Het heeft even geduurd – een combinatie van drukte en wat misverstanden met het ND over de vraag of ze ‘m daar fulltext op de site zouden publiceren – maar hier is de recensie, voor wie ‘m nog niet gelezen heeft.
Er onder volgt de kritiek van Peter Borger, zoals hij die naar mij heeft gestuurd in een eerste reactie. Een groot deel van de discussie heeft al plaatsgevonden onder de vorige post, ik heb geen idee hoe ik dat hieronder kon krijgen, dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.
Ik wil wel ingaan op de kritiek van Peter, maar – wederom – daartoe ontbreekt mij de tijd op dit moment. Ik hoop dit wel binnenkort te kunnen doen.
Het schijnbare gelijk van Peter Borger
Terug naar de oorsprong. Of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beëindigt
Peter Borger. Uitg. De Oude Wereld/Johannes Multimedia, Amerongen 2009. 326 blz. € 19,95
door rené fransen
Als een boek begint met twee kolossale en vermijdbare fouten, maakt dat wantrouwend. Peter Borger begint Terug naar de oorsprong, waarin hij zegt de evolutietheorie te weerleggen, al met een fout in de eerste zin: ,,Mensen hebben altijd geloofd dat levende organismen hun oorsprong vinden in een daad van goddelijke schepping. Tot 1859.’’ Want toen verscheen Darwins On the Origin of Species en, schrijft Borger even verder: ,,Al op de eerste dag werden alle 500 exemplaren verkocht!’’.
Dat laatste is een domme slordigheid, want de eerste druk telde ongeveer 1250 exemplaren, die inderdaad nog dezelfde dag waren verkocht. Het eerste is een bizarre uitspraak. Ook voor 1859 waren er atheïsten en er werd door velen nagedacht over een vorm van ‘evolutie’. Charles Darwins grootvader Erasmus Darwin had er al over geschreven. Helaas blijkt deze valse start kenmerkend voor de manier waarop Borger omgaat met feiten en ideeën.
Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de evolutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’. Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:
,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat Darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Evolution heeft overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’’
Dit vervolg zet het citaat van Borger in een heel ander licht. Volgens Gould is de kritiek van Mivart al lang verworpen. Maar dat vertelt Borger niet.
Hoofdbezwaar
Borger begint zijn boek met het betoog dat nieuwe informatie over het erfelijk materiaal van soorten (het DNA) de evolutietheorie ontkracht. Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.
Vervolgens presenteert Borger in zijn boek een eigen theorie, de ‘Generale & Universele Theorie over Biologische Variatie’, afgekort GUToB. Volgens deze theorie is het leven geschapen in een aantal oervormen, die elk een oergenoom bevatten (een genoom is het totaal aan genetische informatie dat een organisme heeft). Dat oergenoom leek op een Zwitsers zakmes: het bevat allerlei hulpstukken voor onvoorziene omstandigheden. Bovendien zaten er mechanismen in waarmee die hulpstukken geactiveerd konden worden.
Zo kunnen soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden en kan er vanuit één oersoort een hele serie verwante ondersoorten voortkomen. Niet via geleidelijke verandering, zoals Darwin dacht, maar doordat een nieuw genetisch programma geactiveerd wordt, met een druk op de juiste knop. Een gevolg hiervan is wel, dat het oergenoom langzaam uiteenvalt. Alleen die onderdelen die nodig zijn, blijven bestaan; de rest verdwijnt. Kortom: elke aanpassing is in feite een afname van genetische informatie. Geen evolutie dus, maar degeneratie van een ‘intelligent ontworpen’ genoom.
De ‘knop’ die nieuwe onderdelen van het Zwitserse zakmes activeert, vindt Borger in wat hij het variatie-inducerend genetisch elementen of VIGE’s noemt. VIGE is een verzamelnaam voor een verschillende genetische elementen. Het zijn stukken DNA waarvan in het algemeen geen functie bekend is. Sommige bestaan uit zichzelf herhalende stukjes DNA, andere worden door biologen gezien als virussen die zich in het DNA hebben verstopt. Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.
Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden? En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?
Een andere vraag is, hoe Borger, een evangelisch christen, denkt over de theologische aspecten van zijn theorie. Met geen woord rept hij over de tijdsduur van de biologische ontwikkeling, zoals hij die zich voorstelt. Miljarden jaren, miljoenen, of misschien zesduizend?
Toevallig
Door kwistig te strooien met technische termen en wetenschappelijke publicaties walst Borger over de argeloze lezer heen. Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’. Dat klopt, maar biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.
Zo geeft hij telkens een eigen invulling aan termen die algemeen gebruikt worden, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven. Maar wie de moeite neemt om Borgers referenties na te trekken, moet steeds weer constateren dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen op geen enkele manier de theorieën van Borger bevestigen. Wie niet goed ingevoerd is in de moleculaire biologie, ziet de verdraaiingen en ongerijmdheden in het betoog vermoedelijk over het hoofd.
Als hij de evolutietheorie aanvalt, gebruikt hij foutieve of verouderde concepten uit de evolutietheorie of citeert hij eenzijdig. Als hij zijn eigen theorie probeert te verdedigen, blijft hij vaag over de bewijzen. Wel geeft hij een manier om zijn GUToB-theorie te testen: die wordt verworpen na ,,de observatie van het naturalistisch ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie. Genetische informatie die niet gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen’’. Deze uitsmijter is dwaas, want de evolutietheorie stelt juist, dat nieuwe informatie ontstaat uit bestaande informatie, via toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.
Ongetwijfeld is er een publiek voor dit boek. Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwins theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.
—————————————————————————————-
Reactie Peter Borger (copy-paste overgenomen uit zijn mail, dus op de tekst is geen enkele vorm van ‘editing’ toegepast, rf)
Vorige week verscheen in uw krant een recentie van mijn boek Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigd. Het blijkt van de hand van uw wetenschapsredacteur Fransen. Met aandacht heb ik het stukje gelezen en al doende viel ik van de ene in de andere verbazing. Het staat vol onwaarheden en de inhoud van mijn boek wordt volledig fout weergegeven.
Ik heb voor het verschijnen van dit stukje (recentie kun je het niet noemen) zelfs nog met de heer Franssen gecommuniceerd en hem aangeboden te helpen als er vragen waren. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. De inhoud van zijn stuk geeft mijn boek echter volledig foutief weer.
