Het heeft even geduurd – een combinatie van drukte en wat misverstanden met het ND over de vraag of ze ‘m daar fulltext op de site zouden publiceren – maar hier is de recensie, voor wie ‘m nog niet gelezen heeft.
Er onder volgt de kritiek van Peter Borger, zoals hij die naar mij heeft gestuurd in een eerste reactie. Een groot deel van de discussie heeft al plaatsgevonden onder de vorige post, ik heb geen idee hoe ik dat hieronder kon krijgen, dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.
Ik wil wel ingaan op de kritiek van Peter, maar – wederom – daartoe ontbreekt mij de tijd op dit moment. Ik hoop dit wel binnenkort te kunnen doen.
Het schijnbare gelijk van Peter Borger
Terug naar de oorsprong. Of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beëindigt
Peter Borger. Uitg. De Oude Wereld/Johannes Multimedia, Amerongen 2009. 326 blz. € 19,95
door rené fransen
Als een boek begint met twee kolossale en vermijdbare fouten, maakt dat wantrouwend. Peter Borger begint Terug naar de oorsprong, waarin hij zegt de evolutietheorie te weerleggen, al met een fout in de eerste zin: ,,Mensen hebben altijd geloofd dat levende organismen hun oorsprong vinden in een daad van goddelijke schepping. Tot 1859.’’ Want toen verscheen Darwins On the Origin of Species en, schrijft Borger even verder: ,,Al op de eerste dag werden alle 500 exemplaren verkocht!’’.
Dat laatste is een domme slordigheid, want de eerste druk telde ongeveer 1250 exemplaren, die inderdaad nog dezelfde dag waren verkocht. Het eerste is een bizarre uitspraak. Ook voor 1859 waren er atheïsten en er werd door velen nagedacht over een vorm van ‘evolutie’. Charles Darwins grootvader Erasmus Darwin had er al over geschreven. Helaas blijkt deze valse start kenmerkend voor de manier waarop Borger omgaat met feiten en ideeën.
Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de evolutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’. Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:
,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat Darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Evolution heeft overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’’
Dit vervolg zet het citaat van Borger in een heel ander licht. Volgens Gould is de kritiek van Mivart al lang verworpen. Maar dat vertelt Borger niet.
Hoofdbezwaar
Borger begint zijn boek met het betoog dat nieuwe informatie over het erfelijk materiaal van soorten (het DNA) de evolutietheorie ontkracht. Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.
Vervolgens presenteert Borger in zijn boek een eigen theorie, de ‘Generale & Universele Theorie over Biologische Variatie’, afgekort GUToB. Volgens deze theorie is het leven geschapen in een aantal oervormen, die elk een oergenoom bevatten (een genoom is het totaal aan genetische informatie dat een organisme heeft). Dat oergenoom leek op een Zwitsers zakmes: het bevat allerlei hulpstukken voor onvoorziene omstandigheden. Bovendien zaten er mechanismen in waarmee die hulpstukken geactiveerd konden worden.
Zo kunnen soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden en kan er vanuit één oersoort een hele serie verwante ondersoorten voortkomen. Niet via geleidelijke verandering, zoals Darwin dacht, maar doordat een nieuw genetisch programma geactiveerd wordt, met een druk op de juiste knop. Een gevolg hiervan is wel, dat het oergenoom langzaam uiteenvalt. Alleen die onderdelen die nodig zijn, blijven bestaan; de rest verdwijnt. Kortom: elke aanpassing is in feite een afname van genetische informatie. Geen evolutie dus, maar degeneratie van een ‘intelligent ontworpen’ genoom.
De ‘knop’ die nieuwe onderdelen van het Zwitserse zakmes activeert, vindt Borger in wat hij het variatie-inducerend genetisch elementen of VIGE’s noemt. VIGE is een verzamelnaam voor een verschillende genetische elementen. Het zijn stukken DNA waarvan in het algemeen geen functie bekend is. Sommige bestaan uit zichzelf herhalende stukjes DNA, andere worden door biologen gezien als virussen die zich in het DNA hebben verstopt. Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.
Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden? En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?
Een andere vraag is, hoe Borger, een evangelisch christen, denkt over de theologische aspecten van zijn theorie. Met geen woord rept hij over de tijdsduur van de biologische ontwikkeling, zoals hij die zich voorstelt. Miljarden jaren, miljoenen, of misschien zesduizend?
Toevallig
Door kwistig te strooien met technische termen en wetenschappelijke publicaties walst Borger over de argeloze lezer heen. Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’. Dat klopt, maar biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.
