Het heeft even geduurd – een combinatie van drukte en wat misverstanden met het ND over de vraag of ze ‘m daar fulltext op de site zouden publiceren – maar hier is de recensie, voor wie ‘m nog niet gelezen heeft.
Er onder volgt de kritiek van Peter Borger, zoals hij die naar mij heeft gestuurd in een eerste reactie. Een groot deel van de discussie heeft al plaatsgevonden onder de vorige post, ik heb geen idee hoe ik dat hieronder kon krijgen, dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.
Ik wil wel ingaan op de kritiek van Peter, maar – wederom – daartoe ontbreekt mij de tijd op dit moment. Ik hoop dit wel binnenkort te kunnen doen.
Het schijnbare gelijk van Peter Borger
Terug naar de oorsprong. Of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beëindigt
Peter Borger. Uitg. De Oude Wereld/Johannes Multimedia, Amerongen 2009. 326 blz. € 19,95
door rené fransen
Als een boek begint met twee kolossale en vermijdbare fouten, maakt dat wantrouwend. Peter Borger begint Terug naar de oorsprong, waarin hij zegt de evolutietheorie te weerleggen, al met een fout in de eerste zin: ,,Mensen hebben altijd geloofd dat levende organismen hun oorsprong vinden in een daad van goddelijke schepping. Tot 1859.’’ Want toen verscheen Darwins On the Origin of Species en, schrijft Borger even verder: ,,Al op de eerste dag werden alle 500 exemplaren verkocht!’’.
Dat laatste is een domme slordigheid, want de eerste druk telde ongeveer 1250 exemplaren, die inderdaad nog dezelfde dag waren verkocht. Het eerste is een bizarre uitspraak. Ook voor 1859 waren er atheïsten en er werd door velen nagedacht over een vorm van ‘evolutie’. Charles Darwins grootvader Erasmus Darwin had er al over geschreven. Helaas blijkt deze valse start kenmerkend voor de manier waarop Borger omgaat met feiten en ideeën.
Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de evolutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’. Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:
,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat Darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Evolution heeft overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’’
Dit vervolg zet het citaat van Borger in een heel ander licht. Volgens Gould is de kritiek van Mivart al lang verworpen. Maar dat vertelt Borger niet.
Hoofdbezwaar
Borger begint zijn boek met het betoog dat nieuwe informatie over het erfelijk materiaal van soorten (het DNA) de evolutietheorie ontkracht. Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.
Vervolgens presenteert Borger in zijn boek een eigen theorie, de ‘Generale & Universele Theorie over Biologische Variatie’, afgekort GUToB. Volgens deze theorie is het leven geschapen in een aantal oervormen, die elk een oergenoom bevatten (een genoom is het totaal aan genetische informatie dat een organisme heeft). Dat oergenoom leek op een Zwitsers zakmes: het bevat allerlei hulpstukken voor onvoorziene omstandigheden. Bovendien zaten er mechanismen in waarmee die hulpstukken geactiveerd konden worden.
Zo kunnen soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden en kan er vanuit één oersoort een hele serie verwante ondersoorten voortkomen. Niet via geleidelijke verandering, zoals Darwin dacht, maar doordat een nieuw genetisch programma geactiveerd wordt, met een druk op de juiste knop. Een gevolg hiervan is wel, dat het oergenoom langzaam uiteenvalt. Alleen die onderdelen die nodig zijn, blijven bestaan; de rest verdwijnt. Kortom: elke aanpassing is in feite een afname van genetische informatie. Geen evolutie dus, maar degeneratie van een ‘intelligent ontworpen’ genoom.
De ‘knop’ die nieuwe onderdelen van het Zwitserse zakmes activeert, vindt Borger in wat hij het variatie-inducerend genetisch elementen of VIGE’s noemt. VIGE is een verzamelnaam voor een verschillende genetische elementen. Het zijn stukken DNA waarvan in het algemeen geen functie bekend is. Sommige bestaan uit zichzelf herhalende stukjes DNA, andere worden door biologen gezien als virussen die zich in het DNA hebben verstopt. Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.
Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden? En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?
Een andere vraag is, hoe Borger, een evangelisch christen, denkt over de theologische aspecten van zijn theorie. Met geen woord rept hij over de tijdsduur van de biologische ontwikkeling, zoals hij die zich voorstelt. Miljarden jaren, miljoenen, of misschien zesduizend?
Toevallig
Door kwistig te strooien met technische termen en wetenschappelijke publicaties walst Borger over de argeloze lezer heen. Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’. Dat klopt, maar biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.
Zo geeft hij telkens een eigen invulling aan termen die algemeen gebruikt worden, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven. Maar wie de moeite neemt om Borgers referenties na te trekken, moet steeds weer constateren dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen op geen enkele manier de theorieën van Borger bevestigen. Wie niet goed ingevoerd is in de moleculaire biologie, ziet de verdraaiingen en ongerijmdheden in het betoog vermoedelijk over het hoofd.
Als hij de evolutietheorie aanvalt, gebruikt hij foutieve of verouderde concepten uit de evolutietheorie of citeert hij eenzijdig. Als hij zijn eigen theorie probeert te verdedigen, blijft hij vaag over de bewijzen. Wel geeft hij een manier om zijn GUToB-theorie te testen: die wordt verworpen na ,,de observatie van het naturalistisch ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie. Genetische informatie die niet gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen’’. Deze uitsmijter is dwaas, want de evolutietheorie stelt juist, dat nieuwe informatie ontstaat uit bestaande informatie, via toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.
Ongetwijfeld is er een publiek voor dit boek. Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwins theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.
—————————————————————————————-
Reactie Peter Borger (copy-paste overgenomen uit zijn mail, dus op de tekst is geen enkele vorm van ‘editing’ toegepast, rf)
Vorige week verscheen in uw krant een recentie van mijn boek Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigd. Het blijkt van de hand van uw wetenschapsredacteur Fransen. Met aandacht heb ik het stukje gelezen en al doende viel ik van de ene in de andere verbazing. Het staat vol onwaarheden en de inhoud van mijn boek wordt volledig fout weergegeven.
Ik heb voor het verschijnen van dit stukje (recentie kun je het niet noemen) zelfs nog met de heer Franssen gecommuniceerd en hem aangeboden te helpen als er vragen waren. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. De inhoud van zijn stuk geeft mijn boek echter volledig foutief weer.
Franssen zegt bijvoorbeeld: “Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden?”