Franssen zegt bijvoorbeeld: “Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden?”
Dit is niet waar. Ik negeer dit niet. In tegendeel zelfs. Ik zeg dat dit soort niet gebruikte elementen desintegreren. DESINTEGRERERN! Ze kunnen niet stabiel in het genoom blijven bestaan. Dit staat meermalen met nadruk in mijn boek. Het vormen van nieuwe soorten kan zo op eenvoudige manier worden begrepen als het uiteenvallen van grotere genomen. Ik onderbouw het in mijn boek zelfs met verschillende voorbeelden vanuit de biologische literatuur.
Fransen zegt ook: “En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?”
Fransen verdraait ook hier wat ik in mijn boek zeg. Ten eerste zijn deze cryptische programmas in bacteria aangetoond. Ze worden door kleine genetische insertie sequenties – een soort VIGEs – geactiveerd. En in gisten zijn cryptische programma’s ook al ontdekt. Daar worden ze door prionen geactiveerd. Dat staat ook gewoon in mijn boek. Ten tweede bestaan er positie effecten, die zonder de noodzaak van nieuwe genetische programma’s nieuwe fenotypen bewerkstelligen. Dit wordt ook uitgebreid in mijn boek behandeld . U kunt dus begrijpen dat ik me begon af te vragen of Fransen mijn boek eigenlijk wel had gelezen.
Dan zegt Fransen; “Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.”
Dit is ook een verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zeg. We kunnen al deze vreemde onbegrepen stukken DNA begrijpen als variatie-inducerende genetische elementen. Want al deze elementen zijn in twee dingen heel goed: 1) nieuwe contexten van bestaande DNA elementen creeren, 2) het herschikkebn van reeds bestaande DNA elementen. Deze twee samen herkennen we op fenotypisch nivo als variatie. Ik zeg ook dat er heel veel niet-functionele VIGEs in het genoom accumuleerden en dat ziet er uit als junk DNA. Nog geen maand nadat ik mij document naar de uitgever had gestuurd verschenen er een aantal wetenschappelijke publicaties (Faulkner GC et al, 2009) die aantoonden dat 30% van de genen in de mens beginnen met een endogeen retrovirus. Die had ik net als VIGEs geklassificeerd en daar was het bewijs! We kunnen nu ook beter begrijpen waar RNA virusen – de veroorzakers van bijvoorbeeld AIDS en griep – hun oorsprong hebben: In het genoom als gerecombineerde VIGEs. Maar dit alles is niet aan Fransen besteedt. Hier nog een onwaarheid:
“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”
Dit zeg ik nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.
Fransen zegt ook: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA
plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”
Hier vertelt Fransen mij niets nieuws. Daarom definieerde ik ook in mijn boek wat ik onder non-random mutaties versta. Het staat minstens een aantal malen in mijn boek. Nog even voor Fransen: Deze mutaties zijn non-random met betrekking tot positie in het genoom waar ze voorkomen en/of met betrekking tot de nucleotide (DNA letter). Maar er zijn ook non-random mutaties die doelgericht worden geintroduceerd na aanleiding van een stress. Dat staat ook in mijn boek.
Zoals u aan bovenstaande voorbeelden kunt zien geeft het stuk van Fransen niet de inhoud van mijn boek weer. In tegendeel, het staat vol fouten en verdraaiingen. Ik vind het zeer teleurstellend te zien dat uw achterban op deze manier van desinformatie wordt voorzien. Ik verwacht dan ook van de redactie dat ze dit tegengeluid publiceert, opdat de publieke opinie betreffende mijn boek niet op onwaarheden en verdraaiingen wordt gebaseerd.
Groet,
Dr. Peter Borger
Bazel, CH
En Peter, terugkomend op mijn vraag: als speciatie in zeer korte tijd kan plaatsvinden door inwerking van VIGE’s, en als de schepping pas enkele duizenden jaren jong is, zouden we dat proces nu toch nog steeds moeten zien?
Heb je daar aanwijzingen voor?
Ben nog steeds benieuwd.
@Rene Fransen:
Maar dat bewijs mag dus niet in (young-earth) creationistisch bladen gepubliceerd worden vanwege het “statement of faith”. Per definitie.
Ik neem aan dat het wel in old-earth creationistische bladen gepubliceerd wordt ?
Ja hoor:
http://www.answersincreation.org/
http://www.reasons.org/
“Peter, er is wel bewijs voor een oude aarde. Lees mijn boek, lees het boek van Young & Stearly dat elders op deze site is besproken (The Bible, rocks and time). Er zijn verschillende, onafhankelijke vormen van bewijs die allemaal richting een oude aarde wijzen. Een aantal is begin 19e eeuw ontdekt door de eerste echte geologen, in hoofdzaak christenen.”
Er kan geen bewijs voor zijn, want bewijzen kun iets je alleen mathematisch. Er zijn wellicht aanwijzingen en interpretaties. Mijn vragen daarom: Hoe oud? En waarop werd het gebaseerd?
“En Peter, terugkomend op mijn vraag: als speciatie in zeer korte tijd kan plaatsvinden door inwerking van VIGE’s, en als de schepping pas enkele duizenden jaren jong is, zouden we dat proces nu toch nog steeds moeten zien?”
Het is waargenomen. Speciatie kan overnacht plaatsvinden, maar ook weer teniet worden gedaan. Heb je nu wel of niet mijn boek gelezen? Want het staat er gewoon in beschreven.
“Maar dat bewijs mag dus niet in (young-earth) creationistisch bladen gepubliceerd worden vanwege het “statement of faith”. Per definitie.”
DAt bedoel ik dus. Nergens van weten en maar roepen en schreeuwen wat er allemaal wel en niet mag. Eelco voor de laatste keer: Ga eens een creationistisch wetenschappelijk tijdschrift lezen ipv zulke leugens te blijven verkopen. Het YEC tijdschrift JoC weet heel goed wat er speelt en behandelt alternatieve verklaringen.
Kun je nu kappen met je geblaat. Hou ermee op!
pb
@Rene Fransen:
answersincreation kende ik al, hun stukje over RATE is heel aardig. Ik wist niet dat ze ook een blad uitgeven ?
Peter Borger, kun je je een beetje beheersen en een normale toon aanslaan ?