Zo geeft hij telkens een eigen invulling aan termen die algemeen gebruikt worden, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven. Maar wie de moeite neemt om Borgers referenties na te trekken, moet steeds weer constateren dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen op geen enkele manier de theorieën van Borger bevestigen. Wie niet goed ingevoerd is in de moleculaire biologie, ziet de verdraaiingen en ongerijmdheden in het betoog vermoedelijk over het hoofd.
Als hij de evolutietheorie aanvalt, gebruikt hij foutieve of verouderde concepten uit de evolutietheorie of citeert hij eenzijdig. Als hij zijn eigen theorie probeert te verdedigen, blijft hij vaag over de bewijzen. Wel geeft hij een manier om zijn GUToB-theorie te testen: die wordt verworpen na ,,de observatie van het naturalistisch ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie. Genetische informatie die niet gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen’’. Deze uitsmijter is dwaas, want de evolutietheorie stelt juist, dat nieuwe informatie ontstaat uit bestaande informatie, via toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.
Ongetwijfeld is er een publiek voor dit boek. Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwins theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.
—————————————————————————————-
Reactie Peter Borger (copy-paste overgenomen uit zijn mail, dus op de tekst is geen enkele vorm van ‘editing’ toegepast, rf)
Vorige week verscheen in uw krant een recentie van mijn boek Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigd. Het blijkt van de hand van uw wetenschapsredacteur Fransen. Met aandacht heb ik het stukje gelezen en al doende viel ik van de ene in de andere verbazing. Het staat vol onwaarheden en de inhoud van mijn boek wordt volledig fout weergegeven.
Ik heb voor het verschijnen van dit stukje (recentie kun je het niet noemen) zelfs nog met de heer Franssen gecommuniceerd en hem aangeboden te helpen als er vragen waren. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. De inhoud van zijn stuk geeft mijn boek echter volledig foutief weer.
Franssen zegt bijvoorbeeld: “Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden?”
Dit is niet waar. Ik negeer dit niet. In tegendeel zelfs. Ik zeg dat dit soort niet gebruikte elementen desintegreren. DESINTEGRERERN! Ze kunnen niet stabiel in het genoom blijven bestaan. Dit staat meermalen met nadruk in mijn boek. Het vormen van nieuwe soorten kan zo op eenvoudige manier worden begrepen als het uiteenvallen van grotere genomen. Ik onderbouw het in mijn boek zelfs met verschillende voorbeelden vanuit de biologische literatuur.
Fransen zegt ook: “En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?”
Fransen verdraait ook hier wat ik in mijn boek zeg. Ten eerste zijn deze cryptische programmas in bacteria aangetoond. Ze worden door kleine genetische insertie sequenties – een soort VIGEs – geactiveerd. En in gisten zijn cryptische programma’s ook al ontdekt. Daar worden ze door prionen geactiveerd. Dat staat ook gewoon in mijn boek. Ten tweede bestaan er positie effecten, die zonder de noodzaak van nieuwe genetische programma’s nieuwe fenotypen bewerkstelligen. Dit wordt ook uitgebreid in mijn boek behandeld . U kunt dus begrijpen dat ik me begon af te vragen of Fransen mijn boek eigenlijk wel had gelezen.
Dan zegt Fransen; “Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.”
Dit is ook een verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zeg. We kunnen al deze vreemde onbegrepen stukken DNA begrijpen als variatie-inducerende genetische elementen. Want al deze elementen zijn in twee dingen heel goed: 1) nieuwe contexten van bestaande DNA elementen creeren, 2) het herschikkebn van reeds bestaande DNA elementen. Deze twee samen herkennen we op fenotypisch nivo als variatie. Ik zeg ook dat er heel veel niet-functionele VIGEs in het genoom accumuleerden en dat ziet er uit als junk DNA. Nog geen maand nadat ik mij document naar de uitgever had gestuurd verschenen er een aantal wetenschappelijke publicaties (Faulkner GC et al, 2009) die aantoonden dat 30% van de genen in de mens beginnen met een endogeen retrovirus. Die had ik net als VIGEs geklassificeerd en daar was het bewijs! We kunnen nu ook beter begrijpen waar RNA virusen – de veroorzakers van bijvoorbeeld AIDS en griep – hun oorsprong hebben: In het genoom als gerecombineerde VIGEs. Maar dit alles is niet aan Fransen besteedt. Hier nog een onwaarheid:
“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”
Dit zeg ik nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.
Fransen zegt ook: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA
plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”
Hier vertelt Fransen mij niets nieuws. Daarom definieerde ik ook in mijn boek wat ik onder non-random mutaties versta. Het staat minstens een aantal malen in mijn boek. Nog even voor Fransen: Deze mutaties zijn non-random met betrekking tot positie in het genoom waar ze voorkomen en/of met betrekking tot de nucleotide (DNA letter). Maar er zijn ook non-random mutaties die doelgericht worden geintroduceerd na aanleiding van een stress. Dat staat ook in mijn boek.