Dit is niet waar. Ik negeer dit niet. In tegendeel zelfs. Ik zeg dat dit soort niet gebruikte elementen desintegreren. DESINTEGRERERN! Ze kunnen niet stabiel in het genoom blijven bestaan. Dit staat meermalen met nadruk in mijn boek. Het vormen van nieuwe soorten kan zo op eenvoudige manier worden begrepen als het uiteenvallen van grotere genomen. Ik onderbouw het in mijn boek zelfs met verschillende voorbeelden vanuit de biologische literatuur.
Fransen zegt ook: “En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?”
Fransen verdraait ook hier wat ik in mijn boek zeg. Ten eerste zijn deze cryptische programmas in bacteria aangetoond. Ze worden door kleine genetische insertie sequenties – een soort VIGEs – geactiveerd. En in gisten zijn cryptische programma’s ook al ontdekt. Daar worden ze door prionen geactiveerd. Dat staat ook gewoon in mijn boek. Ten tweede bestaan er positie effecten, die zonder de noodzaak van nieuwe genetische programma’s nieuwe fenotypen bewerkstelligen. Dit wordt ook uitgebreid in mijn boek behandeld . U kunt dus begrijpen dat ik me begon af te vragen of Fransen mijn boek eigenlijk wel had gelezen.
Dan zegt Fransen; “Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.”
Dit is ook een verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zeg. We kunnen al deze vreemde onbegrepen stukken DNA begrijpen als variatie-inducerende genetische elementen. Want al deze elementen zijn in twee dingen heel goed: 1) nieuwe contexten van bestaande DNA elementen creeren, 2) het herschikkebn van reeds bestaande DNA elementen. Deze twee samen herkennen we op fenotypisch nivo als variatie. Ik zeg ook dat er heel veel niet-functionele VIGEs in het genoom accumuleerden en dat ziet er uit als junk DNA. Nog geen maand nadat ik mij document naar de uitgever had gestuurd verschenen er een aantal wetenschappelijke publicaties (Faulkner GC et al, 2009) die aantoonden dat 30% van de genen in de mens beginnen met een endogeen retrovirus. Die had ik net als VIGEs geklassificeerd en daar was het bewijs! We kunnen nu ook beter begrijpen waar RNA virusen – de veroorzakers van bijvoorbeeld AIDS en griep – hun oorsprong hebben: In het genoom als gerecombineerde VIGEs. Maar dit alles is niet aan Fransen besteedt. Hier nog een onwaarheid:
“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”
Dit zeg ik nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.
Fransen zegt ook: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA
plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”
Hier vertelt Fransen mij niets nieuws. Daarom definieerde ik ook in mijn boek wat ik onder non-random mutaties versta. Het staat minstens een aantal malen in mijn boek. Nog even voor Fransen: Deze mutaties zijn non-random met betrekking tot positie in het genoom waar ze voorkomen en/of met betrekking tot de nucleotide (DNA letter). Maar er zijn ook non-random mutaties die doelgericht worden geintroduceerd na aanleiding van een stress. Dat staat ook in mijn boek.
Zoals u aan bovenstaande voorbeelden kunt zien geeft het stuk van Fransen niet de inhoud van mijn boek weer. In tegendeel, het staat vol fouten en verdraaiingen. Ik vind het zeer teleurstellend te zien dat uw achterban op deze manier van desinformatie wordt voorzien. Ik verwacht dan ook van de redactie dat ze dit tegengeluid publiceert, opdat de publieke opinie betreffende mijn boek niet op onwaarheden en verdraaiingen wordt gebaseerd.
Groet,
Dr. Peter Borger
Bazel, CH
Pieter zegt:
“Als je nu gewoon naar de in het wild voorkomende populaties gaat kijken van Arabidopsis thaliana, dan blijkt dat overal knockouts worden aangetroffen. Soms tot 4% genetisch verschil! Natuurlijke knockouts terf je overal aan! Elk tiende gen is inactief! De niche waarin ze voorkomen bepaalt gewoon welk deel van het baranoom wordt geconserveerd.”
Heb je hiervoor misschien een referentie? Hoe is bepaald of een gen actief is of niet? Of zeg je dat een stuk DNA niet actief kan zijn als het kan verschillen?
Het was een Science artikel enige tijd geleden:
Clark RM, et al. Common Sequence Polymorphisms Shaping Genetic Diversity in Arabidopsis thaliana. Science 2007; 317:338-342.
Een samenvattend verhaal is hier te vinden:
http://www.vkblog.nl/bericht/143055/The_Multipurpose_Genome_%5B1%5D
Het komt ook aan bod in mijn boek. Het is een vrij overtuigende bewijsvoering voor de baranoomhypothese.
pb
Pieter vraagt: “Hoe is bepaald of een gen actief is of niet?”
Het zijn gemuteerde, vervallen genen. Ze zijn hun functie kwijt geraakt omdat ze niet werden geconserveerd in de niche waar ze staan.
Aan wat er nog van het gen over is kun je ze herkennen als genen die in andere populaties nog wel functioneren.
pb
D: Dit is natuurlijk een stelling die makkelijk te achterhalen is, PB geeft in zijn boek aan dat een paard en zebra dezelfde baranomen zijn.
PB: Neen, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ze differentiaten van hetzelfde baranoom zijn. Op dezelfde wijze als een monocyt en een T cel differentiaten zijn van een pluripotente stamcel in het beenmerg. Is het zo moeilijk om niet een misrepresntaie te geven van wat ik beweer?
D: Beetje heftige reactie op hetzelfde principe wat ik bedoel. Ik bedoel echt exact hetzelfde als wat je hier zegt alleen misschien verkeerd verwoord. Ik zal voortaan differtiaat van eenzelfde baranoom aanhouden.
D: Uit zijn vorige conclusie kan je dus voorspellen dat deze dieren géén unieke genen onderling hebben. Als dit wel zo is valt PB zijn argument volledig in duigen.
PB: Ook niet waar. Je zult 1) de essentiele genen moeten bepalen. Dus niet de redundante en niet-essentiele want deze kunnen eenvoudig verloren gaan in differentierende baranomen, en 2) je zult daarmee een genome subtractie moeten uitvoeren met de essentiele genen. Dat geeft dan uitsluitsel of de twee dieren afkomstig zijn van hetzelfde baranoom.
D: Ok, anders gesteld dan. Uit de vorige conclusie kan je dus voorspellen dat er tussen een paard en zebra niet dezelfde soort unieke genen gevonden worden als de 50 unieke genen die PB als bewijs aanvoert dat de chimp en mens geen gemeenschappelijke voorouder hebben.
Overigens mag ik dan aannemen dat de 2 punten die je net aanhaalt (1.Essentieele genen en 2. genoom substractie) uitgevoerd zijn op de mens en chimp? Anders maak je weer een voorbarige conclusie.
