Het heeft even geduurd – een combinatie van drukte en wat misverstanden met het ND over de vraag of ze ‘m daar fulltext op de site zouden publiceren – maar hier is de recensie, voor wie ‘m nog niet gelezen heeft.
Er onder volgt de kritiek van Peter Borger, zoals hij die naar mij heeft gestuurd in een eerste reactie. Een groot deel van de discussie heeft al plaatsgevonden onder de vorige post, ik heb geen idee hoe ik dat hieronder kon krijgen, dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.
Ik wil wel ingaan op de kritiek van Peter, maar – wederom – daartoe ontbreekt mij de tijd op dit moment. Ik hoop dit wel binnenkort te kunnen doen.
Het schijnbare gelijk van Peter Borger
Terug naar de oorsprong. Of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beëindigt
Peter Borger. Uitg. De Oude Wereld/Johannes Multimedia, Amerongen 2009. 326 blz. € 19,95
door rené fransen
Als een boek begint met twee kolossale en vermijdbare fouten, maakt dat wantrouwend. Peter Borger begint Terug naar de oorsprong, waarin hij zegt de evolutietheorie te weerleggen, al met een fout in de eerste zin: ,,Mensen hebben altijd geloofd dat levende organismen hun oorsprong vinden in een daad van goddelijke schepping. Tot 1859.’’ Want toen verscheen Darwins On the Origin of Species en, schrijft Borger even verder: ,,Al op de eerste dag werden alle 500 exemplaren verkocht!’’.
Dat laatste is een domme slordigheid, want de eerste druk telde ongeveer 1250 exemplaren, die inderdaad nog dezelfde dag waren verkocht. Het eerste is een bizarre uitspraak. Ook voor 1859 waren er atheïsten en er werd door velen nagedacht over een vorm van ‘evolutie’. Charles Darwins grootvader Erasmus Darwin had er al over geschreven. Helaas blijkt deze valse start kenmerkend voor de manier waarop Borger omgaat met feiten en ideeën.
Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de evolutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’. Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:
,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat Darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Evolution heeft overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’’
Dit vervolg zet het citaat van Borger in een heel ander licht. Volgens Gould is de kritiek van Mivart al lang verworpen. Maar dat vertelt Borger niet.
Hoofdbezwaar
Borger begint zijn boek met het betoog dat nieuwe informatie over het erfelijk materiaal van soorten (het DNA) de evolutietheorie ontkracht. Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.
Vervolgens presenteert Borger in zijn boek een eigen theorie, de ‘Generale & Universele Theorie over Biologische Variatie’, afgekort GUToB. Volgens deze theorie is het leven geschapen in een aantal oervormen, die elk een oergenoom bevatten (een genoom is het totaal aan genetische informatie dat een organisme heeft). Dat oergenoom leek op een Zwitsers zakmes: het bevat allerlei hulpstukken voor onvoorziene omstandigheden. Bovendien zaten er mechanismen in waarmee die hulpstukken geactiveerd konden worden.
Zo kunnen soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden en kan er vanuit één oersoort een hele serie verwante ondersoorten voortkomen. Niet via geleidelijke verandering, zoals Darwin dacht, maar doordat een nieuw genetisch programma geactiveerd wordt, met een druk op de juiste knop. Een gevolg hiervan is wel, dat het oergenoom langzaam uiteenvalt. Alleen die onderdelen die nodig zijn, blijven bestaan; de rest verdwijnt. Kortom: elke aanpassing is in feite een afname van genetische informatie. Geen evolutie dus, maar degeneratie van een ‘intelligent ontworpen’ genoom.
De ‘knop’ die nieuwe onderdelen van het Zwitserse zakmes activeert, vindt Borger in wat hij het variatie-inducerend genetisch elementen of VIGE’s noemt. VIGE is een verzamelnaam voor een verschillende genetische elementen. Het zijn stukken DNA waarvan in het algemeen geen functie bekend is. Sommige bestaan uit zichzelf herhalende stukjes DNA, andere worden door biologen gezien als virussen die zich in het DNA hebben verstopt. Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.
Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden? En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?
Een andere vraag is, hoe Borger, een evangelisch christen, denkt over de theologische aspecten van zijn theorie. Met geen woord rept hij over de tijdsduur van de biologische ontwikkeling, zoals hij die zich voorstelt. Miljarden jaren, miljoenen, of misschien zesduizend?
Toevallig
Door kwistig te strooien met technische termen en wetenschappelijke publicaties walst Borger over de argeloze lezer heen. Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’. Dat klopt, maar biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.
Zo geeft hij telkens een eigen invulling aan termen die algemeen gebruikt worden, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven. Maar wie de moeite neemt om Borgers referenties na te trekken, moet steeds weer constateren dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen op geen enkele manier de theorieën van Borger bevestigen. Wie niet goed ingevoerd is in de moleculaire biologie, ziet de verdraaiingen en ongerijmdheden in het betoog vermoedelijk over het hoofd.
Als hij de evolutietheorie aanvalt, gebruikt hij foutieve of verouderde concepten uit de evolutietheorie of citeert hij eenzijdig. Als hij zijn eigen theorie probeert te verdedigen, blijft hij vaag over de bewijzen. Wel geeft hij een manier om zijn GUToB-theorie te testen: die wordt verworpen na ,,de observatie van het naturalistisch ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie. Genetische informatie die niet gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen’’. Deze uitsmijter is dwaas, want de evolutietheorie stelt juist, dat nieuwe informatie ontstaat uit bestaande informatie, via toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.
Ongetwijfeld is er een publiek voor dit boek. Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwins theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.