Ik verkoop geen leugens: het statement of faith staat toch echt zo op de website, en houd dus in dat ik geen bewijs voor een heelal van 13.4 in hun blad mag publiceren.
13.4 miljard jaar moet in m’n laatste reactie staan …
Peter, stop nu eens met die kretologie en geen antwoord op de vraag. Zoals ik al eerder gezegd heb, ik ziet hier mt me je boek op mijn schoot. Dus: bewijs van speciatie door het verspringen van VIGE’s, die daarmee verborgen genetische segmenten activeren.
En – dit is ook al eerder gezegd – je bent hier te gast op mijn blog, als er gemodereerd moet worden, doe ik dat wel.
Verder: je zeer nauwe definitie van bewijs is een wetenschapper onwaardig. Hoe verklaar je intrusiegesteenten die – experimenteel vastgesteld en daarna keurig geëxtrapoleerd! – honderdduizenden jaren moeten afkoelen. En dan zijn er intrusiegesteenten in intrusiegesteenten: twee keer de afkoelingssnelheid. En zo voorts.<
“Ja hoor:
http://www.answersincreation.org/
http://www.reasons.org/”
Het is wel grappig om te zien hoe de data van het RATE project (die toonden dat de aarde niet miljarden oud kan zijn) systematisch en met dezelfde vastberadenheid worden bestreden als de vrijdenkers dat doen.
Er staat echter geen wetenschap tegenover maar rhetoriek. Waarom analyseerden de oude aarde mensen niet hun eigen stenen? Je moet science met science weerleggen, lijkt me. Ze moeten aantonen dat er in geen enkele zirkoon Helium aanwezig is. Nu liggen de RATE data unchallenged.
JA, je kunt er van alles over beweren. Dat dit niet goed werd uitgevoerd of dat niet. Ze weten op theoretische gronden al dat er geen Helium in kan zitten als het heel oude stenen zijn.
Maar wat zegt dat? Niks. Ze moeten het experiment uitvoeren waarin ze AANTONEN dat er geen Helium in de stenen zit. Dat er nooit helium in zit.
Dat zegt echt iets.
pb
Peter, neem eens vijf minuten de tijd om na te denken waarom de mensen achter bovengenoemde sites een oude aarde accepteren.
Niet omdat de Bijbel het ze voorschrijft
Niet omdat ze dan populair worden, bij gelovigen of ongelovigen.
Niet omdat ze een vorm van Gilles de la Tourette hebben waardoor ze steeds ‘Miljard! Miljard!’ roepen.
Misschien wel, omdat ze het bewijs hebben gezien? En daar niet omheen kunnen?
Wat rate betreft, koop en lees het boek van Young & Stearly. Kijk eens op deze site: http://www.talkorigins.org/faqs/helium/zircons.html
En bedenk dan dat RATE z’n sommetjes alleen kloppend kan krijgen met een deus ex machina.
“Dus: bewijs van speciatie door het verspringen van VIGE’s, die daarmee verborgen genetische segmenten activeren.”
Ik heb een hele reeks eigenschappen beschreven van VIGEs, zoals je weet. Ik heb laten zien dat in bacteria IS elementen doelgericht nieuwe programmas activeren. Ik heb gezegd dat VIGEs wellicht zelfs de elementen kunnen zijn die tot speciatie voeren door uitwisseling van chromosomen. Dat was een hypothese. Die toetste ik voor chromosoom 2 in de mens en jawel er zit in de mens een VIGE precies op de plaats van fusie die we niet in de chimp aantreffen. Extrapolatie mag. De evolutionist doet niet anders. Het tweede deel van mijn boek is een set hypotheses. Dat vermeldde ik zelfs ergens in mijn boek.
Dan nog steeds jouw misverstand met betrekking tot positie-effecten. Een karyotype verandering geinduceerd door VIGEs (repeterende DNA segementen) heeft tot gevolg dat de aanwezige programma’s op een andere manier worden gelezen. Een hele reeks programma’s kan daardoor meer of minder actief worden. Dàt zijn positie effecten. Hierdoor kan het hele fenotype in een keer veranderen.
Het Down syndroom kan misschien fungeren als voorbeeld. Een verdubbeling van heel klein stukje van chromosoom 21 geeft al alle dramatische fenotype effecten die het syndroom typeren.
Moeten alle genen daarvoor een heel klein beetje muteren? Genen voor oogvorm, armlengte, gestalte, etc. Nee, dat hoeft niet. Een kleine karyotype verandering is voldoende om de expressie van wellicht duizenden genen te veranderen. Deze differentiele genexpressie is overnacht gegenereerd en induceerde een nieuw fenotype. Waren er miljoenen jaren voor nodig? Nee, het is înstant evolutie.
Op gelijke wijze, denk ik, kunnen er uit een baranoom vele verschillende organismen ontstaan. Instant evolutie want er hoeven geen nieuwe genen te evolueren. Alles zit al in het genoom.
Zo werd het gemaakt.
pb
@ Rene
Natuurlijk wisten ze toen ook wel dat doden normaliter niet opstaan, maar van de mate van scepsis waarmee we nu zo’n claim beschouwen, was geen sprake. Overal ter wereld zijn verhalen van mensen die uit de dood opgestaan zouden zijn, maar ze komen allemaal uit tijden of regio’s waar de wetenschappelijke houding niet aanwezig is/was. Nogmaals: dat is geen toeval. Voor een goede kijk in bijvoorbeeld de prewetenschappelijke wereld waarin de evangeliën zijn opgeschreven, zie dit artikel van een historicus gespecialiseerd in die tijd.
Dat er geen enkel buiten-Bijbels archeologisch bewijs is voor de wonderverhalen uit de Bijbel is mainstream archeologie. Zie bijvoorbeeld hoofdstuk 1 uit “Hebrew Bible : New Insights and Scholarship”van Greenspawn (ed.) (New York UP, 2008), hoofdstuk 7 uit “The Blackwell Companion to the Hebrew Bible” van Perdue (ed.) (Blackwll, 2001) of hoofdstuk 3 uit “Oxford Handbook of Biblical Studies” van Rogerson & Lieu (ed.) (Oxford UP, 2006). Een korte en algemene introductie vind je in “Biblical Archaeology: A Very Short Introduction” van Cline (Oxford UP, 2009). Een wat controversiëler boek is: “The Bible Unearthed” van Finkelstein & Silberman (Free Press, 2001). Ik ben dus aardig op de hoogte van de relevante literatuur. Waar de eerste archeologen en hobbyisten ooit op zoek gingen naar de archeologische bevestiging van de vroegbijbelse verhalen, komen de hedendaagse archeologen tot de conclusie dat de verhalen niet ondersteund worden door archeologische vondsten of er ronduit mee in conflict zijn. Ik daag je uit om één voorbeeld te geven van een buiten-Bijbelse bevestiging van een wonderverhaal uit de Bijbel.