Zou je overigens nog meer voorbeelden kunnen geven van dieren die differentiaten zijn van hetzelfde baranoom? Of zijn mens/chimp en zebra/paard het enige wat je tot nu kan bedenken?
PB:Ooit gehoord van horizontale gene transfer (HGT)? het is al in de biologie aanwezig om het andere paradigma te beschermen tegen falsificatie.
Maar goed, het is inderdaad een waargenomen mechanisme bij bacterien. Dus mijn eerste idee zou uitgaan naar HGT.
D: Waarom maak je eerst een snerende opmerking naar de evolutie biologie om vervolgens aan te geven dat dit mechanisme daadwerkelijk is waargenomen?
Maar zeg je hier nou dat we dus mechanismen (genen?) in bacterien kunnen vinden die zich daar eerst niet in bevonden, door middel van GHT?. Wat is het nut van deze functie als je uitgaat van een pluripotent genoom?
De relevante literatuur bestaat helemaal niet uit “explaining-away-the-problem-scenarios”, maar bijvoorbeeld uit wat bedoeld wordt wat met een woord als “random”, wat de Cambrische ‘explosie’ werkelijk inhoudt, wat overgangsvormen zijn en welke prachtige voorbeelden we daarvan hebben. Dit negeer jij allemaal, en dan zwijg ik nog maar over je literatuurblaters over de 2R-hypothese, redundantie vs. robuustheid, jouw vermeende paradox van de RNA-virussen. Of je ‘publicatie’ over het GULO-gen in het creationistenblaadje JoC, dat vol staat met elementaire fouten. Keer op keer blijkt dat je de literatuur of niet kent, of niet begrepen hebt, of onjuist weergeeft.
Kijk ook nu weer naar je reactie op mijn kritiek op hoe jij omgaat met het onderzoek naar geconserveerd DNA zonder fenotype, waarbij je duidelijk onrechtmatige conclusies trekt. Zien we een verontschuldiging? Het toegeven van een fout? Nee, natuurlijk niet, maar wel een reactie die nergens op slaat: “Ik zou zeggen: Darwinisten daar is een taak voor u. Het wordt tijd dat u uw publiek niet langer onderschat”. Met dit soort reactie ben jij als wetenschapper volstrek niet serieus te nemen.
Ik heb mijn beschuldigingen hardgemaakt. Jij weet ook dondersgoed dat jij mij vele malen onterecht hebt beticht van het nodig hebben van evolutie voor mijn atheïsme, terwijl je wist dat dat niet waar was. Dit heb je zelfs toegegeven toen ik je hier persoonlijk op aansprak tijdens het creationistencongres.
Ook nu weer dat ik niet objectief zou zijn omdat ik atheïst ben. Maar NOGMAALS: ik heb evolutie niet nodig voor mijn atheïsme! En voor het geval je het vergeten was: Gerdien de Jong, Nico van Straalen en Rene Fransen hebben je werk bekritiseerd en zijn allemaal geen atheïsten. Blijkbaar drinkt het niet tot je door dat je niet op je religie aangevallen wordt, maar op je pseudowetenschappelijke ideeën.
Ik zie dat je nu inderdaad nog een laatste deel hebt toegevoegd. Ik zal de linkjes binnenkort plaatsen. Ook hieruit blijkt overigens weer dat je ‘weerwoord’ nergens op slaat. Ik leg in mijn stuk uitgebreid uit waarom jouw ‘falsificatie’ nergens op slaat. Wat is jouw antwoord? “GUToB kan tenminste gefalsifieerd worden. Dat kun je van E = CD + M niet zeggen.” Geen antwoord dus, gewoon vingers in de oren en doorschreeuwen. Hoe kenmerkend……..
@Bart,
“Ook nu weer dat ik niet objectief zou zijn omdat ik atheïst ben. Maar NOGMAALS: ik heb evolutie niet nodig voor mijn atheïsme!”
En eerder schreef je:
“terwijl ik al atheïst was voordat ik me in evolutie ging verdiepen en genoeg andere redenen heb om atheïst te zijn.”
Ik wil hier (nogmaals) geen halszaak van maken, te meer niet omdat het heel persoonlijk is, maar als ik je levensverhaal lees, lopen de ontwikkelingen op z’n minst door elkaar heen. Zoals bij iedereen waarschijnlijk.
Ik ben het met je eens, dat Peter Borger een te naïef beeld heeft van hoe de wereld in elkaar steekt: atheïst->evolutie, gelovig->creationist.
Toch denk ik dat je niet kunt ontkennen dat de zaken niet los van elkaar staan. Dat vind ik ook in zekere mate een naïeve gedachte. Het is eerder iets wat je probeert na te streven, lijkt mij – geheel in de lijn van de poging objectief wetenschap te bedrijven.
groet,
arnoud
BK: De relevante literatuur bestaat helemaal niet uit “explaining-away-the-problem-scenarios”, maar bijvoorbeeld uit wat bedoeld wordt wat met een woord als “random”, wat de Cambrische ‘explosie’ werkelijk inhoudt, wat overgangsvormen zijn en welke prachtige voorbeelden we daarvan hebben.”
PB: En dan natuurlijk het explaining-away-scenario voor de RNA virus paradox. Dat ik hierboven heb aangegeven. De paradox vertelt ons gewoon dat het evologen scenario fout is: dat RNA virusen wellicht hun oorsprong in het genoom hebben in VIGEs. Net zo bestaat er de paradox voor high abundance genes. Dat toont ook dat het gangbare idee fout is.
Heb je er ooit aan gedacht dat de hele biologie wellicht verkeerd werd geinterpreteerd omdat Darwin a priori waar is? Zo te zien niet. En een overgangsvorm is wellicht een met een baranoom gefrontload organisme, waaruit er meerdere soorten kunnen differentieren?
BK: Dit negeer jij allemaal, en dan zwijg ik nog maar over je literatuurblaters over de 2R-hypothese,…
PB: de 2R hypothese werd meermaals gefalsifieerd. Dan kun je wel weer met dezelfde hypothese komen, maar eens gefalisfieerd blijft gefalsifieerd. Je mag wat mij betreft non-random mutaties invoeren om de boel te redden, maar dat wil je niet. Want dan stort de hele moleculaire fylogenetica in elkaar. Ik heb de biologie 20 jaar bestudeerd (jij niet) en ik ben tot de conclusie gekomen dat ze niet Darwinistisch kan zijn. De argumenten staan in mijn boek. En als het niet genoeg is schrijf ik nog wel een boek. Ik heb nog 400 paginas liggen met nieuw materiaal.