Zoals u aan bovenstaande voorbeelden kunt zien geeft het stuk van Fransen niet de inhoud van mijn boek weer. In tegendeel, het staat vol fouten en verdraaiingen. Ik vind het zeer teleurstellend te zien dat uw achterban op deze manier van desinformatie wordt voorzien. Ik verwacht dan ook van de redactie dat ze dit tegengeluid publiceert, opdat de publieke opinie betreffende mijn boek niet op onwaarheden en verdraaiingen wordt gebaseerd.
Groet,
Dr. Peter Borger
Bazel, CH
@ René,
Ik had nog een vraag staan wat je allemaal gelezen hebt van het wetenschappelijk creationisme. Ik heb zo’n vermoeden dat dit niet zo erg veel is, maar ik kan mijn vermoeden niet uitspreken. Als je werkelijk weinig gelezen hebt dan is je verzuchting een ongefundeerd zwartmaken. Wanneer je veel gelezen hebt dan vraag ik een goede uitleg van je verzuchting. Deed je die verzuchting op je slaapkamer dan was er niets aan de hand geweest, maar nu heb je het in het openbaar gepubliceerd. Zie ook mijn reactie van februari 7th, 2010 on 12:12 am.
@Janus
Als je zo sterk overtuigd bent dat de evolutietheorie fout is, maar geeneens een falsificatie kan bedenken wat zich onderscheidt van deze theorie, gaat er bij mij een belletje rinkelen.
Als je eerst een boek schrijft waar het overgrote deel een rampage is tegen de evolutietheorie, dan moet je niet op het eind een falsificatie opgeven die ook de evolutietheorie falsificeert. Geef dan geen falsificatie op.
Vind mij een konijn in het cambrium is toch wel een veel sterkere falsificatie vind je niet?
D,
door de subjectiveit van jou, Eelco, Fransen, zal hier nooit een objectief verhaal ontstaan.
Het weergeven van een 19e eeuwse denkwijze bij monde van een 20e eeuwse geleerde is echter geen quote mining. Ik zal een taalkundige raadplegen of het als quote-mine kan worden opgevat. Het was in elk geval niet zo bedoeld.
Mijn boek was gewoon bedoeld als alternatief voor de foutieve Darwinistsche interpretaties van de biologie.
Zo is het nog steeds bedoeld. Wat jullie daarvan proberen te maken…ach het zal me wat.
Mijn boek staat als een huis en er is nog geen enkel steekhoudend kommentaar gekomen om mijn argumenten te weerleggen. Een beetje gerommel in de marge, een paar verdraaiingen en onwaarheden. En het geloof in alle mogelijke soorten van selectie. Daar kan ik wel mee leven.
Eelco zegt: “Dat heet een jijbak”
Eelco, definieer je dat even voor me?
Het punt dat ik wilde maken? Als de oude, alom als waarheid aanvaarde theorie niet biologisch kan worden gefalsifieerd , wat maakt het dan uit dat de nieuwe, betere theorie ook niet kan worden gefalsifieerd? Moet er echt altijd met twee maten worden gemeten?
Mijn boek zal echter wel moeten worden verworpen op basis van wetenschappelijke feiten en experimenten.
Zolang dat niet gebeurt is er GUToB.
Ik raad u allen aan deze link te openen en de inhoud te bestuderen:
http://www.icr.org/i/pdf/technical/Using-Numerical-Simulation-to-Test-the-Validity-of-Neo-Darwinian-Theory.pdf
pb
@ D,
“Vind mij een konijn in het cambrium is toch wel een veel sterkere falsificatie vind je niet?”
Nee want het dataset spreekt het tegen. In het cambrium worden namelijk alleen zeedieren gevonden en geen landdieren, een konijn is een landdier. Dus de falsificatie is onzinnig. Wat je kunt bijvoorbaat er al vanuitgaan dat dit nooit gefalsificeerd wordt. Konijn in het Cambrium zou alleen een falcificatie zijn van de stelling dat er alleen maar zeedieren worden gevonden in het Cambrium.
@ D,
‘Wat’ moet zijn ‘want’
“Deed je die verzuchting op je slaapkamer dan was er niets aan de hand geweest, maar nu heb je het in het openbaar gepubliceerd.”
Precies! En het ND onthoudt mij de kans om de onwaarheden en verdraaiingen van Fransen recht te zetten in een ingezonden stuk.