Ik kijk niet op dezelfde manier naar de Bijbel als creationisten doen. Ik kijk naar de Bijbel als een puur menselijk boek met grote literaire waarde (daarom wil ik het ook in het oorspronkelijke talen kunnen lezen). Dat neemt echter niet weg dat veel verhalen, ook als ze veel symboliek bevatten, gebaseerd zijn op een vermeende historische kern: een schepping van de wereld een paar duizend jaar geleden, een historische zondeval en zondvloed, de Exodus, een werkelijke verovering van Jericho, enzovoort. Zo zijn ze ook gelezen in de mainstream traditie. Bij al deze vermeende historische kernen zijn door wetenschappelijke ontwikkelingen steeds meer vraagtekens gezet, of ze zijn zelfs ontkracht. Hier zit dus een werkelijk conflict. Ik snap niet dat je dat niet inziet (of in wilt zien). Natuurlijk gaat daarmee de literaire waarde van die verhalen niet verloren, maar wel de geloofwaardigheid als openbaring Gods.
Bij “zie dit artikel van een historicus gespecialiseerd in die tijd.” hoort deze link: http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/kooks.html
“Peter, neem eens vijf minuten de tijd om na te denken waarom de mensen achter bovengenoemde sites een oude aarde accepteren.”
JA, ik heb er over nagedacht en ik denk dat het gebaseerd is op een reeks interpretaties die voor hetzelfde geld niet waar hoeven zijn. Maar goed, als bioloog weet ik te weinig van van de gepresenteerde methodologie. Als bioloog weet ik wel dat de organismen die we hedentendage waarnemen niet oud kunnen zijn (zoals ik in mijn boek beargumenteerde). Ook het feit dat men tegenwoordig routinematig eiwitten en zacht weefsel uit dinosaurusbeenderen weet te isoleren maakt mij enigszinds achterdochtig betreffende miljoenen jaren.
@ René
je hebt in je post van “februari 25th, 2010 on 3:41 pm” je cursieve tekst verkeerd afgesloten (slash moet voor de i), waardoor de rest van de pagina nu schuingedrukt staat. Valt dit nog te fixen?
gr Pieter
@ Bart: Aha, nu voeg je het woord ‘wonder’ erbij in. (Dat stond er volgens mij eerder niet, indien wel, excuus). Ik reageerde op de historische informatie in de Bijbel.
Wonderen zijn specifieke gebeurtenissen, die erg lastig achteraf te verifiëren zijn. Wat overigens wel is gebeurd (ik noem dat in m’n boek, maar weet de referentie niet uit mijn hoofd) is een analyse van bijvoorbeeld de doortocht door de Rode zee en de Jordaan. Er zijn mogelijke naturalistische verklaringen voor, die het wonder dan een ‘wonder van timing’ maken.
BK zegt: “Voor een goede kijk in bijvoorbeeld de prewetenschappelijke wereld waarin de evangeliën zijn opgeschreven, zie dit artikel van een historicus gespecialiseerd in die tijd.”
Deze tijd was nu juist wel een heel wetenschappelijke tijd. Lukas was bijvoorbeeld een Griekse arts met een gedegen medische opleiding. Als hij niet over Jezus had geschreven en in de bijbel was opgenomen, had hij nu wellicht de waardering gehad van de historci als een begaafd en nauwgezette verslaglegger van de gang van in het nabije oosten van de eerste eeuw. Zijn beschrijvingen van plaatsen, steden en gebruiken zijn zeer nauwgezet en archeologisch betrouwbaar. De rest van zijn verslag is derhalve ook waar.
Hier wat aardige methodes om de leeftijd van het heelal te meten, waaronder twee methodes (de laatste twee) die geheel los staan van de vervalsnelheid van atomen:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/age.html
Dit is ook een informatief verhaal: http://www.asa3.org/ASA/RESOURCES/WIENS.html
@ Rene,
Mijn discussie met Arnoud ging steeds over wonderverhalen, daarom heb ik het eerste lid van de samenstelling voor het gemak weggelaten. Overigens is er ook van de niet-wonderverhalen weinig buiten-Bijbels bewijs. Van de aartsvaderen is bijvoorbeeld nooit ook maar een spoor gevonden.
Uiteraard zijn niet alle wonderverhalen te toetsen, maar sommige wel degelijk (de plagen die Egypte getroffen zouden hebben bijvoorbeeld, of de val van Jericho). Elke keer bleken de verhalen niet ondersteund of zelfs weersproken te worden door de archeologische data. Dit doet de geloofwaardigheid van de niet-toetsbare verhalen natuurlijk niet veel goeds. De doortocht van de Rode Zee is ook problematisch. “Rode zee” is een vertaalfout van het Heb. jam soef, maar niemand weet precies waar die gelokaliseerd moet worden. Nog een probleem: de farao zou het volk achtervolgd hebben op paarden (Ex. 14), maar die paarden waren al allemaal omgekomen bij de pestplaag (Ex. 9). Zo zijn er nog meer voorbeelden te geven die de Exodus historisch problematisch, zo niet onhoudbaar maken.
Uit de link van eelco:
“The Th/Eu (Europium) ratio in this star is 0.219 compared to 0.369 in the Solar System now. Thorium decays with a half-life of 14.05 Gyr, so the Solar System formed with Th/Eu = 24.6/14.05*0.369 = 0.463. If CS 22892-052 formed with the same Th/Eu ratio it is then 15.2 +/- 3.5 Gyr old. It is actually probably slightly older because some of the thorium that would have gone into the Solar System decayed before the Sun formed, and this correction depends on the nucleosynthesis history of the Milky Way.”