—————————————————————————————-
Reactie Peter Borger (copy-paste overgenomen uit zijn mail, dus op de tekst is geen enkele vorm van ‘editing’ toegepast, rf)
Vorige week verscheen in uw krant een recentie van mijn boek Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigd. Het blijkt van de hand van uw wetenschapsredacteur Fransen. Met aandacht heb ik het stukje gelezen en al doende viel ik van de ene in de andere verbazing. Het staat vol onwaarheden en de inhoud van mijn boek wordt volledig fout weergegeven.
Ik heb voor het verschijnen van dit stukje (recentie kun je het niet noemen) zelfs nog met de heer Franssen gecommuniceerd en hem aangeboden te helpen als er vragen waren. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. De inhoud van zijn stuk geeft mijn boek echter volledig foutief weer.
Franssen zegt bijvoorbeeld: “Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden?”
Dit is niet waar. Ik negeer dit niet. In tegendeel zelfs. Ik zeg dat dit soort niet gebruikte elementen desintegreren. DESINTEGRERERN! Ze kunnen niet stabiel in het genoom blijven bestaan. Dit staat meermalen met nadruk in mijn boek. Het vormen van nieuwe soorten kan zo op eenvoudige manier worden begrepen als het uiteenvallen van grotere genomen. Ik onderbouw het in mijn boek zelfs met verschillende voorbeelden vanuit de biologische literatuur.
Fransen zegt ook: “En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?”
Fransen verdraait ook hier wat ik in mijn boek zeg. Ten eerste zijn deze cryptische programmas in bacteria aangetoond. Ze worden door kleine genetische insertie sequenties – een soort VIGEs – geactiveerd. En in gisten zijn cryptische programma’s ook al ontdekt. Daar worden ze door prionen geactiveerd. Dat staat ook gewoon in mijn boek. Ten tweede bestaan er positie effecten, die zonder de noodzaak van nieuwe genetische programma’s nieuwe fenotypen bewerkstelligen. Dit wordt ook uitgebreid in mijn boek behandeld . U kunt dus begrijpen dat ik me begon af te vragen of Fransen mijn boek eigenlijk wel had gelezen.
Dan zegt Fransen; “Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.”
Dit is ook een verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zeg. We kunnen al deze vreemde onbegrepen stukken DNA begrijpen als variatie-inducerende genetische elementen. Want al deze elementen zijn in twee dingen heel goed: 1) nieuwe contexten van bestaande DNA elementen creeren, 2) het herschikkebn van reeds bestaande DNA elementen. Deze twee samen herkennen we op fenotypisch nivo als variatie. Ik zeg ook dat er heel veel niet-functionele VIGEs in het genoom accumuleerden en dat ziet er uit als junk DNA. Nog geen maand nadat ik mij document naar de uitgever had gestuurd verschenen er een aantal wetenschappelijke publicaties (Faulkner GC et al, 2009) die aantoonden dat 30% van de genen in de mens beginnen met een endogeen retrovirus. Die had ik net als VIGEs geklassificeerd en daar was het bewijs! We kunnen nu ook beter begrijpen waar RNA virusen – de veroorzakers van bijvoorbeeld AIDS en griep – hun oorsprong hebben: In het genoom als gerecombineerde VIGEs. Maar dit alles is niet aan Fransen besteedt. Hier nog een onwaarheid:
“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”
Dit zeg ik nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.
Fransen zegt ook: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA
plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”
Hier vertelt Fransen mij niets nieuws. Daarom definieerde ik ook in mijn boek wat ik onder non-random mutaties versta. Het staat minstens een aantal malen in mijn boek. Nog even voor Fransen: Deze mutaties zijn non-random met betrekking tot positie in het genoom waar ze voorkomen en/of met betrekking tot de nucleotide (DNA letter). Maar er zijn ook non-random mutaties die doelgericht worden geintroduceerd na aanleiding van een stress. Dat staat ook in mijn boek.
Zoals u aan bovenstaande voorbeelden kunt zien geeft het stuk van Fransen niet de inhoud van mijn boek weer. In tegendeel, het staat vol fouten en verdraaiingen. Ik vind het zeer teleurstellend te zien dat uw achterban op deze manier van desinformatie wordt voorzien. Ik verwacht dan ook van de redactie dat ze dit tegengeluid publiceert, opdat de publieke opinie betreffende mijn boek niet op onwaarheden en verdraaiingen wordt gebaseerd.
Groet,
Dr. Peter Borger
Bazel, CH
De term wetenschappelijk creatîonisme komt niet in mijn boek voor.
Wat in mijn boek aan de orde komt:
1) de waarnemingen die Darwins hypothes falsifieren, 2) hoe we deze waarnemingen kunnen begrijpen vanuit de GUToB visie.
GUToB is een set hypothesen die de biologie verklaart op een andere manier dan gebruikelijk is.
Daaraan ben jij in je stukje geheel en al voorbij gegaan.
~~
@ René,
“als eerder vermeld (volgens mij), het referentiekader van de recensie zijn de boeken die ND-Katern lezers ook wel eens in kijken, en die pogen om met wetenschappelijke argumenten bewijs te leveren voor het creationisme. Daar valt een boek als dat van Peter onder, maar ook ‘Hoe bestaat het’ pretendeert wetenschappelijk bewijs tegen evolutie en voor schepping te leveren. Idem de 95 stellingen. Idem Ariel Roth.”