Tomaso is op zijn weblog ook een recensie van Borger’s boek begonnen.
Peter Borger:
“Het punt dat ik wilde maken? Als de oude, alom als waarheid aanvaarde theorie niet biologisch kan worden gefalsifieerd , wat maakt het dan uit dat de nieuwe, betere theorie ook niet kan worden gefalsifieerd? Moet er echt altijd met twee maten worden gemeten? ”
De evolutietheorie kan prima worden gefalsificeerd. Als GUToB niet gefalsificeerd kan worden, is het geen wetenschap. Maar dat was het al niet, want jij schrijft:
“GUToB gaat er vanuit dat de oorsprong van het leven niet kan worden beschreven in wetenschappelijke termen.”
“Nee want het dataset spreekt het tegen. In het cambrium worden namelijk alleen zeedieren gevonden en geen landdieren, een konijn is een landdier.”
Zeer juist! Je kunt net zo goed als falsificatie opgeven:
“Vind me een konijn op twee kilometer diepte in de oceaan.”
“De evolutietheorie kan prima worden gefalsificeerd.”
Ik weet het, ik heb het gedaan in mijn boek “Terug naar de Oorsprong”.
En daarna de data opnieuw geinterpreteerd.
~~
Zie ook: http://skepticwiki.org/index.php/Evolution_and_Falsification
@PB
“Het weergeven van een 19e eeuwse denkwijze bij monde van een 20e eeuwse geleerde is echter geen quote mining. Ik zal een taalkundige raadplegen of het als quote-mine kan worden opgevat. Het was in elk geval niet zo bedoeld.”
Dit is toch een veel beter antwoord als je in alle bochten willen wringen om je gelijk te halen?
“Ik raad u allen aan deze link te openen en de inhoud te bestuderen:
http://www.icr.org/i/pdf/technical/Using-Numerical-Simulation-to-Test-the-Validity-of-Neo-Darwinian-Theory.pdf
”
Ik heb dit bestand een tijd geleden eens naar iemand gestuurd die hier meer verstand van heeft dan mij, zelf ook simulatieprogramma’s schrijft, die gaf als antwoord:
I have heard of that software, but I’ve also heard it is not open source so there is no way to know how it’s really working. Suffice it to say my results are in line with dozens of other simulations many of which are supported by peer reviewed literature. If they claim otherwise, then they should submit this sim for peer review
Is dat gebeurd zover jij weet? Als Peer-Review aangediend.
Maar het ging niet om evolutie.
Het gaat om E = CD + M. Darwins formule.
Dat kan niet biologisch gefalsifieerd.
~~
Peter Borger: “Ik weet het, ik heb het gedaan in mijn boek “Terug naar de Oorsprong”.
Je doet nu precies wat er in het verhaal waar ik net naar linkte betoogd wordt: je claimt zowel dat de evolutie theorie niet gefalsificeert kan worden als dat je de evolutie theorie gefalsificeert hebt !!!
“Suffice it to say my results are in line with dozens of other simulations many of which are supported by peer reviewed literature. If they claim otherwise, then they should submit this sim for peer review”
Kun je me even laten weten welke simulatieprogramma’s erworden gebruikt? Ik neem aan die van Crow met niet-realistische truncated selection inbouw?
Ik ben benieuwd naar de randvoorwaarden.
Je doet nu precies wat er in het verhaal waar ik net naar linkte betoogd wordt: je claimt zowel dat de evolutie theorie niet gefalsificeert kan worden als dat je de evolutie theorie gefalsificeert hebt !!!
Dit heb ik je ook al eens uitgelegd maar je luistert gewoon werkelijk helemaal nooit.
De formule E = CD + M kan als geheel niet worden gefalsifeerd.
De termen CD (gemeenschappelijke afstamming) en M (random mutatie) echter wel.
Bovendien kun je aantonen dat NS (natuurlijke selcectie) geen rol van betekenis speelt. Dit is de vermeende motor die de formule als geheel voortstuwd.
Schrijf het ergens op.
pb
Eelco: “Zie ook: http://skepticwiki.org/index.php/Evolution_and_Falsification”
Outdated geleuter over thermodynamica.
Ik heb het over E = CD + M.
Hoe falsifieer je dat?
Deze weblog begint aardig op die van mij te lijken.
Hoe kan dat toch?
@D:
De (Linux-based) source van “Mendel’s Accountant”, het simulatieprogramma van Sanford, kan hier gedownload worden: http://sourceforge.net/projects/mendelsaccount/files/Linux%20Source%20Distribution/mendel_v1.4.7.tar.gz/download
Misschien kun je er eens naar kijken ? Het is wel in Fortran geschreven (normaal voor de wat oudere wetenschappers …).