BK: …redundantie vs. robuustheid, jouw vermeende paradox van de RNA-virussen.
PB: Redunendatie geeft aanleiding tot robuustheid. Het komt o.a. door het genereren 3D regulatie netwerken, waar je heel veel elementen kunt uithalen voordat het systeem als geheel instort. Het is als internet. Elk moment van de dag falen honderden routers. Toch blijft het net als geheel bestaan. Op zulke redundante genetische elementen kan per definitie geen natuurlijke selectie staan.
Een knoopje in een biologisch netwerk is als een knoopje in een groot en sterk visnet. Het visnet is de eenheid van selectie, niet het knoopje. Snap je dat nu eindelijk eens een keer?
BK: Of je ‘publicatie’ over het GULO-gen in het creationistenblaadje JoC, dat vol staat met elementaire fouten. Keer op keer blijkt dat je de literatuur of niet kent, of niet begrepen hebt, of onjuist weergeeft.
PB: Je laat gewoon geen kans voorbij gaan om mij zwart te makenn. In het GULO stuk werden juist een aantal elementaire fouten aangepakt die zowel door evologen als door creationisten zijn gemaakt. Dat er kleine foutjes in zitten, ach dat kan gebeuren. Maar de strekking blijft hetzelfde: de deletie op positie 97 kan een non random hotspot zijn. Het probleem met de evologen is dat ze die nooit hebben uitgesloten als mogelijk verklaring. Het was dus een conclusing jump dat positie 97 afstamming bewijst. Omdat het zo’n mooi bevestigend verhaal is. Bevestiging heb je niets aan binnen de wetenschap, dat weet je. Je kunt alles bevestigen, namelijk. Het gaat om de falsifictie. Om mijn boek, dus, want die falsifieert de Darwinistische hypothese zonder enige twijfel.
BK: Kijk ook nu weer naar je reactie op mijn kritiek op hoe jij omgaat met het onderzoek naar geconserveerd DNA zonder fenotype, waarbij je duidelijk onrechtmatige conclusies trekt. Zien we een verontschuldiging?
PB: Onrechtmatige conclusies? Verontschudligingen voor onrechtmatige conclusies? Welke conclusies zijn eigenlijk rechtmatig, dan? Neutrale selectie in 3D netwerken? De biologie is nu eenmaal niet conform Darwin. Dat is een feit. Daar ga ik me niet voor verontschuldigen.
BK: Het toegeven van een fout? Nee, natuurlijk niet, maar wel een reactie die nergens op slaat: “Ik zou zeggen: Darwinisten daar is een taak voor u. Het wordt tijd dat u uw publiek niet langer onderschat”. Met dit soort reactie ben jij als wetenschapper volstrek niet serieus te nemen.
PB: Neen, de Darwinisten, die zijn serieus bezig…Zij weten vantevoren al wat het antwoord op een vraag moet zijn. Als het antwoord er niet uitkomt dan wordt het net zo lang gekneed tot het Darwinistische lijkt. Met ultraselectie, purifying selectie, negatieve selectie, positieve selectie en als het moet neutrale selectie.
BK: Ik heb mijn beschuldigingen hardgemaakt.
PB: Nou nee, niet echt. Je herhaalt jezelf en wat je herhaalt is een persoonlijke visie op de data. Het feit wil dat jij nu eenmaal geen monopolie hebt op interpreteren van data. De Darwinisten hebben dat ook niet. Niemand heeft dat.
BK: Jij weet ook dondersgoed dat jij mij vele malen onterecht hebt beticht van het nodig hebben van evolutie voor mijn atheïsme, terwijl je wist dat dat niet waar was. Dit heb je zelfs toegegeven toen ik je hier persoonlijk op aansprak tijdens het creationistencongres.
PB: Begin je daar nu weer over? Ik vind het al lang prima dat je al lang atheist was voordat je evolutionist werd. Maar met Darwin kom je nergens. Je kunt nog niet eens één enkel stukje nieuwe genetische info verklaren. Er is dus wel degelijk een taak voor je: zoek een nieuw mechanisme.
BK: Ook nu weer dat ik niet objectief zou zijn omdat ik atheïst ben. Maar NOGMAALS: ik heb evolutie niet nodig voor mijn atheïsme! En voor het geval je het vergeten was: Gerdien de Jong, Nico van Straalen en Rene Fransen hebben je werk bekritiseerd en zijn allemaal geen atheïsten.
PB: Je begint een beetje door te draaien, BK. Persoonlijk denk ik dat je niet objectief over kunt komen als docent en wetenschapper met zo’n website. Misschien moet je afstand doen van de website? [De bioloog en creationist Loennig (hier in Duitsland) moest dat ook, op aandringen van de darwinist en evoloog Kutchera.]
BK: Blijkbaar drinkt het niet tot je door dat je niet op je religie aangevallen wordt, maar op je pseudowetenschappelijke ideeën.
PB: Wat wel tot me begint door te dringen is dat de Darwinsten/evologen nogal een probleem hebben met mijn ideeen. En als mijn wetenschappelijke ideeen pseudowetenschappelijk zijn, dan zijn die van de evologen het ook.
BK: Ik zie dat je nu inderdaad nog een laatste deel hebt toegevoegd. Ik zal de linkjes binnenkort plaatsen. Ook hieruit blijkt overigens weer dat je ‘weerwoord’ nergens op slaat.
PB: Nee, natuurlijk slaat het nergens op. Alles wat ik schrijf slaat nergens op en alles wat jij schrijft slaat wel ergens op.
BK: Ik leg in mijn stuk uitgebreid uit waarom jouw ‘falsificatie’ nergens op slaat. Wat is jouw antwoord? “GUToB kan tenminste gefalsifieerd worden. Dat kun je van E = CD + M niet zeggen.” Geen antwoord dus, gewoon vingers in de oren en doorschreeuwen. Hoe kenmerkend……..
PB: Ja, ik zag je antwoord. GUToB kan inderdaad gefalsifieerd worden, namelijk wanneer wordt getoond dat een willekeurige, functieloze DNA sequentie door willekeurige mutaties in nieuwe biologische informatie verandert. Dat moet toch wel uitvoerbaar zijn in een of ander experiment.
Groet,
pb
D: Waarom maak je eerst een snerende opmerking naar de evolutie biologie om vervolgens aan te geven dat dit mechanisme daadwerkelijk is waargenomen?
Het was niet echt snerend bedoeld, dus laat de stemmingmakerij maar gewoon achterwege.