Als vermeld is dat geen wetenschappelijk creationisme. Wetenschappelijk creationisme (nederlandstalig) waar ik bekend mee ben is het boek van Peter Borger, de boeken van John Byl (twijfelachtig), Ariël Roth zit er een beetje tussenin. Verder komt er binnenkort het boek van Dr. Scherer en Junker uit. Maar dan houdt het op voor het Nederlands taalgebied.
“Verder kan je de literatuurverwijzingen in ‘Sterrenstof’ gebruiken.”
Goed we komen een stap verder. Ik ga de lijst ‘fileren’. De onderstaande uit jou lijst noem ik wetenschappelijk: Lubenow, Refuting Compromise (zit ertussen in), The Genesis Flood (alhoewel niet geschreven door geologen). Hugh Ross is een geval apart. Maar het is bedroevend weinig René. Te weinig om zo’n stelling te maken. Je refereert in je boek naar RATE maar dat is alleen naar een kritiek-publicatie en niet het origineel.
“En nergens vind ik ook maar een verwijzing naar een boek of publicatie waarvan ik denk: hé, daar zit wat in. Goed, ik heb niet alle literatuur gelezen, maar mijn oordeel blijft, dat wetenschappelijk creationisme gewoon niet levert wat het pretendeert, een wetenschappelijke onderbouwing van een bovennatuurlijk scheppingsmodel.”
Hier hebben we het al over gehad maar daar gaat het nu niet over. Het gaat over jou ‘verzuchting’. Wat je wel of niet goed vind maakt mij nu niet uit, dat wist ik al. Het gaat om een duidelijk stellingname in een recensie. Ik vind de argumenten voor gemeenschappelijke afstamming ook niet overtuigend, maar daar hebben we niets aan. Je maakt een stelling die zou je moeten kunnen onderbouwen. Wanneer je had geschreven dat het creationisme niet overtuigend voor jou is, dan had ik ermee kunnen leven. Nu kan ik er ook wel mee leven, maar ik vind het een onterechte aantijding.
“Dat ben ik in de afgelopen 23 jaar nog niet tegengekomen. Dat vind ik genoeg voor zo’n uitsmijter.”
Wat ik overigens ook afvraag is wat het sprookje van de Keizer daarmee te maken heeft. Hoe zou je dat kunnen verantwoorden?
@ Peter, je uitgangspunt (niet-naturalistisch startpunt van het leven) en de GOD-designer maken het creationisme.
@ Janus: een boekrecensie is een opinie. Die verzuchting is ook een opinie die ik voor mijzelf zo kan verantwoorden. Daar kan jij het niet mee eens zijn. Prima. Ik sta er nog steeds achter.
Veel creationistische boeken stellen dat ze het Darwinisme onderuit halen. Tal van mensen roepen ‘ah, oh, prachtig’, omdat dit hun visie op de Bijbel ondersteunt en/of past binnen hun traditie. Totdat er een nare recensent aankomt die zegt: maar dit klopt allemaal niet.
PS: ga nu offline wegens rapportage-avond op school. Morgen de hele dag in een lab wegens http://www.universiteitskrant.nl/boem. Hou het netjes, allemaal!
@ René,
“een boekrecensie is een opinie. Die verzuchting is ook een opinie die ik voor mijzelf zo kan verantwoorden. Daar kan jij het niet mee eens zijn. Prima.”
Je gooit het nu over een vreemde boeg. Je schrijft het als stelling. Een stelling in een boekrecensie. Een ongefundeerde stelling. Ik vroeg waarom je de vergelijking met het sprookje trekt en wat je verstaat onder wetenschappelijk creationisme…en wat je gelezen hebt. Toen verwees je me naar jou boek. Dat mag ik heb hem namelijk gelezen en hij staat bij mij in de boekenkast dus dat is geen probleem. Daar reageerde ik weer op.
“Veel creationistische boeken stellen dat ze het Darwinisme onderuit halen. Tal van mensen roepen ‘ah, oh, prachtig’, omdat dit hun visie op de Bijbel ondersteunt en/of past binnen hun traditie. Totdat er een nare recensent aankomt die zegt: maar dit klopt allemaal niet.”
Ook daar gaat het totaal niet over. Het gaat over jou ‘nare’ recensie. Ik ben weer een recensent van jou recensie. Je kunt me ‘naar’ vinden. Maar ik vraag je jou stelling/verzuchting te onderbouwen, daar reageer ik weer op. Je kunt wel van alles gaan roepen in een recensie maar dan moet je het ook aan kunnen daar verantwoording voor af te dragen. Die verantwoording die vraag ik nu van je. Niets meer en niets minder. Je zou daarin volledig in je gelijk kunnen staan overigens. Maar zoals ik het nu beschouw is deze stelling erg overtrokken, dat zou de lezer op een ‘verkeerd’ spoor kunnen zetten.
“PS: ga nu offline wegens rapportage-avond op school. Morgen de hele dag in een lab wegens http://www.universiteitskrant.nl/boem. Hou het netjes, allemaal!”
Werkse morgen, ik ben er morgen waarschijnlijk ook niet.
@Janus,
Even uit interesse; hoe bepaal jij of een creationistisch boek wetenschappelijk is of niet (voor zover dat überhaupt mogelijk is) en waarom denk je dat jouw mening daarover beter gefundeerd zou zijn dan die van René?