Dit soort dingen dus. Hoeveel aannames zijn er wel al niet gedaan voordat er wordt gerekend, Eelco? Hoeveel precies?
Een verval van 14,5 Gy = 14,5 miljard jaar. Dit kun je niet eens nauwkeurig bepalen.
En las het zo zou zijn, is er een lineair verband? Een curve? Of is het oscillerend? Je weet er niets van. If this than that. If, if, if.
Zo ken ik er nog wel een paar honderd ifs. Gezien de waarnemingen in de kosmos, het bankroet van bigbang, de nieuwe biologie en Darwins ongelijk, en de omnipresente finetuning, denk ik persoonlijk, dat de hele wetenschap verkeerd wordt geinterpreteerd. Dat is mijn persoonlijke mening.
@Rene Fransen:
Het aardige van de link die ik gaf is dat er ook goede schattingen van de leeftijd van het heelal gemaakt kunnen worden zonder vervaltijden: het RATE project is daarvoor dan irrelevant. Uiteraard is er volgens mij niets mis met leeftijdsschattingen die uitgaan van constante vervalstijden. Er valt niet veel met de natuurkunde van vervaltijden te rommelen zonder grote problemen te veroorzaken …
Peter, ik wees juist met nadruk op de laatste twee methodes, die niet van vervaltijden afhangen. En natuurlijk begin jij dan juist over de methode die vervaltijden gebruikt …
Wat die methode van Cowan betreft: lees Cowan et al. (1997, ApJ, 480, 246) en Cowan et al. (1999, ApJ, 521, 194) , zou ik zo zeggen. Waarom zou je een vervaltijd van 14.5 miljard jaar niet kunnen meten ?
Eelco,
het aantal aannames dat er gemaakt wordt viel me op.
Nooit van Occam gehoord?
Hij had een mes en dat was behoorlijk scherp.
pb
“Waarom zou je een vervaltijd van 14.5 miljard jaar niet kunnen meten ?”
PB: Wat meet je? Over welke tijd? Hoe groot is de meetfout?
@ PB
We weten helemaal niet wie het evangelie naar (niet van) Lukas geschreven heeft, alle evangeliën zijn anoniem en de namen die ze nu hebben zijn er later aan toegekend. Dat hij een arts zou zijn geweest, is ook achterhaald (zij medisch vocabulaire was niet ongebruikelijk voor opgeleide mensen uit die tijd). Ook historisch zijn er problemen, bijvoorbeeld met de datering van Jezus’ geboorte. Misschien moet je eens een moderne introductie op het NT lezen? Ik kan je wel een titel aanraden (die o.a. wordt gebruikt op de christelijke Vrije Universiteit).
Peter, ik vroeg je waarom je een vervaltijd van 14.5 miljard jaar niet zou kunnen meten.
In plaats van een antwoord stel jij mij vragen. Als je het niet weet, roep dan ook niet gelijk “Dit kun je niet eens nauwkeurig bepalen.”, zoals je hierboven deed.
En het aantal aannames in de vervaltijd methode valt mee. De meeste van die aannames zijn goed beargumenteert, en hebben een boven en ondergrens. Lees de Cowan artikelen !
Maar nogmaals, ik richte de aandacht op de laatste twee methodes, die niet van vervaltijden afhangen, en ook op meer dan 10 miljard jaar uitkomen.
@René,
Wonderen zijn specifieke gebeurtenissen, die erg lastig achteraf te verifiëren zijn. Wat overigens wel is gebeurd (ik noem dat in m’n boek, maar weet de referentie niet uit mijn hoofd) is een analyse van bijvoorbeeld de doortocht door de Rode zee en de Jordaan. Er zijn mogelijke naturalistische verklaringen voor, die het wonder dan een ‘wonder van timing’ maken.
Ik vind jouw ‘wonder van timing’ verklaring eerlijk gezegd niet zo overtuigend. Stel dat het echt om de Rode Zee gaat en er was een natuurlijk te verklaren verbinding (waarvoor, voor zover ik weet, geen enkel bewijs is (boorkernen uit de Rode Zee laten geen zoetwaterepisode of wat dan ook zien), maar for the sake of argument), dan zijn de Israelieten die kant op gegaan omdat de verbinding er was. Was de verbinding er niet geweest, dan was de optie er simpelweg niet geweest en hadden ze een andere route gekozen. Dat is een veel elegantere verklaring dan het een “wonder van timing” noemen.
De tweede optie is dat het niet om de Rode Zee gaat maar om een of ander moerasgebied waar het onderscheid tussen land/water moeilijk te maken is.
De derde optie is dat de hele episode achteraf verzonnen is om de identiteit van de Israelieten te versterken/veranderen. Voor dit soor manipulatie is voldoende etnografisch/historisch/archeologisch bewijs aan te voeren uit andere periodes in het Nabije Oosten; het kan zelfs nu nog waargenomen worden.
Ik beschouw optie 3 als de meest waarschijnlijke, maar dat is niet waar het hier om gaat. Waar het wel om gaat, is dat wetenschap opnieuw laat zien dat er geen wonder nodig is om dit verhaal te verklaren.
Maar doet dat wat af aan de boodschap van het verhaal? Nee. En daarom snap ik niet waarom sommigen hier zich zo druk maken over de letterlijke waarheid van de bijbel.
@ Mops
je bent optie 4) nog vergeten, namelijk dat het gebeurd is zoals het er staat, het wel een bovennatuurlijk wonder was, en de archeologie er flink naast zit.
Ik ben het persoonlijk sterk oneens met de visie dat er geen wonder nodig is om de details van het verhaal te verklaren.
groet, Pieter
@Pieter,
en de archeologie er flink naast zit
Het wordt wat off-topic, maar wat zijn je argumenten hiervoor?
Het punt is nl. dat de verschillende wetenschappen in dezen elkaar allemaal bevestigen; de enige dissonant in dezen is steeds, jawel, de bijbel (waarmee ik overigens niet beweer dat de bijbel altijd fout zit).
@Janus februari 24th, 2010 on 7:35 am
Ik opper wat: Het kan zijn dat het paardenbaramin net na de zondvloed door de bottleneck een geweldige diversiteit opdeed. Waarna het ‘verzadigingsniveau’ werd bereikt en het baramin niet zo hard meer ontwikkelde.
Een bottleneck betekent verlies van genetische variatie.