Lees mijn boek nog maar een keer, D. HGT is in bacterien een mechanisme dat door een gecompliceerd systeem van samenwerkende eiwitten wordt uitgevoerd. Het is dus niet zo maar even van het ene naar het ander organisme jumpen. Het lijkt speciaal ontworpen voor zijn taak en maakt bacteriele sex mogelijk (dwz het uitwisselen en recombineren van genetisch materiaal).
HGT wordt tegenwoordig te pas en te onpas ter verklaring van afwijkende stambomen aangevoerd. Dit staat ook gewoon in mijn boek met de nodige bewijsvoering. HGT is een toverwoord geworden dat falificaties moet obscureren. Darwinisme mag vooral niet onwaar zijn.
Dat was mijn bezwaar.
~~~~
Peter, toch klopt er iets niet met jouw bezwaar dat ‘Darwinisme vooral niet onwaar mag zijn’. Want voor jou geldt volgens mij het omgekeerde: Darwinisme mag voor jou vooral niet waar zijn. Wat dat betreft heb jij evenveel boter op je hoofd als de mensen die je beschuldigt van vooringenomenheid.
Idem in de (zich nogal herhalende) discussie met Bart, of hij nu Darwinist is omdat hij atheïst is of andersom. Ik kan ook aanvoeren dat jij bent anti-darwinist bent op basis van je geloof. Dit soort kretologie helpt de discussie dus geen steek verder: jij bent niet minder bevooroordeeld dan de gemiddelde atheistische evolutionist.
Ten slotte: voor mij maakt het niet uit. Ik ben voluit christen, en of de schepping nu in 6 dagen, 6000 jaar geleden plaatsvond of in een paar miljard jaar via evolutie heeft voor mijn geloof geen gevolgen. Ik eer God als schepper, hoe dan ook.
Overigens mag ik dan aannemen dat de 2 punten die je net aanhaalt (1.Essentieele genen en 2. genoom substractie) uitgevoerd zijn op de mens en chimp? Anders maak je weer een voorbarige conclusie.
Ik heb tot nog toe geen voorbarige conclusies getrokken. Zoals ik hierboven zei, ik heb de biologie 20 jaar lang bestudeerd en mijn conclusie is:
“De biologie is niet het resultaat van een Darwinistisch proces.”
Voor de onderbouwing van deze conclusie zie: “Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigt”, pagina 7-324″
pb
Fransen,
ik heb deze discussie met BK elders al gevoerd.
Ik kom op basis van de biologie tot mijn conclusies, niet op basis van geloof.
Ik ben pas sinds 2003 bekeerd Christus-volger, na een soort Damaskus-road ervaring. Daarvoor was ik met name een verloren schaap.
Vandaar ook mijn nooit aflatenden ijver om van Hem en Zijn werk te getuigen. Opdat zoveel mogelijk mee gaan in de bus.
De Weg waarop de bus rijdt is smal. Maar er is plaats zat. En iedereen mag mee.
pb
@René,
Ik denk dat Peter iets minder boter op zijn hoofd heeft dan jij suggereert, namelijk omdat Peter niet zal ontkennen dat zijn uitgangspunt in het geloof in God als Schepper ligt.
Atheïsten als Bart Klink doen wel iets dergelijks: ze ontkennen dat hun atheïsme iets te maken heeft met de evolutietheorie. Zoals ik nu twee maal heb aangegeven: in het levensverhaal van Bart Klink, zoals hij het op zijn site heeft staan, loopt het op z’n minst door elkaar. En in tegenstelling tot wat hij zegt, had hij zich al actief verdiept in de discussie rond schepping en/of evolutie alvorens hij overtuigd atheïst werd.
Voor jou is er geen probleem, maar jij maakt je er theologisch naar mijn overtuiging veel te gemakkelijk van af. De discussie over de verbinding tussen de evolutietheorie en het geloof in de God van de Bijbel ga je niet echt aan op deze site, terwijl dat toch een van je doelen is: aantonen dat het geen probleem is om christen te zijn en tegelijk de evolutietheorie te accepteren.
groet,
arnoud
“Ten slotte: voor mij maakt het niet uit. Ik ben voluit christen, en of de schepping nu in 6 dagen, 6000 jaar geleden plaatsvond of in een paar miljard jaar via evolutie heeft voor mijn geloof geen gevolgen. Ik eer God als schepper, hoe dan ook.”
Het gaat niet om jou. En het draait niet om jou.
Het gaat om die andere die jou stukje leest en daardoor niet mee in de bus gaat.
pb
Peter Borger: “GUToB kan inderdaad gefalsifieerd worden, namelijk wanneer wordt getoond dat een willekeurige, functieloze DNA sequentie door willekeurige mutaties in nieuwe biologische informatie verandert.”
Nu heb je nog steeds niet uitgelegd wat je onder ‘nieuwe biologische informatie’ verstaat, maar bedoel je hier nu te zeggen dat GUToB gefalsificeerd wordt als een stukje functieloos DNA door een willekeurige mutaties een functie krijgt die geen ander deel van het DNA al heeft ?
Peter, (11:06) dat wil ik best accepteren, maar dan vraag ik van jou dat je accepteert dat Bart evolutie niet nodig heeft voor zijn atheïsme, zoals hij dat zelf zegt.
@ Arnoud: je kunt ook een casus maken dat de boel bij Peter door elkaar heen loopt. Als we dat niet doen – en daar pleit ik hierboven voor – moeten we ook de uitspraak van Bart respecteren dat hij atheist was voordat hij evolutie ging bestuderen.
@ Peter (11:08): ik heb mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’ geschreven vanwege al die mensen die uit de bus stappen, omdat ze op basis van hun kennis over ouderdom van universum en/of bewijs voor evolutie zich niet meer welkom voelen onder christenen. Misschien zit ik in een andere buslijn dan jij, maar is de eindbestemming gelijk…
Eelco, je moet je niet zo van den domme houden. Je weet al heel lang dat de falsificatie gewoon al drie jaar in de rechtremarge van mijn weblog staat:
FALSIFICATIE: GUToB wordt gefalsifieeerd na de observatie van het naturalisties ontstaan van nieuwe unieke functionele genetiese informatie die niet gerelateerd is aan reeds bestaande genetiese elementen.
PB
Ik hou me niet van de domme, Peter. Ik probeer te begrijpen wat je er nou mee bedoelt !
In het antwoord aan Bart Klink staat:
“GUToB kan inderdaad gefalsifieerd worden, namelijk wanneer wordt getoond dat een willekeurige, functieloze DNA sequentie door willekeurige mutaties in nieuwe biologische informatie verandert.”