@ Arnoud
Zonder te veel op mijn eigen verhaal in te gaan een korte schets. Toen ik nog gelovig was, heb ik nooit een echt probleem met evolutie gehad; in de hervormde traditie waaruit ik kwam was dat niet echt een discussiepunt. Wel heb ik een blauwe maandag geflirt met het creationisme (het leek op het eerste gezicht best plausibel), maar ben daar door het lezen van christelijke (!) wetenschappers al snel van teruggekomen. Daar bleef het toen bij, van verdieping was geen sprake. Ik ben later voornamelijk atheïst geworden door het bestuderen van de Bijbel (o.a. de vele gruwelijke passages), door historisch-kritisch Bijbelonderzoek (kortweg het ontstaan van de Bijbel) en het probleem van het lijden (vrome mensen uit m’n naaste omgeving zijn door veel leed getroffen). Dit moet ergens in 2002/2003 gespeeld hebben denk ik.
Ik begon me pas serieus in evolutie te verdiepen toen ik in 2006 het vak “Evolutie van de mens” aan de VU ging volgen (bij Nico van Straalen, ik ken Nico dus al een tijd). Toen was ik dus al geruime tijd atheïst. Sindsdien is het mij blijven boeien, heb ik meer colleges erover gevolgd, meer boeken gelezen en zelfs geassisteerd bij het vak dat ik eerst zelf gevolg had (vanwege mijn anatomische expertise). Ik denk overigens wel dat evolutie beter te rijmen valt met atheïsme dan theïsme. Als morgen echter blijkt dat er niets klopt van evolutie, blijf ik atheïst omdat mijn atheïsme niet op evolutie gebaseerd is. Peter wil graag dat dit wel zo is omdat hij mijn kritiek dan makkelijk ideologisch weg kan wimpelen. Dit geeft hij ook als verklaring voor het feit dat zijn ideeën niet geaccepteerd worden in wetenschappelijke bladen. Hij probeert het allemaal op ideologische motieven te gooien; het komt blijkbaar niet in hem op dat ze het ook kunnen afwijzen omdat het gewoon slechte wetenschap is. Maar nee, dat kan niet in Peters bekrompen wereld, daar is het de ware gelovige Peter tegen de atheïstische gevestigde wetenschappelijke orde die er alles aan doen om hun ‘geloof’ in Darwin te redden. Dat bedoel ik met complotdenken. Dit is het typische zwart-witdenken van religieuze fundamentalisten. Daar is helaas geen redelijk argument tegen opgewassen.
@ Peter Borger
Je reactie van februari 10th, 2010 on 10:24 am is weer typerend. Je negeert gewoon mijn punten en probeert je eigen fouten te bagatelliseren en te maskeren, dat kan iedereen nalezen door mijn stuk even op te zoeken en je ‘weerleggingen’ op je eigen site te lezen. Ik ga er verder geen woord aan vuil maken, dat heb ik al veel te vaak gedaan, maar het komt toch niet bij je aan.
Tijdens mijn lessen en onderzoek speelt mijn atheïsme geen rol, dus daar hoef je je niet druk om te maken. Dat ik in mijn anatomielessen af en toe wat uitleg over ons evolutionaire verleden is logisch: sommige anatomische eigenschappen zijn alleen te verklaren vanuit een evolutionair verleden. Dit vind je overigens ook terug in de anatomieboeken (maar die zitten, in jouw gedachtewereld, natuurlijk ook in het grote atheïstencomplot).
@ Janus
Vele walvisachtigen (inclusief dolfijnen dus) zijn ook zeedieren. Waarom vinden we die niet in Cambrische lagen? Dat zou net zo falsificerend werken als een konijn.
@Bart,
Dank voor je verhaal. Dat maakt dat ik het beeld wat kan nuanceren. Zoals hoop ik duidelijk is, vind ik Peter Borger ook veel te kort door de bocht. Het is eigenlijk ook niet zo relevant voor de discussie.
Wel wil ik aan jou graag even kwijt (hier kan dat gemakkelijker dan op jouw site – ik hoop dat je mijn reactie ontvangen hebt over het Haïti verhaal) dat ik het gewoon verdrietig vind om te lezen hoe jouw levensvisie is. Dat is je goed recht, begrijp me niet verkeerd. Maar wat mij betreft is het de ultieme, eerlijke houding van een rasechte atheïst, die ‘verlichting’ heeft ervaren, maar in mijn ogen totale leegte predikt. Ik ben er van overtuigd dat mijn geloof geen projectie, een lasig bijproduct van evolutie, of wat voor delusie ook is. Natuurlijk kan ik jou daar niet van overtuigen, maar ik wil het wel graag even kwijt.
groeten,
arnoud
BK: Dat ik in mijn anatomielessen af en toe wat uitleg over ons evolutionaire verleden is logisch: sommige anatomische eigenschappen zijn alleen te verklaren vanuit een evolutionair verleden.
PB: De meeste heb ik al eens besproken op mijn weblog. Het blijkt dat geen enkel anatomisch kenmerk alleen maar zou kunnen worden geinterpreteerd als evolutionistische relict. Of op een evolutionaire oorsprong. Het blijkt gebaseerd op een eenzijdige belichting en een a priori exclusie van mogelijke andere interpretaties.
Je reactie van februari 10th, 2010 on 10:24 am is weer typerend. Je negeert gewoon mijn punten en probeert je eigen fouten te bagatelliseren en te maskeren, dat kan iedereen nalezen door mijn stuk even op te zoeken en je ‘weerleggingen’ op je eigen site te lezen.
PB: Er is geen weerlegging van mijn boek aanwezig op jouw website. Er is een poging tot weerlegging op je blog te vinden. Dat is iets anders. Jouw poging is een heel stuk beter dan die van Fransen, want dat is een ordinair stukje. Maar vrijwel alle punten van kritiek die je aanvoerde zijn weer op mijn blog weerlegd. Vandaar dat ik het ook waardeer dat je vandaag linkjes hebt gemaakt. Mijn weerleggingen probeer jij dan weer te weerleggen, en dan laat ik daarna weer zien dat je het toch echt verkeerd hebt. Je hebt hier en daar wel een opuntje van me gekregen. Eerlijk is eerlijk. En zo gaat het eindeloos door.