Zo’n verhaal als dit van Janus is volledig fantasie.
Dit is het standaard boek over fossiele paarden:
http://www.amazon.com/Fossil-Horses-Systematics-Paleobiology-Evolution/dp/0521477085/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1267253354&sr=1-1
Pieter
februari 25th, 2010 on 11:29 am
“Ingeschapen mechanismen zijn niet bekend – dat is niets anders dan speculatie en loze praat om een probleem onder tafel te werken.”
Genetische mechanismen die variatie bevorderen – we zullen zien of de trend over dit onderwerp in de seculiere literatuur zich doorzet.
Genetische mechanismen die variatie bevorderen zijn niet hetzelfde als gerichte mutatie of gerichte soortvorming, en er is geen enkele reden om genetische mechanismen die variatie bevorderen als een ingeschapen mechanisme te zien.
“De gebruikelijke taxonomie laat ook zien hoe de fossielen verwantschap tussen vormen opleveren (dezelfde verwantschap als DNA voor levende beesten).”
Ja dit heb je ook al eens eerder beweerd. Maar hoe meer ik erover lees, hoe meer ik tot de conclusie kom dat je geen gelijk hebt. Lees bijvoorbeeld dit artikel eens: http://www.pnas.org/content/103/26/9929.full.pdf+html
Dan moet je iets beter kijken naar wat ze zeggen over alle 18 orden van de zoogdieren. Nishirara et al verschillen van mening over de onderlinge plaatsing binnen een deel van de Laurasiatheria met andere onderzoeken, bijvoorbeeld het grootste onderzoek: U. Arnason, J.A. Adegoke, A. Gullberg, E.H. Harley, A. Janke, M. Kullberg, 2008. Mitogenomic relationships of placental mammals and molecular estimates of their divergences Gene 421:37–51. Het verband tussen walvissen en evenhoevigen dat bij Nishihara en Arnason voorkomt is ook fossiel gevonden. Ook fossiel is er verband tussen roofdieren, evenhoevigen en onevenhoevigen.
.
“Hoe kwam het dat de verdere veranderingen stopten omstreeks -1500? “DUS” een ander ingeschapen mechanisme?”
Dat snap je wel.
Nee, dat snap ik niet. Ik zou willen weten hoe dat werkte volgens YEC.
renefransen
februari 25th, 2010 on 3:15 pm
En Peter, terugkomend op mijn vraag: als speciatie in zeer korte tijd kan plaatsvinden door inwerking van VIGE’s, en als de schepping pas enkele duizenden jaren jong is, zouden we dat proces nu toch nog steeds moeten zien?
Heb je daar aanwijzingen voor?
Ben nog steeds benieuwd.
Is daar al antwoord op gekomen?
Pieter
februari 25th, 2010 on 11:29 am
Wetenschap leidt ook alleen tot natuurlijke verklaringen als de oorzaak bovennatuurlijk is. Maar als ik die stelling ga verdedigen val ik in herhaling.
Met andere woorden, het is mogelijk dat de oorzaak van evolutie bovennatuurlijk is, ook als we de standaard wetenschappelijke versie daarvan nemen.
Er is een andere zaak met YEC. Ik zie YEC als vragen naar een teken, met andere woorden, als verbijsterend ongeloof.
@ Pieter februari 25th, 2010 on 11:29 am
Ik zie met enig geGoogel dat je PNAS artikel over de Pegasoferae een lekkertje is van een paar crea-sites:
http://creation.com/saddle-up-the-horse-its-off-to-the-bat-cave
http://creation.com/science-creation-and-evolutionism-refutation-of-nas
Heb je werkelijk naar de context van dit artikel gekeken?
“Misschien moet je eens een moderne introductie op het NT lezen? Ik kan je wel een titel aanraden (die o.a. wordt gebruikt op de christelijke Vrije Universiteit).”
Die boeken heb ik aangeschaft twee jaar geleden en, na ze gelezen te hebben, weggegooid. Ze gaan a priori uit van Darwinistische evolutie omdat dat zo lekker wetenschappelijk is en dus kan de bijbel niets meer zijn dan een fabel.
Ik weet echter dat Darwins hypotheses allemaal werden weerlegd op biologische gronden. En ik weet hoe de biologie wel in elkaar werd gezet. Dat heb je zelf alles kunnen lezen in mijn boek.
De mensen die in de tweede eeuw het Lukas evangelie kenden wisten dat het van Lukas afkomstig was. Ik heb meer vertrouwen in deze overleveringen van ooggetuigen dan in moderne verhaaltjes. Ik ken het huidige paradigma en dat maakt me erg achterdochtig mbt dit soort moderne ideeen.
Hoe kun je ooit -na bijna 2000 jaar- nog zinvolle dingen zeggen of navorsen? Er is geen enkel origineel geschrift bewaard. In de 2e en 3e eeuw hadden ze nog alle originele manuscripten.
Alles gaat tegenwoordig door een Darwinfilter. En bij velen gaat het ook nog eerst alles door een athestienfilter. Dat is een groot probleem.
pb
Ben nog steeds benieuwd.
Is daar al antwoord op gekomen?
Ja, dat staat hierboven.
Kunt u misschien even berekenen hoeveel generaties het duurt voordat er één mutaties is gefixeerd in een HAR gen? Was het niet 522 duizend bij een selectie van 0.5%? Dat is miljoenen jaren voor een mutatie? Hoe moeten we Darwinisme aan de hand van dit soort getallen interpreteren, vraag ik me af? Kunnen de UFO level mutaties die ik in mijn boek aantoon uitkomst bieden?
“Er is een andere zaak met YEC. Ik zie YEC als vragen naar een teken, met andere woorden, als verbijsterend ongeloof.”
JA, inderdaad, geloven in letterlijke schepping ipv de vele malen weerlegde evolutiehypothese. In een Christus die geboren werd uit de geevolueerde aap Maria. De dood voor de rebellie tegen de Schepper.
Als je dat gelooft dan ben je pàs gelovig want dan geloof je namelijk datgene dat niet in de bijbel staat als historie.
God als geevolueerde alien is dan niet ver meer. Von Däniken. Dat soort nivo.
UFO level!
pb
Mattheus 16
4 Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, en het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona.
Dit is wat de creationisten vragen: een teken. Ze kunnen niet geloven.