Op je blog schrijf je inderdaad:
“GUToB wordt gefalsifieeerd na de observatie van het naturalisties ontstaan van nieuwe unieke functionele genetiese informatie die niet gerelateerd is aan reeds bestaande genetiese elementen.”
Waarbij dus nu duidelijk is dat je met ‘naturalistisch ontstaan’ blijkbaar willekeurige mutaties bedoelt.
Maar deze twee falsificaties zijn volgens mij inconsistent met elkaar: als je een bestaand stukje functieloos DNA muteert en daarmee een nog niet bestaande functie geeft, dan is die relatie met ‘reeds bestaande genetiese elementen’ (het eerder functieloze DNA) er dus wel.
Kun je daar duidelijkheid over scheppen ?
RF: Peter, (11:06) dat wil ik best accepteren, maar dan vraag ik van jou dat je accepteert dat Bart evolutie niet nodig heeft voor zijn atheïsme, zoals hij dat zelf zegt.
PB: Het is niet eens relevant. Het is gefundenes Fressen voor BK. Een stok om een hond mee te slaan vind je altijd.
RF: Peter (11:08): ik heb mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’ geschreven vanwege al die mensen die uit de bus stappen, omdat ze op basis van hun kennis over ouderdom van universum en/of bewijs voor evolutie zich niet meer welkom voelen onder christenen. Misschien zit ik in een andere buslijn dan jij, maar is de eindbestemming gelijk…
PB: je bedoelt: op basis van de mening van anderen — en dan met name de schreeuwers op de televisie.
Heb je al iets bereikt met je boek? Waarin je consessies maakt aan een niet christelijk wereldbeeld dat gepropageerd wordt door (atheistische) naturalisten.
In plaats van dat naturalistische wereldbeeld eens nader te beschouwen en het van de nodige kritiek te voorzien, heb je je er vrijwilig aan uitgeleverd. En maak je mijn boek — dat dat wereldbeeld wel kritisch analyseert — onder valse voorwendselen af. Echt absurd.
En de eindbestemming is zeker niet gelijk voor iedereen. Dat is New Age geleuter. Als christen zou je beter moeten weten.
pb
~”Maar deze twee falsificaties zijn volgens mij inconsistent met elkaar: als je een bestaand stukje functieloos DNA muteert en daarmee een nog niet bestaande functie geeft, dan is die relatie met ‘reeds bestaande genetiese elementen’ (het eerder functieloze DNA) er dus wel.”
PB: Kun je even ergens anders gaan krentenwegen en obscureren.
De falsificatie staat al drie jaar op mijn blog. Waar je jarenlang gast bent geweest, dus houd je niet van de domme.
Dezelfde falsificatie staat in mijn boek, dat je wel van kritiek voorziet en er zelfs voor waarschuwt op Bol.com, maar niet hebt gelezen.
~~
PB: “Kun je even ergens anders gaan krentenwegen en obscureren.”
Misschien kun je ook gewoon uitleg geven ?
En waarom zou ik ‘ergens anders’ heen moeten gaan ? Mijn vraag ging duidelijk over de falsificatie die je hier, op dit blog, aan Bart Klink voorstelde. En die is volgens mij niet consistent met die je al drie jaar geeft.
Peter Borgers religieus-fanatieke reacties doen mij denken aan een bekende discussie tussen Niels Bohr en Einstein. Einstein kon niet geloven dat de kwantumwerkelijkheid indeterministisch is. Als reden daarvoor gaf hij een levensbeschouwelijke: “Der Alte würfelt nicht” (God dobbelt niet), waarop Bohr – die dergelijke uitspraken van Einstein al vaker had gehoord – plotseling uitriep: “Einstein, houd nou eens op God te zeggen wat hij wel en niet mag doen!” (Geparafraseerd naar Walter Isaacson, Einstein: His Life and Universe,New York: Simon & Schuster 2007, 326).)
Ik heb bij Borger ook de neiging om te gaan roepen: Houd toch eens op te zeggen hoe God de wereld mocht scheppen! Misschien heeft God inderdaad de wereld een autonomie gegeven en heeft het naturalisme gewoon gelijk. Waarom zou je uit de natuur moeten kunnen concluderen dat God iets gedaan heeft? Waarom zouden wij überhaupt moeten kunnen weten hoe God werkt? Waar haal je die pretentie vandaan?
Borger snapt niet dat zijn menselijke ideeën over hoe God schijnbaar werkt wellicht helemaal niet overeenkomen met hoe God is/werkt. Of heeft Borger wellicht een rode telefoon op zijn bureau staan waarmee hij direct verbinding met de Transcendente kan leggen? Bij twijfel even bellen?
Borger is blijkbaar sinds 2003 een Jesus-freak, na een Damascus-ervaring. Ik krijg soms de indruk dat die ervaring toch niet zo overtuigend, anders moest hij nu niet zo fanatiek moeite doen om zichzelf van zijn gelijk te overtuigen.
Smedes heeft blijkbaar afgedaan met de bijbel als Woord Gods. Het is nu “God én Darwin”
Dat gaat echter niet samen. Darwin is namelijk wetenschappelijk onhoudbaar. Je kunt gewoon aantonen dat Darwinisme niet waar kàn zijn. Daar moet je als theoloog dus niet achteraan hobbelen. Dat lijkt me duidelijk.
Ik raad je aan om het boek van John Sanford getiteld Genetic Entropy te lezen. Hier is alvast een voorproefje:
http://www.icr.org/article/neo-darwinian-theory-numerical-simulation/
Het is nooit te laat om van gedachten te veranderen. Maar je moet wel “reasonable and open-minded” zijn.
PB
En waarom zou ik ‘ergens anders’ heen moeten gaan ? Mijn vraag ging duidelijk over de falsificatie die je hier, op dit blog, aan Bart Klink voorstelde. En die is volgens mij niet consistent met die je al drie jaar geeft.
Eelco, kun je even ergens anders gaan krentenwegen?
Je draagt zoals gewoonlijk weer niets bij. Voor de definitie ga je maar naar mijn blog. Rechtermarge.
Peter Borger: “Eelco, kun je even ergens anders gaan krentenwegen?”
Je valt in herhalingen … en krijg ik het idee dat je me van een het blog van een ander wil sturen ?
Je weigert dus mijn vraag te beantwoorden, waarvan akte.
Peter Borger: “Voor de definitie ga je maar naar mijn blog.”