Nu wacht ik nog steeds op een alternatief mechanisme dat er zou volgens jouw bestaat naast natuurlijke selectie en voor een opgaand evolutieproces kan zorgdragen.
pb
“Ik ben er van overtuigd dat mijn geloof geen projectie, een lasig bijproduct van evolutie, of wat voor delusie ook is.”
Ik neem aan dat je hier Dawkins visie weergeeeft? Ik vermoed echter dat Dawkins zijn eigen leer niet begrijpt. De globale aanwezigheid van religie betekent niet dat het een bijproduct is* , maar het “religieus zijn” moet een enorm selectief voordeel leveren. Alle pogingen om het uit te roeien zijn derhalve ook bij voorbaat futiel.
Religie geeft een enorm reproductief voordeel! Het geeft zo’n enorme fitnesstoename, je kunt het gewoon niet tegenwerken.
You can’t beat the biggest show on earth!
Toch?
* over de banaliteit van de bijproduct-hypothese hebben we het dan nog niet eens. De bijproduct-hypothese kan –net als flogiston– altijd en overal worden toegepast. Het verklaart alles over niks en niks over alles.
@ Mops,
Bedankt voor je reactie. Ik splits de vraag even in tweeën.
“Hoe bepaal jij of een creationistisch boek wetenschappelijk is of niet (voor zover dat überhaupt mogelijk is.”
Je vraag is begrijpelijk. Met het bovenstaande bedoel ik een technisch boek, die voor de leek moeilijk te begrijpen is, met diverse wetenschappelijke termen in het boek. Geen weglezertje bedoel ik dus.
“Waarom denk je dat jouw mening daarover beter gefundeerd zou zijn dan die van René?”
Dit heeft geen verband met het bovenstaande omdat ik iets dergelijks niet genoemd heb. Ik zeg niet dat mijn mening beter gefundeerd is, ik vraag alleen de verantwoording aan René. Als je een stelling ‘publiceert’ in een recensie zou je deze moeten verantwoorden. Dit is tot zover nog niet gelukt.
@ Bart,
“Vele walvisachtigen (inclusief dolfijnen dus) zijn ook zeedieren. Waarom vinden we die niet in Cambrische lagen? Dat zou net zo falsificerend werken als een konijn.”
Dat zou de evolutietheorie niet falsificeren, dat zou de geologische kolom falsificeren. Al zou het, denk ik, gevonden worden, dan zou er nog een draadje gespannen worden om het in het tapijt te weven.
@Janus
“Dat zou de evolutietheorie niet falsificeren, dat zou de geologische kolom falsificeren. Al zou het, denk ik, gevonden worden, dan zou er nog een draadje gespannen worden om het in het tapijt te weven.”
Wat ik een interessantere vraag vind, waarom vinden we geen walvissen in het precambrium? Heb jij daar een wetenschappelijke verklaring voor? Ik wel.
Ik zie hier terug ook nog het RATE project terugkomen, nu ben ik niet erg bekend hiermee, maar ze pleiten voor een jonge aarde begrijp ik.
Nu was ik een tijdje geleden op een creationistisch congres in Utrecht. Daar sprak ene Dr. Renata van der Weijden over tijdsdateringen. Deze mevrouw had overduidelijk verstand van zaken. Het grappige was, aan het einde van haar betoog gaf ze een “mogelijke” falsificatie voor tijdsdateringen wat het RATE project had bewerkstelligt. Wat was namelijk het geval.
Zirkonen zijn uitgeroepen tot de beste dateringmaterialen en dat doen ze door te kijken naar de Uranium en Thorium elementen. In een onderzoek kwamen ze uit op 1,5 miljard jaar oude zirkonen. Nu heeft RATE een onderzoek gedaan naar het radioactief verval van deze elementen. Dit element vervalt in Helium en als de aarde 1,5 miljard jaar oud zou zijn, dan zou er niet veel helium achtergebleven mogen zijn. RATE kwam er dus achter dat er in deze zirkonen veel meer helium was achtergebleven dan gedacht. Waar de leeftijd van deze zirkonen geschat dan werd op 4000 – 6000 jaar oud. Een halleluja voor RATE dus(zoals Renata dat verwoordde)
Dit was haar sterkste argument. Maar het frappante was, haar presentatie duurde een uur ongeveer en de eerste 3 kwartier ging alleen over hoe goed de tijdsdateringen wel niet werken, ze gaf allemaal voorbeelden over hoe onafhankelijke velden deze dateringen bevestigen. Mijn eigen ideeen werden hierdoor nog eens keihard bevestigd dat deze tijdsdateringen niet zomaar op niets gebaseerd zijn.
Pas op het eind van haar verhaal komt ze met het RATE argument.
En dat moet dan wetenschappelijk creationisme voorstellen? 1 redelijk argument tegen bergen argumenten die overduidelijk voor een oude aarde pleiten? Geef mij maar eens echte bewijzen van onafhankelijke velden die voor een 6000-10000 jaar oude aarde pleiten.
@Bart
Peter zegt « Nu wacht ik nog steeds op een alternatief mechanisme dat er zou volgens jouw bestaat naast natuurlijke selectie en voor een opgaand evolutieproces kan zorgdragen. »
Volgens mij heeft Peter hier een punt. Kijk, ik ben geoloog, de geologen kunnen gewoon aantonen dat de aarde zoals we die nu zien ontstaan kan zijn via vele fases van gebergtevorming, na een proces dat 4,5 miljard jaar geduurd heeft. Alle mechanismes kunnen we afleiden, berekenen en nabootsen in laboratoria. De biologie kan dat niet.