PB: “Die boeken heb ik aangeschaft twee jaar geleden en, na ze gelezen te hebben, weggegooid. Ze gaan a priori uit van Darwinistische evolutie omdat dat zo lekker wetenschappelijk is en dus kan de bijbel niets meer zijn dan een fabel.”
BK: Zelfs de nieuwtestamentici zitten in het Grote Complot? Je maakt jezelf weer eens belachelijk Peter, het is echt een obsessie van je. Ik ken meerdere introducties op het NT, en geen daarvan heeft ook maar iets te maken met Darwin of evolutie. Dat is ook niet gek, want de moderne wetenschappelijke opvattingen over het NT zijn gebaseerd op historisch onderzoek: vergelijken van manuscripten, taalkundig onderzoek, archeologie, enz. Je hebt die boeken dus niet gelezen, anders zou je niet zoiets onzinnigs beweren.
Peter Borger: “Gezien de waarnemingen in de kosmos, het bankroet van bigbang, de nieuwe biologie en Darwins ongelijk, en de omnipresente finetuning, denk ik persoonlijk, dat de hele wetenschap verkeerd wordt geinterpreteerd. Dat is mijn persoonlijke mening.”
Niet alleen “dat de hele wetenschap verkeerd wordt geinterpreteerd” is jouw persoonlijk mening, al het voorgaande in jouw uitspraak zoals hierboven geciteerd is jouw persoonlijke mening !
@ Mops
“Het wordt wat off-topic, maar wat zijn je argumenten hiervoor?
Het punt is nl. dat de verschillende wetenschappen in dezen elkaar allemaal bevestigen; de enige dissonant in dezen is steeds, jawel, de bijbel (waarmee ik overigens niet beweer dat de bijbel altijd fout zit).”
Vind je het erg als ik daar later een keer op terugkom? Ik heb een tijd geleden hierover een heel stel argumenten verzameld (deels argumenten uit de Bijbel zelf, deels vanwege bekende alternatieve hypothesen om de dissonant te verklaren) – maar het voert vrij ver om dat hier uit te werken. Ik kijk nog wel hoe ik het samenvat. Misschien had ik beter mijn mening kunnen weglaten – ik vond het noemen van optie 4) echter wel belangrijk.
@ Gerdien
“er is geen enkele reden om genetische mechanismen die variatie bevorderen als een ingeschapen mechanisme te zien.”
Zie het dan als een voorspelling vanuit een creationistisch denkkader. Je vroeg in eerdere discussies al naar voorspellingen die je vanuit creationisme kan doen. Dit is er denk ik één.
“Dan moet je iets beter kijken naar wat ze zeggen over alle 18 orden van de zoogdieren. Nishirara et al verschillen van mening over de onderlinge plaatsing binnen een deel van de Laurasiatheria met andere onderzoeken, bijvoorbeeld het grootste onderzoek: U. Arnason, J.A. Adegoke, A. Gullberg, E.H. Harley, A. Janke, M. Kullberg, 2008. Mitogenomic relationships of placental mammals and molecular estimates of their divergences Gene 421:37–51. Het verband tussen walvissen en evenhoevigen dat bij Nishihara en Arnason voorkomt is ook fossiel gevonden. Ook fossiel is er verband tussen roofdieren, evenhoevigen en onevenhoevigen.”
Dat er altijd bepaalde overeenkomst te vinden is tussen de beide typen afstammings-reconstructie (zeker in grote lijnen) is te verwachten, ook als er in werkelijkheid geen echte gemeenschappelijke afstamming geweest is – er is immers een onderliggend verband tussen DNA en uiterlijk. Verrassend zijn juist de verschillen tussen de twee reconstructies, niet soms? Verdwijnen deze in Arnason et al.?
@ Gerdien
P:”Wetenschap leidt ook alleen tot natuurlijke verklaringen als de oorzaak bovennatuurlijk is. Maar als ik die stelling ga verdedigen val ik in herhaling.”
G:”Met andere woorden, het is mogelijk dat de oorzaak van evolutie bovennatuurlijk is, ook als we de standaard wetenschappelijke versie daarvan nemen.”
Nee, zo bedoelde ik het niet, meer in de zin dat een bovennatuurlijke gebeurtenis sporen achterlaat waaruit waarnemingen ontstaan die bij wetenschappelijk naturalistische beschouwing toch leiden tot de conclusie dat er uitsluitend iets natuurlijks gebeurd is – een verkeerde conclusie dus.
“Er is een andere zaak met YEC. Ik zie YEC als vragen naar een teken, met andere woorden, als verbijsterend ongeloof.
Mattheus 16
4 Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, en het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona.
Dit is wat de creationisten vragen: een teken. Ze kunnen niet geloven.”
Eerlijk gezegd begrijp ik je niet. De tekst die je noemt staat dan ook in een heel andere context. Het verbaast me dat je juist YEC met vragen naar een teken associëert – je wil gezien de voorgaande discussie immers zelf a priori niet in waarneembare gevolgen van bovennatuurlijke gebeurtenissen in het verleden geloven, tenzij je daar de tekenen voor vindt. Is dat geen vragen om een teken?
Ik ben ook een jonge aarde creationist (of liever gezegd ‘jong leven creationist’, want van de aarde zelf ben ik niet zo zeker); maar ik zou niet weten waarvoor ik een teken nodig heb (al lijkt het me prachtig om alle antwoorden te vinden op de vragen over onze geschiedenis). Ik denk dat de Bijbel vaak informatie geeft waar we -ook als we waarnemingen interpreteren- ons voordeel mee zouden kunnen doen.
groet, Pieter
@ Gerdien
“Ik zie met enig geGoogel dat je PNAS artikel over de Pegasoferae een lekkertje is van een paar crea-sites:
http://creation.com/saddle-up-the-horse-its-off-to-the-bat-cave
http://creation.com/science-creation-and-evolutionism-refutation-of-nas
Heb je werkelijk naar de context van dit artikel gekeken?”
Jazeker! Al geef ik meteen toe dat ik het artikel daar een tijdje geleden vond.
Pieter februari 28th, 2010 on 3:39 am
Mattheus 16
4 Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, en het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona.
Dit is wat de creationisten vragen: een teken. Ze kunnen niet geloven.”