Definitie waarvan ??? Ik vroeg om uitleg vanwege je (mijns inziens) inconsistente falsificaties, niet om een definitie …
“Der Alte würfelt nicht”
Wat Einstein niet door had was dat wat door de mens als dobbelen (dwz een stochastisch proces) wordt waargenomen voor “der Alte” deterministisch is.
Einstein redeneerde vanuit een anthropocentrische visie: De mens als maat voor alle dingen. Als relativist had hij echter beter kunnen weten. Namelijk dat je als God en Schepper van het referentiekader, zelf buiten het referentiekader en onafhankelijk van dat referentiekader bestaat. Hierdoor worden relativiteit en stochasticiteit opgeheven. Als je zelf geen onderdeel bent van het referentiekader is alles deterministisch. Dan weet je vooraf alles en ben je overal tegelijkertijd aanwezig. Met andere worden: dan ben je GOD.
pb
“Definitie waarvan ??? Ik vroeg om uitleg vanwege je (mijns inziens) inconsistente falsificaties, niet om een definitie …”
Eelco, je wist best dat ik de definitie van de falsificatie bedoelde. Rechtermarge in mijn blog.
pb
Peter, Eelco stelde een vraag. Je gaf hierboven een andere definitie dan op je site. In het antwoord aan Bart spreek je over mutaties (http://www.sterrenstof.info/?p=953#comment-2649). In het verlengde daarvan heb ik ook een vraag.
Aan het einde van mijn recensie schrijf ik over je uitspraak over falsificatie van GUToB: Deze uitsmijter is dwaas, want de evolutietheorie stelt juist, dat nieuwe informatie ontstaat uit bestaande informatie, via toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.
Kortom: je voorstel tot falsificatie klopt niet. Kan je daar eens op reageren? (en antwoorden op de vraag van Eelco).
Waarom blijf je toch naar die rechtermarge in je blog verwijzen ? Ik heb die falsificatie die daar staat toch al lang hierboven geciteert ?
Je ontwijkt nog steeds m’n vraag om uitleg: die ‘rechtermarge’ falsificatie is mijns inziens niet consistent met de falsificatie die je op dit blog aan Bart Klink gaf.
En nee, natuurlijk ‘wist’ ik niet dat je met definitie een falsificatie bedoelt. Dat zijn toch echt twee hele andere begrippen.
@ Peter, http://www.sterrenstof.info/?p=953&cpage=3#comment-2650
Peter, ik ga niet af op schreeuwers, dat zou je moeten weten. Heb je mijn boek eigenlijk gelezen?
Niet alle bussen hebben dezelfde bestemming, mee eens, maar ik geloof dat de bus van de Gereformeerd Vrijgemaakten wel dezelfde bestemming heeft als die van evangelischen zoals ik, ondanks de verschillen van inzicht in de Schrift.
@Taede,
“Waarom zou je uit de natuur moeten kunnen concluderen dat God iets gedaan heeft? Waarom zouden wij überhaupt moeten kunnen weten hoe God werkt? Waar haal je die pretentie vandaan?”
Helaas is de paradox dat de wetenschap – tegen haar eigen geloof in – meent uitspraken te kunnen over God, waarbij ik doel op een uitspraak van jou op jouw blog:
“.. eveneens een God die zo hulpeloos is dat hij de natuurwetten moet doorbreken om bewustzijn in de hersentjes van aapachtigen te leggen. Ik overdrijf even, maar voor mij is een God die de natuurlijke orde in stand houdt en respecteert, aanbiddenswaardiger dan een God die die orde moet doorbreken om af en toe bij te sturen.”
Voor een goed begrip van wat ik bedoel, is het misschien handig om de hele context te lezen, die te vinden is ongeveer hier: http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/2010/01/gastbijdrage-va.html#comment-26887057
Waar haal jij de pretentie vandaan te kunnen weten dat God zich aan de natuurwetten moet houden? Je argument is dat het God ‘aanbiddenswaardiger’ maakt. Nu meen ik te kunnen concluderen uit jouw boekje God én Darwin, dat jij God niet echt aanbidt op de manier zoals je hier beschrijft, waarmee je argument tot een nul-argument vervalt. De reden daarvoor? Je neemt een geloof van een ander (laten we zeggen: dat van mij) om je punt te maken. Maar mijn geloof is niet zoals je beschrijft. Ik geloof nl. niet dat God ingrijpt in de natuurwetten die a priori zijn. God is Zelf a priori en ‘greep al in’ door de natuurwetten te maken!
groet,
arnoud
Je schrijft hierboven:
“ik heb mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’ geschreven vanwege al die mensen die uit de bus stappen, omdat ze op basis van hun kennis over ouderdom van universum en/of bewijs voor evolutie zich niet meer welkom voelen onder christenen.”
Je hebt het hier niet over je eigen kennis, maar over kennis aanwezig bij de derde persoon meervoud (“ze”). Mensen dus, die ergens een soort “kennis” hebben opgedaan, zich niet meer welkom voelen en uitstappen.
Dààr ging het over.
Waar zou die “gnosis” vandaan komen, dat ze zich niet meer welkom voelen, denk je?
~~
@René,
“Je kunt ook een casus maken dat de boel bij Peter door elkaar heen loopt. Als we dat niet doen – en daar pleit ik hierboven voor – moeten we ook de uitspraak van Bart respecteren dat hij atheist was voordat hij evolutie ging bestuderen.”
Geheel mee eens dat de discussie inhoudelijk gevoerd moet worden, en niet op grond van gesuggereerde levensovertuigingen. Echter was dat mijn punt niet.
Wat ik evenwel graag ooit eens zou willen zien, is dat je aandacht besteed aan de theologische implicaties van de ‘syntese’ evolutie en geloof.
Want ondanks dat we in dezelfde bus zitten, geloof ik dat alleen al het remonstrantse en het contra-remonstrantse een groot probleem vormt in de acceptatie van ‘hoe God geschapen heeft door de evolutie’.
groet,
arnoud
Peter Borger is zeker vergeten dat hij op het congres een tijdje geleden heeft toegegeven, tijdens een persoonlijk gesprek, dat zijn falsificatie ook de evolutietheorie zou falsificeren. Wat deze falsificatie dan vrij onzinnig maakt.
@ Taede, een Jesus freak is Borger blijkbaar niet. Eerder een soort Genesis 1 freak. Jezus was een heleboel, maar hij was geen creationist (zoals die vandaag de dag rondlopen).
Maar deze falsificatie, “GUToB kan inderdaad gefalsifieerd worden, namelijk wanneer wordt getoond dat een willekeurige, functieloze DNA sequentie door willekeurige mutaties in nieuwe biologische informatie verandert.”, lijkt me juist niet in tegenspraak met de evolutietheorie.