“Tomaso is op zijn weblog ook een recensie van Borger’s boek begonnen.”
Er gebeurt dus nu echt wat.
Peter,
Sta me toe de hele discussie tot nu toe even samen te vatten.
Jij schrijft: Mijn boek staat als een huis en er is nog geen enkel steekhoudend kommentaar gekomen om mijn argumenten te weerleggen. Een beetje gerommel in de marge, een paar verdraaiingen en onwaarheden. En het geloof in alle mogelijke soorten van selectie. Daar kan ik wel mee leven.
En: Mijn boek zal echter wel moeten worden verworpen op basis van wetenschappelijke feiten en experimenten. Zolang dat niet gebeurt is er GUToB.
Ben jij degene die bepaalt of je boek staat als een huis? Of is dat de gemeenschap van wetenschappers?
Ik zou zeggen: het is de gemeenschap van wetenschappers die dat bepaalt. Jij bent natuurlijk overtuigd van je gelijk, zoals alle schrijvers dat van hun ideeën zijn.
Maar jij komt dan met de repliek (vermoed ik, afgaande op je voorgaande uitlatingen): “Natuurlijk is het niet de gemeenschap van wetenschappers, want dat zijn allemaal darwinisten, atheïsten, etc., dus bevooroordeeld.”
Tsja, daar zitten we dan, met PB’s uitspraak: Mijn boek zal echter wel moeten worden verworpen op basis van wetenschappelijke feiten en experimenten. Zolang dat niet gebeurt is er GUToB.
Ik concludeer aldus: het is gewoon niet mogelijk je theorie te falsifiëren, omdat jijzelf allerlei argumenten aandraagt die iedere falsificatie bij voorbaat verdacht en ongeloofwaardig maakt. De enige die de theorie kan falsifiëren ben jijzelf, omdat jij je in dezen de enig betrouwbare bron acht. Denk je dat wetenschappers jou op deze manier serieus zal nemen? Denk je werkelijk dat je zo een nieuwe wetenschappelijke revolutie zult bewerkstelligen?
Bovendien, nogmaals: Wie moet er nu van je gelijk overtuigd worden? De gemeenschap van wetenschappers? Die zeggen allemaal dat je theorie onzin is. Je publiceert in obscure creationistische blaadjes, omdat jouw theorieën volgens de algemene standaarden van wetenschappelijkheid niet deugen. Maar ja, jij vindt dat censuur, stelselmatig verdachtmaken, etc. In ieder geval, reguliere wetenschappers zijn (in jou ogen) niet te overtuigen, door het feit dat ze blind zijn vanwege hun darwinistische vooroordelen. Probeer je dan gelovigen te overtuigen? Gelovigen hebben helemaal geen biologie nodig om te geloven. Het zou wel een heel domme gelovige zijn, die zijn of haar geloof van wetenschap laat afhangen. Atheïsten dan? Bart Klink is niet te overtuigen, en ik vermoed dat dat hij nog de sympathiekste atheïst is die jij zult ontmoeten. Word je al wat moedeloos? Niet doen Peter, want ik weet wie je probeert te overtuigen: jezelf.
Diep van binnen weet je dat de evolutietheorie de sterkste papieren heeft. Diep van binnen weet je ook dat jouw eigen ideeën niet zulke sterke papieren hebben (zou dat immers wel zo zijn, dan zouden immers wetenschappers je laten publiceren in erkende tijdschriften). Je probeert dus jezelf te overtuigen door voortdurend erop te hameren dat jij gelijk hebt en alle andersdenkenden ongelijk omdat die al bij voorbaat bevooroordeeld zijn. Dit noemt men dus “geloven bij de klippen op”. Dat mag hoor, geen probleem. Ik vind het alleen wat jammer dat je toch mensen door je retoriek weet te verleiden dat ze vertrouwen in jou en je theorie stellen. Die mensen worden verleid en misleid.
Jij wilt mensen in jouw busje krijgen. Dat lijkt een nobel streven. Maar ik vraag me af of je door je oogkleppen de bus wel op tijd ziet naderen. Pas maar op Peter, straks mis je hem nog. Of zorg jijzelf in dat geval ook voor vervangend vervoer?
Peter, ik heb het over de evolutietheorie, niet over jouw ‘E=CD+M’. De evolutietheorie kan prima gefalsificeerd worden.
Verder is ‘geleuter’ geen argument, en gaat die pagina niet over ’thermodynamica’. Ga nou eindelijk eens ergens inhoudelijk op in.
Overigens, als het gaat om modelleren van evolutie, Sander van Doorn (christen, theoretisch bioloog) stond op 18 december in Science met een model voor speciatie.