Eerlijk gezegd begrijp ik je niet. De tekst die je noemt staat dan ook in een heel andere context. Het verbaast me dat je juist YEC met vragen naar een teken associëert
YEC probeert hun geloof te bewijzen aan de hand van de biologie/geologie. Dat is vragen om een teken, en groot ongeloof: geloog dat ondersteuning nodig heeft uit rationalisme is geen geloof. ‘Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven’.
Pieter februari 28th, 2010 on 3:01 am
“er is geen enkele reden om genetische mechanismen die variatie bevorderen als een ingeschapen mechanisme te zien.”
Zie het dan als een voorspelling vanuit een creationistisch denkkader. Je vroeg in eerdere discussies al naar voorspellingen die je vanuit creationisme kan doen. Dit is er denk ik één.
Er was geen voorspelling vanuit het creationisme dat er moleculaire variatie bevorderende mechanismen zullen zijn. Dat verhaal kwam na de moleculaire gegevens. Creationisme houdt zich verre van voorspellingen over mechanismen – dan moeten er details komen.
Voor de ordes van de zoogdieren, zie:
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2009/12/alle-zoogdieren_14.html
Voor de vier hoofdgroepen van de zoogdieren, zie:
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2009/12/noord-en-zuid-oost-en-west.html
Voor de indeling binnen de vier hoofdgroepen van de zoogdieren, zie:
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2009/12/vleermuizen-en-walvissen.html
Voor overeenkomsten en verschillen tussen de morfologische indeling en de moleculaire indeling, zie:
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2010/01/ordening-in-de-ordes.html
Murphy et al (2001) (Nature volledige citatie zie op blog) geven op grond van wat toen een heel grote DNA dataset was:
Evenhoevigen en onevenhoevigen als zustergroepen, gevolgd door roofdieren als de zustergroep van beide. In een notatie met haakjes: voor Laurasiatheria
(echte insectivoren (vleermuizen (roofdieren (evenhoevigen, onevenhoevigen))))
De statistische onderbouwing van de splitsing tussen evenhoevigen en onevenhoevigen versus de roofdieren is vrij zwak, zodat evenhoevigen, onevenhoevigen en roofdieren als een driedeling kan worden opgevat.
Madsen et al (2001) (Nature, volledige citatie zie op blog) geven met een andere DNA dataset:
(((echte insectivoren, vleermuizen),evenhoevigen),(onevenhoevigen, roofdieren))
Murphy et al 2001 (Science) en Murphy et al 2004 (Trends in Genetics )geven eerst op de gecombineerde DNA dataset en een uitgebreide DNA dataset:
(echte insectivoren (vleermuizen (evenhoevigen (roofdieren, onevenhoevigen))))
Nishihara et al 2006 (PNAS, het stuk dat Pieter aanhaalde http://www.pnas.org/content/103/26/9929.full.pdf+html) gebruiken retroposon insertions (heel andere gegevens), en komen op:
(echte insectivoren (evenhoevigen (vleermuizen (onevenhoevigen, roofdieren))))
Wat verschilt in de positie van de vleermuizen.
Deze indeling wordt ondersteund door 4 retroposon loci
Er is 1 locus (zie figuur 2 van Nishihara) dat (roofdieren + onevenhoevigen +evenhoevigen) geeft. (zie paragraaf “Characterization of an Inconsistent Locus”)
Arnason et al 2008 (gene) geeft een analyse op een andere grote DNA dataset met veel meer soorten:
(echte insectivoren (vleermuizen (evenhoevigen (onevenhoevigen, roofdieren))))
Arnason zegt dat ” The position of Chiroptera as sister to Cetferungulata was well supported. A position of Chiroptera as sister to Perissodactyla, as supported by the retroposon analyses of Nishihara et al. (2006), was significantly inconsistent with the mitogenomic results.”
(De walvissen vallen steeds binnen de evenhoevigen en de schubdieren gaan steeds samen met de roofdieren).
Al met al is er geen dwingende reden de voorkeur te geven aan de indeling van Nishihara et al (2006). Daarom heb ik op het blog voor Arnason gekozen.
P: Dat er altijd bepaalde overeenkomst te vinden is tussen de beide typen afstammings-reconstructie (zeker in grote lijnen) is te verwachten, ook als er in werkelijkheid geen echte gemeenschappelijke afstamming geweest is – er is immers een onderliggend verband tussen DNA en uiterlijk. Verrassend zijn juist de verschillen tussen de twee reconstructies, niet soms? Verdwijnen deze in Arnason et al.?
Het punt met moleculaire verwantschapspatronen is dat gebruikt gemaakt wordt van DNA dat niet direct verband houdt met het uiterlijk. Het uiterlijk van beesten kan behoorlijk misleidend zijn over hun verwantschap. De tenrec en de egel zijn beide stekelig en eten insecten, maar behoren tot bijzonder verschillende groepen.
@ Gerdien,
Waarop baseer je dit?
“YEC probeert hun geloof te bewijzen aan de hand van de biologie/geologie. Dat is vragen om een teken, en groot ongeloof: geloog dat ondersteuning nodig heeft uit rationalisme is geen geloof. ‘Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven’.”
@ Gerdien,
Ik ben namelijk zo’n YEC’er. Maar hoef geen bewijzen van geologie. Als ik deze tekst lees, dan begrijp ik niet waarom jij aan wetenschap deed? Tenminste als je het zo opvat als jij het doet. De tekst is uit de lucht gegrepen en volledig uit zijn verband gerukt. Het ging namelijk over de vraag dat Jezus een wonder zou willen doen. Zoals deze tekst zegt: “En de Farizeën en Sadduceën tot Hem gekomen zijnde, en Hem verzoekende, begeerden van Hem, dat Hij hun een teken uit den hemel zou tonen.”
Wil je eerst even goed lezen voordat je de tekst uit zijn verband rukt. De aanwijzingen in de geologie die zijn al gegeven en worden niet verlangt van God. Ook zouden we zonder aanwijzingen kunnen doen omdat de Bijbel al genoeg zegt. Maar de mens is nieuwsgierig en wil graag ook de werkelijkheid om zich heen verklaart zien. Nu zo’n zoektocht door de werkelijkheid doen creationisten. Ik proef je haat ten opzichte van creationisten, dat zou je wat in kunnen tomen.