@ Peter, ik hoor zelf ook onder ‘ze’. Een ander voorbeeld is Darrel Falk (lees zijn boek ‘Coming to peace with science’ maar eens, zie ook http://www.sterrenstof.info/?p=839).
En kijk eens naar acties die ’theistische evolutie’ uit de kerken willen bannen. Die moeten dus uit de bus gezet worden.
Even voor alle duidelijkheid. De enige juiste formulering voor de falsificatie van GUToB staat in de rechtermarge van mijn weblog en in mijn boek, hoofdstuk 17.
Alle andere formuleringen zijn niet correct. Ik zal mijn woorden in het vervolg wegen.
~~
Da’s duidelijk Peter, dank. En dan nu het antwoord op mijn kritiek op jouw voorstel van falsificatie…
En kijk eens naar acties die ‘theistische evolutie’ uit de kerken willen bannen. Die moeten dus uit de bus gezet worden.
Nu moet je de boel niet gaan verdraaien, meneer Fransen.
Ik heb het nergens over “uit de bus zetten”.
Ik ben niet gekomen om mensen uit de bus te zetten.
Ik ben gekomen om mensen in de bus te helpen.
pb
“Peter Borger is zeker vergeten dat hij op het congres een tijdje geleden heeft toegegeven, tijdens een persoonlijk gesprek, dat zijn falsificatie ook de evolutietheorie zou falsificeren. Wat deze falsificatie dan vrij onzinnig maakt.”
PB: Onzinnig maakt? O ja, waarom is dat zo dan?
En wat is dan je nieuwe, gewogen antwoord op de kritiek van Bart Klink op jouw nu uniek geidentificeerde falsificatie ?
“Da’s duidelijk Peter, dank. En dan nu het antwoord op mijn kritiek op jouw voorstel van falsificatie…”
Zover zijn we nog lang niet. We waren de valse beschuldiging van quote mining nog niet eens gepasseerd.
Dan hebben we nog de leugen dat ik zou beweren dat er geen random mutaties zouden bestaan.
Dan hebben we nog een aantal verdraaiingen en foute weergaven van de inhoud van mijn boek
En daarna komt pas jouw kritiek op de falsificatie.
~~
Waarom is dat onzinnig…
Het is ongeveer zo, je komt met een nieuwe theorie voor de zwaartekracht en de falsificatie is, als iets omhoog valt wordt mijn nieuwe theorie gefalsificeerd.
~”En wat is dan je nieuwe, gewogen antwoord op de kritiek van Bart Klink op jouw nu uniek geidentificeerde falsificatie ?”
Mijn kritiek is:
“E = CD + M is ook niet te falsifieren.
So what’s the problem?”
pb
“Het is ongeveer zo, je komt met een nieuwe theorie voor de zwaartekracht en de falsificatie is, als iets omhoog valt wordt mijn nieuwe theorie gefalsificeerd.”
PB: Nou, dan is er dus geen probleem. Twee concurrende theorieen mogen blijkbaar best dezelfde falsificatieclausule hebben.
Peter, dit onderwerp (falsificatie van GUToB) is hier nu al herhaaldelijk aan bod gekomen. Een korte reactie lijkt me wenselijk.
En als het over ‘uit de bus zetten’ gaat, ik doelde niet specifiek op jou, maar op gemeenten waar je niet welkom bent wanneer je pro-evolutie bent. En gemeenten die leren dat je moet kiezen tussen geloof en wetenschap. Mijn boek laat zien, dat die keuze een valse keuze is.
(Ik herhaal nog maar weer eens zeer eenvoudige vraag: Peter, heb je mijn boek gelezen? Ja of Nee is voldoende, ik ga daar verder geen waardeoordeel aan hangen, ik ben gewoon nieuwsgierig)
De valse beschuldigingen voor jouw quote-mining is allang gepasseerd. De uitkomst, jij hebt overduidelijk een andere mening over quote-minen als de gemiddelde medemens. Het voorbeeld wat René Fransen een stuk terug gaf spreekt hier boekdelen over.
René: Peter, stel, er is een bioloog (laten we ‘m PB noemen), die ergens op zijn blog schrijft: “Charles Darwin stelde dat evolutie van eencellige tot mens het gevolg is van natuurlijke selectie van toevallige variatie. Maar dat vind ik onzin.”
Stel, ik schrijf een opstel over evolutie en citeer dan: “De bekende bioloog en blogger PB schrijft dat Darwin stelde dat evolutie van eencellige tot mens het gevolg is van natuurlijke selectie van toevallige variatie. Ook andere biologen, als Richard Dawkins, bevestigen dit.”
Jij vond dit een normale quote, ik niet, waarschijnlijk het grotendeel niet. Maar jij wel, dan is de discussie klaar in mijn ogen.
De leugen voor random mutaties heb je zelfs in je mail teruggehad van de hoofd redactie(?) van het ND, waarin staat dat dit inderdaad een fout is, maar te klein voor een rectificatie.
De aantal verdraaiingen en foute weergaven kan voor jou misschien zo overkomen, maar het is wel de trend van het boek. Elk weldenkend persoon die alle referenties echt na gaat zal tot dezelfde conclusie komen.
Dus volgens mij zijn we wel beland bij de falsificatie.
Peter Borger: “Mijn kritiek is:
“E = CD + M is ook niet te falsifieren.
So what’s the problem?””
Dat heet een jij-bak, en is geen inhoudelijke kritiek. Het gaat om jouw falsificatie, niet om een andere falsificatie.
Je blijft de vraag maar ontwijken. Maar zo’n vraag verdwijnt daardoor natuurlijk niet.
PB: Nou, dan is er dus geen probleem. Twee concurrende theorieen mogen blijkbaar best dezelfde falsificatieclausule hebben.
D: Als je een theorie opstelt die je graag wilt onderscheiden van de evolutietheorie, mag je ook wel een onderscheidende falsificatie hebben.
@ D:
“Als je een theorie opstelt die je graag wilt onderscheiden van de evolutietheorie, mag je ook wel een onderscheidende falsificatie hebben.”
Twee theorieën kunnen uiteraard dezelfde falsificatie hebben, maar kunnen verschillen in de interpretatie van de gegevens. Daarom zie ik geen tegenspraak, maar een mogelijkheid die niet noodzakelijk onjuist is. We hebben maar een dataset waar we het allemaal mee moeten doen. Ongeacht wat voor een theorie je aanhangt. We hebben daarentegen niet dezelfde interpretatie dat maakt het verschil.