@ D
Wat betreft het RATE argument: je beschrijft correct wat het inhoudt. De concentratie gevonden helium past niet bij de verwachte ouderdom van het gesteente. De conclusie van de RATE onderzoekers is dat het proces van radio-actief verval versneld moet zijn geweest. Hiermee zouden al de hoge dateringen (die dus ook volgens de RATE onderzoekers niet op niets gebaseerd zijn, maar op een constante vervalsnelheid) verklaard kunnen worden: het is dan een schijnbare ouderdom.
Er is echter een fundamenteel probleem met de theorie, zoals inmiddels ook in de appendix van de laatste versie van het verslag van het RATE onderzoek te lezen is: de hoeveelheid warmte die geproduceerd zou zijn bij dit versneld verval zou de aarde onwerkelijk heet maken. Hiervoor bestaat bij mijn weten nog geen goed onderbouwde oplossing. Russel Humphreys probeert het versneld verval te verklaren uit een periode van enorme expansie van ruimte (passend binnen de kosmologie die hij op ietwat merkwaardige wijze aan de Bijbel ontleent), en hij stelt dat binnen dat model de vrijgekomen warmte ook weer gecompenseerd wordt. Een onderbouwing hiervan heb ik nog nergens gezien.
Ik ben benieuwd wanneer het RATE II onderzoek afgelopen is, en of er dan een zinnige verklaring voor dit probleem komt.
Leon: Kijk, ik ben geoloog, de geologen kunnen gewoon aantonen dat de aarde zoals we die nu zien ontstaan kan zijn via vele fases van gebergtevorming, na een proces dat 4,5 miljard jaar geduurd heeft.
PB: En hoe zit het dan met de runaway subduction hypothese waarbij de continenten zich binnen een fractie van de 4,5 miljard zouden hebben gevormd?
@Pieter
Hetgeen wat je hier nu stelt is in mijn ogen telkens weer de trend in wetenschappelijk creationisme. Het is het allemaal net niet, er worden wat zogenaamde verklaringen gegeven wat een oplossing zou kunnen zijn, maar de echte onderbouwing ontbreekt telkens weer.
Als je aan de ene hand een berg argumenten hebt van onafhankelijke velden die wetenschappelijk verantwoord pleiten voor een oude aarde en aan je andere hand een handje vol argumenten heb voor een jonge aarde die niet degelijk onderbouwd zijn dan lijkt mij de conclusie duidelijk. Oude aarde heeft overduidelijk de beste papieren.
Als je dan toch met alle macht gaat proberen om het in een jonge aarde te plaatsen, dan treedt je in mijn ogen buiten de wetenschap en ga je je op pseudowetenschap begeven.
@Janus, D
Wat het RATE project betreft, hier een site die jouw wellicht aanspreekt en er veel over schijft:
http://www.answersincreation.org/rate_index.htm
Sorry, die laatste reactie was alleen aan Janus gericht.
@D: heb je m’n link naar de source van Sanford’s code nog opgemerkt, gisteren ?
@Eelco
Ik had inderdaad je link gehad. Ik heb het gedownload en een poging gewaagd, maar ik kan er helaas niet veel mee.
Om ook de vraag van Peter Borger hierover te beantwoorden. Ik heb gevraagd naar de randvoorwaarden maar kreeg een nogal kortaf antwoord hierover:
“If he’s a biologist he would know where pubmed is and how to search for peer reviewed research articles. ”
Neemt niet weg dat ik wel erg geinteresseerd in het programma mendel’s accountant. Wellicht dat een populatiegeneticus hier meer raad mee weet.
Heeft Sanford dit artikel ook in Peer-review aangediend?
D: “Heeft Sanford dit artikel ook in Peer-review aangediend?”
Dat weet ik niet, sorry. Er is wel een website voor het programma, maar dat heb je waarschijnlijk al gezien.
“If he’s a biologist he would know where pubmed is and how to search for peer reviewed research articles. ”
Ja, de openheid van deze modellenbouwer spreekt dan weer boekdelen.
Ik vermoed dat het een crow-based programma is waar men “truncated selection” heeft ingebouwd. Een volledig uit de lucht gegrepen concept om van de ophopende schadelijke mutaties af te komen (elk individu krijgt 100 nieuwe random mutaties mee bij de geboorte als gevolg van “genetic entropy”). Bouwt men zo’n “rescue mechanisme” niet in, dan is een genomic meltdown onvermeidbaar.
Ik heb een collage in Finland die jarenlang dit soort modellen hielp ontwerpen. Toen ik hem eens vroeg wat hij van die modellen vond zei hij: “Garbage in, garbage out.”
Dat zegt, denk ik, wel alles.
pb
“Neemt niet weg dat ik wel erg geinteresseerd in het programma mendel’s accountant. Wellicht dat een populatiegeneticus hier meer raad mee weet.”
Ik heb het artikel enige tijd gelden naar Gerdien de Jong gestuurd voor haar opinie. Tot nu toe geen respons. Ze zal het wel “UFO level” vinden.
Sanfords boek wordt verder volledig genegeerd. Hij is het kind dat de keizer aanspreekt op nudisme….