Hier is het abstract te vinden.
Korte samenvatting van het stuk: natuurlijke selectie plus seksuele selectie werkend op varatie werkt wel.
Als we even naar Berkeley’s “Evoution 101” kijken, dan lezen we dat jouw M niet voor mutatie staat, maar voor modificatie.
Zie
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIntro.shtml
en
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIIMechanisms.shtml
en
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIIADescent.shtml
en
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIICGeneticvariation.shtml
@ Janus, ik kan je geen literatuurlijst geven. Ik krijg wel vaker het verwijt niet de ‘goede’ creationistische literatuur te lezen, maar niemand schijnt mij te kunnen zeggen wat goed is.
RATE heb ik bijvoorbeeld niet origineel gelezen, maar wel genoeg erover. Zowel samenvattingen van de RATE groep zelf, als kritieken.
Ik heb op aanraden van Rinus Kiel wat zitten neuzen in het werk van Setterfield. En zo graas ik wat bij elkaar. Maar nergens zie ik zelfs maar een glimp van een goed onderbouwde theorie.
En overigens, konijnen in het pre-cambrium zijn wel degelijk een falsificatie van evolutie as we know it. Net als de vondst van dino- en mensenfossielen, wat bewijs zou zijn voor gezamenlijk bestaan.
“Ben jij degene die bepaalt of je boek staat als een huis? Of is dat de gemeenschap van wetenschappers?”
Het hangt er van af welke gemeenschap van wetenschappers je benaderd.
pb
“Als we even naar Berkeley’s “Evoution 101″ kijken, dan lezen we dat jouw M niet voor mutatie staat, maar voor modificatie.”
PB: mag ik even heel erg hartelijk om jou lachen, geachte opponent.
Een overerfbare (genetische) modificatie…hoe zouden we die noemen, denkt u?
~~
@René Fransen:
Met dank voor de link naar het artikel van Sander van Doorn et al.: zie er interessant uit !
“En overigens, konijnen in het pre-cambrium zijn wel degelijk een falsificatie van evolutie as we know it. Net als de vondst van dino- en mensenfossielen, wat bewijs zou zijn voor gezamenlijk bestaan.”
Ze zijn wel gevonden. Het was voor 1900 dat dit soort dingen werden gemeld in de literatuur. Na de paradigmashift niet meer. Michael Cremo schreef over zulke vondsten een boek van 1000 paginas.
Of het allemaal houdbaar is wat hij schrijft weet ik niet want ik heb zijn claims niet gechecked. Ik heb alleen de claims van de Darwinisten gechecked en die kloppen lang niet allemaal. Dus wellicht kloppen die van Cremo ook niet allemaal. Cremo is overigens geen creationist.
Peter Borger: “mag ik even heel erg hartelijk om jou lachen, geachte opponent.”
Lachen is gezond.
Het punt is dat evolutie ‘descent plus modification’ is. Mutaties vormen een van de bronnen van genetische variatie, maar evolutie is dus niet ‘descent plus mutations’ (nog daargelaten dat Darwin geen weet van mutaties had …).
Zie ook: http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIICGeneticvariation.shtml
Smedes, wat is jouw probleem met mijn boek nu echt?
En waar is die bangpraterij goed voor?
Ik vind het zelf een goed boek en op de inhoud is weinig op af te dingen.
Die hand vol creationisten is natuurlijk een groot gevaar voor de democratie (Raad van Europa besluit 2008), dat begrijp ik wel, want ze zijn tot de tanden bewapen met Gods Woord.
Maar ga nu eens bij jezelf te rade…Waarom is het zo belangrijk dat ik opgeef?
Het is gewoon maar een onbeduidend creationistisch boekje dat ik schreef. Je kunt het gewoon weglachen. Negeren.
~~
Eelco, nu spring je van modificatie op mutatie op variatie.
Wat bedoel je nu eigenlijk?
De M staat voor modificatie. De modificatie die men bedoelt moet genetisch zijn anders kan’ie niet overerven.
E = CD + M is niet falsifieerbaar.
~~~~
@ Peter: konijnen willen wel eens vaker opduiken, maar het moet gaan om echte fossielen. Ik zag in je boek dat je ‘Bones of contention’ ook als referentie opgeeft.
Foute fossielen zouden zeer schadelijk zijn voor de evolutietheorie. Het idee, dat ze door een samenzwering van paleontologen worden verborgen, vind ik erg moeilijk te accepteren. Bovendien, niet alle paleontologen zijn atheïst (neem Simon Conway Morris). Wat mij ook altijd heeft verbaasd is, dat creation scientists nooit eens een leuke opgraafexpeditie hebben uitgerust, om te laten zien dat het fossielenarchief niet is wat ‘de darwinisten’ er van maken.
