkstellen is ook een vreemde exercitie. Aten Adam en Eva echt niets in het paradijs? Alleen planten? Ook planten gaan dood als ze opgegeten worden. Je ‘moeilijker probleem’ is alleen een zaak van vasthouden aan orthodoxe aximoma’s.
@Gerdien,
Kant ‘besloot’ niet tot moraal. Moraal was voor hem een gegeven vanuit de Cathegorical Imperative. Vandaaruit was God te ‘bewijzen’ (dus toch uit de rede). Kant haalt God weer ‘binnen’ via de moraal.
arnoud
Rene,
Best wel een slechte recensie.
Ik heb het boek ook thuis. En Peter heeft wel degelijk sterke argumenten.
“Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.”
Natuurlijk doen die onderzoekers dat niet. Als die wetenschappers dat wel zouden concluderen, dan haalt het de seculiere bladen niet (evolutie is heilig, dus daar mag je geen conclusies tegen trekken). Maar het is terecht dat Peter wel de conclusie trekt. En als Peter dat doet, wordt hij afgeschoten op het trekken van die conclusie. Niet op de basis eronder. Die basis waarop Peter die conclusie trekt staat als een huis. En de conclusie is ook juist.
“Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.”
Precies. Dus die informatie bestond al. Er is dus geen informatie uit niets. Dat bestaat niet. Je bewijst met deze stelling de schepping.
Zie ook:
http://geodetective.wordpress.com/evolution/
M.
Je weet niets van biologie dus je kunt ook dit boek niet beoordelen. veder is je idee van ‘seculiere bladen’absurd.
De benaming ‘informatie’ is al crea jargon, maar voor wat betreft Er is dus geen informatie uit niets. Dat bestaat niet. zie onderstaande.
Phylogenetic patterns of emergence of new genes support a model of frequent de novo evolution
http://www.biomedcentral.com/1471-2164/14/117
Gerdien,
In het artikel dat je noemt wordt een BESTAAND gen langer.
De observatie is helder: er zijn mechanismen in genen die bepaalde veranderingen tegengaan. Wat erbij wordt verzonnen om dit probleem weg te werken is niet gebaseerd op observaties maar op het evolutieparadigma.
Ik weet genoeg van biologie om een en ander te snappen. Ik weet ook hoe je moet programmeren. Ik weet ook hoeveel programmeerwerk in dna zit. Of, nee, ik weet maar slechts een deel van het bizar complexe programmeerwerk dat in DNA zit. Het is niet waar dat ik dit boek niet kan beoordelen.
Nee M., het gaat over een nieuw gen dat zonder voorganger uit een ander stuk DNA te voorschijn komt.
DNA doet veel meer dan enig mensen programma: het hoest een nieuw gen op. Dat vergelijken met programmeren is misleidend.
Gerdien,
Dat bestaat in de programmeertaal ook. Als programmeur herken ik dit soort dingen. Dat noemt men een RANDOMIZER.
Randomizers worden ook ingezet om een beetje lol te maken in de variabelen. Zo kan een kleur van een auto in een computerspelletje willekeurig zijn. Er bestaan een aantal soorten randomizers. De meest gebruikte trekt een seed waarde (meestal de tijd) door een randomizer formule. Het is de op 1 na beste randomizer ter wereld. De beste:
Die vangt achtergrondruis op en zet dat om in een waarde.
En warempel, de BESTE is toegepast in DNA. Er ontstaan hierdoor een aantal willekeurige variabelen. Het is volslagen flauwe kul om te zeggen dat dat:
– nieuwe functies oplevert
– nieuwe hardware oplevert
– nieuwe computerprogramma’s oplevert
– nieuwe COMPUTERS oplevert
– de allereerste COMPUTER kan uitvinden.
Dat noemt men: wishful thinking.
Ook dit soort genen zijn in de verste verte geen oplossing voor de zware problemen waar het evolutieparadigma mee kampt.
Als bijdrage van een anonieme bron:
I understand that cell-biologists and cell-biochemists all know that there must be a Designer that designed the cell. They call it the-elephant-elephant-in-the-living-room. They all know He (the Designer of the cell) is there but nobody dares to talk about Him.
Peter Borger blijft niet anoniem. Petje af Peter!
@M,
“Er ontstaan hierdoor een aantal willekeurige variabelen. Het is volslagen flauwe kul om te zeggen dat dat:
– nieuwe functies oplevert”
Jij zou als programmeur toch moeten weten van het bestaan van evolutionaire algoritmes – die kunnen namelijk wel degelijk nieuwe functies opleveren, en maken daarbij typisch gebruik van randomizers. (Heeft op dit blog al eens de revue gepasseerd.)
Je zou hier eens je licht kunnen opsteken: http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html. Of, als je talkorigins niet vertrouwt: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_computation. Mocht digitale biologie werkelijk je interesse hebben, kijk dan op http://www.biota.org.
“Dat noemt men: wishful thinking.”
De wens is niet dat nieuwe functies etc kunnen ontstaan, de wens is dat de levende natuur begrepen wordt. Als die beter begrepen kan worden met schepping dan met evolutie dan is ieders wens op dit gebied vervult. Ik in elk geval ben dan direct om, zonder enige heimwee naar de evolutietheorie. Hoe dingen werken is waardenvrij.
“Als bijdrage van een anonieme bron: [volgt verzinsel over hoe alle celbiologen stiekem wel weten dat er een Ontwerper is]”
Ik begrijp heel goed waarom die bron anoniem is. Maar ik begrijp niet waarom jij dat een “bijdrage” noemt. Wat draagt het bij?