PB
Peter Borger: “Sanfords boek wordt verder volledig genegeerd. ”
Er waren wel wat reviews, hoor, zoals b.v.:
http://newtonsbinomium.blogspot.com/2006/10/review-of-mystery-of-genome-i.html
http://newtonsbinomium.blogspot.com/2006/10/review-of-mystery-of-genome-ii.html
@Janus
“Je vraag is begrijpelijk. Met het bovenstaande bedoel ik een technisch boek, die voor de leek moeilijk te begrijpen is, met diverse wetenschappelijke termen in het boek. Geen weglezertje bedoel ik dus.”
Hmm. Zoals je het nu verwoordt kan ik niet zeggen dat dit een echt goed criterium is voor wetenschappelijkheid. Een goed geschreven wetenschappelijk artikel probeert onbegrijpelijk jargon zoveel mogelijk te voorkomen (wat, gezien de specialisatie in bepaalde gebieden steeds moeilijker wordt). Als dit je enige graadmeter is dan krijg ik niet het idee dat je echt goed kunt beoordelen wat een wetenschappelijk boek is.
“Als je een stelling ‘publiceert’ in een recensie zou je deze moeten verantwoorden. Dit is tot zover nog niet gelukt.”
Maar dat is dan ook niet meer dan jouw mening. René vindt dat hij het wel heeft gedaan, en a.d.h.v. wat ik aan creationistische schrijfsels gelezen heb (inclusief schrijfsels met een hoop semi-wetenschappelijke termen zoals die van PB) geef ik hem gelijk. Je kunt dus niet als een algemene waarheid claimen dat hij zich niet goed verantwoord heeft.
@ D
“Als je aan de ene hand een berg argumenten hebt van onafhankelijke velden die wetenschappelijk verantwoord pleiten voor een oude aarde en aan je andere hand een handje vol argumenten heb voor een jonge aarde…”
Daarbij speelt natuurlijk wel mee dat er vergeleken bij de ‘main stream’ maar een handjevol creationisten onderzoek doet.
“… die niet degelijk onderbouwd zijn dan lijkt mij de conclusie duidelijk. Oude aarde heeft overduidelijk de beste papieren.”
Dat kun je zo zeggen, maar voor elke waarneming bestaat een verklaring. De waarheid over het verleden moet in ieder geval bij alle feiten passen, niet alleen bij het merendeel.
“Als je dan toch met alle macht gaat proberen om het in een jonge aarde te plaatsen, dan treedt je in mijn ogen buiten de wetenschap en ga je je op pseudowetenschap begeven.”
Creationisme is geen wetenschap in de zin van een systeem van ‘grenzenloze’ naturalistische logica. Het is wel een zoektocht naar de werkelijke geschiedenis; maar creationisten houden rekening met de mogelijkheid dat sommige gebeurtenissen in het verleden een buiten-natuurlijke oorzaak hadden.
@Peter
Het « runaway subduction » model van Baumgardner verklaart net zo goed de geologie als de Kerstman de aanwezigheid van cadeautjes op 25 december: kijk even op google/images naar Atlantische oceaan en zijn Midatlantic Rift die geleidelijk vager wordt naar de continent-randen toe.
Hierbij dien ik op te merken dat ik mijn jongste zoontje een keer op de diameter van de schoorsteen en de omvang van de buik van de Kerstman gewezen heb, dit zonder resultaat.
Leon,
dit is natuulijk geen antwoord.
Je zegt hier helemaal niets. Geef eens een aan wat je zou verwachten en wat de waarnemingen tonen.
Was het niet zo dat tot in de jaren zestig van de vorige nog een volstrekt ander model “waar” was, binnen de geologie?
Ja, dat was zo.
Hier een duidelijke mening, met uitgebreide argumentatie, over runaway subduction:
http://home.entouch.net/dmd/subduction.htm
@ Mops,
“Hmm. Zoals je het nu verwoordt kan ik niet zeggen dat dit een echt goed criterium is voor wetenschappelijkheid. Een goed geschreven wetenschappelijk artikel probeert onbegrijpelijk jargon zoveel mogelijk te voorkomen (wat, gezien de specialisatie in bepaalde gebieden steeds moeilijker wordt).”
In de normale gangbare wetenschap begrijpen leken ook geen van Nature of Science. De graad van technisch materiaal zou een citerium zijn voor het wetenschappelijk creationisme. Ik zeg niet dat deze boeken onbegrijpelijk zijn, ik zeg dat deze boeken voor een leek veel inspanning kost. Als ik dat niet gezegd heb dan is dat wel wat ik bedoelde.
“Als dit je enige graadmeter is dan krijg ik niet het idee dat je echt goed kunt beoordelen wat een wetenschappelijk boek is.”
Hoeveel weet jij van creationistische werken. Jij extrapoleert alles op de gangbare wetenschap. Ik vroeg alleen aan René Fransen(niet aan Mops) of hij het wilde verantwoorden. Ik zou Mops dezelfde vraag kunnen stellen: Wat heb jij gelezen?
“Maar dat is dan ook niet meer dan jouw mening. René vindt dat hij het wel heeft gedaan, en a.d.h.v. wat ik aan creationistische schrijfsels gelezen heb (inclusief schrijfsels met een hoop semi-wetenschappelijke termen zoals die van PB) geef ik hem gelijk.”
Ik vroeg niet of jij hem gelijk zou geven. Hij heeft zich nog niet goed verantwoord. Als je jou criterea handhaaft dan heeft hij zich al helemaal niet verantwoord. Ik breng het nog wat soepeler. Ik vraag hem ook wat het sprookje ermee te maken heeft en wat hij eigenlijk gelezen heeft.
“Je kunt dus niet als een algemene waarheid claimen dat hij zich niet goed verantwoord heeft.”