Eelco, als je mijn boek nu gewoon had gelezen dan wist je dit.
@ René,
“En overigens, konijnen in het pre-cambrium zijn wel degelijk een falsificatie van evolutie as we know it. Net als de vondst van dino- en mensenfossielen, wat bewijs zou zijn voor gezamenlijk bestaan.”
Dat eerste is geen falsificatie van de evolutietheorie maar een falsificatie van de geologische kolom. Het is ook geen falsificatie omdat daar nooit fossielen gevonden worden van landdieren.
Dat laatste mens en dino is ook geen falsificatie want dino’s die gevonden zouden worden zullen dan gewoon levende fossielen zijn en net zo’n verklaring krijgen als bijvoorbeeld de degenkrab. Degenkrab en mens leven namelijk wel gezamelijk. Dus beide zijn geen falsificaties maar zullen volledig in het model opgenomen kunnen worden.
Peter Borger: “De M staat voor modificatie. De modificatie die men bedoelt moet genetisch zijn anders kan’ie niet overerven. ”
Nu ben je wel heel flauw bezig. Je schreef duidelijk, om 14:49: “De termen CD (gemeenschappelijke afstamming) en M (random mutatie) echter wel.”
Verder noemde je E = CD + M nog Darwins formule.
Vervolgens corrigeer ik je dat M voor modificatie staat, en niet voor Mutatie.
Dan lach je me uit, en nu stel je vrolijk wel dat de M voor Modificatie staat !
Vind je dat zelf niet erg flauw ?
Peter Borger: “Eelco, nu spring je van modificatie op mutatie op variatie.”
Goed lezen, Peter !
Ik spring niet van de een op de ander, ik schreef:
“Het punt is dat evolutie ‘descent plus modification’ is. Mutaties vormen een van de bronnen van genetische variatie, maar evolutie is dus niet ‘descent plus mutations’ (nog daargelaten dat Darwin geen weet van mutaties had …).”
Daarmee leg ik het verschil tussen modificatie en mutatie uit.
“Ik zag in je boek dat je ‘Bones of contention’ ook als referentie opgeeft.”
Kun je misschien iets specifieker zijn. In welke context refereerde ik ook weer naar Lubenows werk?
Niet in de context van botten op de verkeerde plaatsen, maar alleen -en slechts alleen- in de context van de morfologie van de schedels van Homo erectus en de neandertaler. Ik meldde dat we deze morfologie mogelijk kunnen verklaren door een balancerende fusie van chromosoom 2 met ongefuseerde chromosomen.
Verder heb ik dat boek niet nodig, maar het is wel een aanrader voor iedereen die iets meer over de gang van zaken binnen de paleoanthropologie wil weten.
@ René,
“ik kan je geen literatuurlijst geven. Ik krijg wel vaker het verwijt niet de ‘goede’ creationistische literatuur te lezen, maar niemand schijnt mij te kunnen zeggen wat goed is.”
Ik geef je dat verwijt niet, ik vraag alleen maar mijn vragen. Ik vraag je naar wat je van de wetenschappelijke literatuur gelezen hebt. Verder heb je zoals je zegt RATE de originelen niet gelezen, erover lezen of ervan lezen is een groot verschil.
Ook in wat theorieën neuzen of goed doorlezen is een groot verschil. Aan je reacties te merken (bedoel ik niet om je te slaan) zie ik dat de uitspraak: “Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.” ongefundeerd is. Het sprookje over de keizer ken ik en komt erop neer dat niemand kritiek durft te leveren op elkaars ‘werk’. Jij noemt ‘zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen’, moet je kunnen aantonen welke boeken je bedoelt. Zoals al gezegd val ik hierover omdat het gepubliceerd is, als je het persoonlijk had gezegd dan was het een andere zaak geweest.
Eelco,
het rookgordijn sluit zich.
Laten we het zo stellen:
E = CD + M is geen falsifieerbare stellingname.
Die M krijg je van me kado. Darwins variatie werd de Neodarwinistische mutatie. Alle mutatie is modificatie.
Het concept is niet te falsifieren. Alle overeenkomsten zijn CD, alle verschillen zijn M.
Snap je dat niet?
~~
“Jij noemt ‘zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen’, moet je kunnen aantonen welke boeken je bedoelt. Zoals al gezegd val ik hierover omdat het gepubliceerd is, als je het persoonlijk had gezegd dan was het een andere zaak geweest.”
Dus ook nog ongefundeerde stemmingmakerij in de krant gezet? Er blijft niet veel over van jouw stukje, Fransen. Zou je niet eens gaan nadenken over een rectificatie?
pb
Eelco: Nu ben je wel heel flauw bezig. Je schreef duidelijk, om 14:49: “De termen CD (gemeenschappelijke afstamming) en M (random mutatie) echter wel.”
PB: Je moet gewoon ophouden met krentenwegen en mijn boek gaan lezen. Daar staat wat ik bedoel. Schrijf daar maar een resencie over.
@ rené,
“Het idee, dat ze door een samenzwering van paleontologen worden verborgen, vind ik erg moeilijk te accepteren.”
Ik hoor veel geluiden over Forbidden Archeology, ik kreeg deze ook als tip binnen om eens te lezen! Zie hieronder de link via bol.com. http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/forbidden-archeology/1001004000876643/index.html
Maar ik geloof nooit dat de hele evolutietheorie valt door enkele botfragmenten. Daar wordt wel een theorie op bedacht dat ze toch in het plaatje passen. Maar ik kan dat natuurlijk mis hebben.
Peter Borger: “Snap je dat niet?”
Snap jij eigenlijk nog wel waar je het over hebt ???
En waarom is de evolutie theorie ‘geen falsificeerbare stellingname’ ? Beargumenteer dat eens in plaats van het alleen maar te roepen, telkens weer (waarbij je zelf niet eens weet waar de M voor staat !).
laat ik het zo stellen:
Eelco, ik ga niet meer met jouw in discussie zo lang je mijn boek niet hebt gelezen. Je spreekt me alleen maar op kleinigheden aan. Op suffe onbenulliheden. Ik denk dat een kosmoloog zijn tijd veel beter kan besteden.
Dus, dit is voorlopig mijn laatste reactie (tot je kunt aantonen dat je mijn boek hebt gelezen).
Het ga u goed.
pb
@ Eelco,
Het zou denk ik inderdaad beter zijn het boek aan te schaffen en te lezen. Ik onthou me van die discussie over het boek van Peter Borger omdat ik het al wel aangeschaft heb maar nog niet uitgespit heb. Ik denk dat je eerst wel ter zake moet komen (boek volledig lezen, of per hoofdstuk) voordat je gefundeerde kritiek kan leveren. René heeft deze actie ondernomen, ik waardeer hem daar erg in!
@ René,
Ik zie by the way ook al uit naar een verdere bespreking van ‘Hoe bestaat het’, maar ik begrijp dat dit veel tijd kost!
@ Janus, als eerder vermeld (volgens mij), het referentiekader van de recensie zijn de boeken die ND-Katern lezers ook wel eens in kijken, en die pogen om met wetenschappelijke argumenten bewijs te leveren voor het creationisme. Daar valt een boek als dat van Peter onder, maar ook ‘Hoe bestaat het’ pretendeert wetenschappelijk bewijs tegen evolutie en voor schepping te leveren. Idem de 95 stellingen. Idem Ariel Roth.
Verder kan je de literatuurverwijzingen in ‘Sterrenstof’ gebruiken. En nergens vind ik ook maar een verwijzing naar een boek of publicatie waarvan ik denk: hé, daar zit wat in. Goed, ik heb niet alle literatuur gelezen, maar mijn oordeel blijft, dat wetenschappelijk creationisme gewoon niet levert wat het pretendeert, een wetenschappelijke onderbouwing van een bovennatuurlijk scheppingsmodel. Dat ben ik in de afgelopen 23 jaar nog niet tegengekomen. Dat vind ik genoeg voor zo’n uitsmijter.
Peter, ik geef commentaar op wat je hier op het blog schrijft, niet op wat er in je boek staat !
Waarom zou ik je boek gelezen moeten hebben om commentaar te geven over wat je hier, op dit blog, schrijft ??
Ik zie hier alleen maar een uitvlucht in om geen antwoord te hoeven geven. Dat ben je natuurlijk ook niet verplicht, maar is wel een veeg teken.
Je geeft trouwens ook geen antwoord op de vraag van René Fransen wat jouw T0 zou zijn (in jaren).
“Dat ben ik in de afgelopen 23 jaar nog niet tegengekomen. Dat vind ik genoeg voor zo’n uitsmijter.”
Welke boeken heb je gelezen en welke artikelen?
Zie boven, Peter. Ik lees niet alles – maar tenzij de echte wetenschappelijke creationisten ondergronds werken en je het geheime wachtwoord moet kennen voordat ze je van hun werk op de hoogte stellen, zou ik het tegen gekomen moeten zijn als het er is.
Peter, heb je mijn boek nou gelezen of niet?