Ga eerst even a.u.b. lezen wat ik getypt heb, ga daarna objectief kijken hoe hij het heeft beantwoord. Dat is beter dan zomaar in een vraagstelling te mengen aan René Fransen waar jij eigenlijk niets mee hebt. Mijn fout is geweest dat ik het niet bij René heb gelaten en maar op jou gereageerd heb.
@ Mops,
Ik heb verkeerd gereageerd en neem mijn voorgaande berichtjes terug. Wat ik met wetenschappelijk creationisme bedoel zijn deze publicaties, die van: Dr. John Sanford, Dr. Michael Oard. Het gaat mij hierom dat René alleen zijn stelling verwoord. Dit heeft hij (let op) mijns inziens niet goed gedaan. Hij is nog niet ingegaan op mijn vragen. Ik had eigenlijk niet op jou vraag in moeten gaan, nu heb ik dat helaas wel gedaan. Eigenlijk zou je de vraag aan René moeten stellen, hij kwam met wetenschappelijk creationisme aandragen. Ik heb gezegd welke publicaties ik bedoel, heb mij in de voorgaande berichten verkeerd uitgedrukt, veel te haastig getypt. Voor René staan de vragen er nog van februari 10th, 2010 on 7:36 pm. Dat was de eigenlijke discussie. Dit is waar het om ging. Mops zou daar vragen over mogen stellen aan mij. Geen uitwijking naar rechts of links.
@ Allen,
Excuses voor de verkeerde reacties en vooral in reactie februari 11th, 2010 on 5:08 pm aan Mops voor de jij-bakken. Dit bericht neem ik terug.
@ Anderen,
Moet het hier gaan over RATE en Baumgardner? Dat is toch volledig off-topic. Het enige waarom ik RATE noemde was omdat René hem in zijn boek gebruikt althans niet de originelen maar de kritiekbronnen. Het ging hier om de stelling in zijn recensie in het ND.
@Janus:
OK … het RATE project is iets waar ik wat van afweet, vandaar m’n reactie en link, maar het is inderdaad off-topic, dus voor een andere keer.
@ Eelco,
Het is overigens wel een interessante discussie. Misschien voor een andere keer als het wordt besproken in Hoe bestaat het die René Fransen van een kritische noot voorziet.
@Janus:
Een interessante discussie zou ik het niet willen noemen, persoonlijk, als ik die noot nog mag toevoegen.
@ Eelco,
Ok…dan zullen we daarin persoonlijk verschillen 🙂
@ Arnoud
Ik zal binnenkort op je reactie op mijn site reageren en je opmerking over de vermeende leegheid daar behandelen.
@ PB
De enige wetenschappelijke verklaring voor onze anatomie, zeker van bepaalde structuren, is de evolutionaire. Dat creationisten allerhande bizarre ad-hocverklaringen hebben verzonnen weet ik, maar met wetenschap heeft dat weinig te maken.
Een “opgaand evolutieproces”? Je bewijst wederom niets begrepen te hebben van de moderne evolutiebiologie.
@ Janus
De geologische kolom bevat de geschiedenis van de evolutie, dus daarmee kun je wel degelijk de evolutie van het leven weerleggen. Dus waar blijft die Cambrische walvis of dolfijn?
@ Leon
De mechanismen van evolutie kun je zowel in het lab als in het veld bestuderen, en dat doen ook vele biologen wereldwijd. Deze processen werken meestal langzaam, waardoor je grote veranderingen zelden direct kunt waarnemen. Wat Peter verlangt, is het equivalent van het doen ontstaan van de Mt. Everest in een week.
@ Pieter februari 11th, 2010 on 3:52 pm
Creationisme is geen wetenschap in de zin van een systeem van ‘grenzenloze’ naturalistische logica. Het is wel een zoektocht naar de werkelijke geschiedenis; maar creationisten houden rekening met de mogelijkheid dat sommige gebeurtenissen in het verleden een buiten-natuurlijke oorzaak hadden.
Hier heeft Pieter duidelijk geformuleerd wat er mis is met creationisme: het is geen wetenschap.
@ Pieter februari 11th, 2010 on 3:52 pm
Creationisme is geen wetenschap in de zin van een systeem van ‘grenzenloze’ naturalistische logica. Het is wel een zoektocht naar de werkelijke geschiedenis; maar creationisten houden rekening met de mogelijkheid dat sommige gebeurtenissen in het verleden een buiten-natuurlijke oorzaak hadden.
Hier heeft Pieter duidelijk geformuleerd wat er mis is met creationisme: het is geen wetenschap.
Het is trouwens niet zo dat creationisten rekening houden met de mogelijkheid dat sommige gebeurtenissen in het verleden een buiten-natuurlijke oorzaak hadden: creationisten beginnen met de waarheid van hun letterlijke opvatting van Genesis 1. Alles wat dan ook wordt in dat keurslijf geperst: zie RATE.
Wetenschap daarentegen heeft geen filosofische afwijzing van het buitennatuurlijke, maar heeft dit nooit zien gebeuren met goed gedocumenteerde waarnemingen.
Sandwalk haalt Maarten Boudry aan (http://sandwalk.blogspot.com/2010/02/methodological-naturalism.html):
we will defend MN as a provisory and empirically grounded commitment of scientists to naturalistic causes and explanations, which is in principle revocable by future scientific findings (Qualified MN or QMN). In this view, MN is justified as a methodological guideline by virtue of the dividends of naturalistic explanation and the consistent failure of supernatural explanations in the history of science.
Dit lijkt me een vruchtbare opstelling.
@Gerdien,
Hoe ‘supernatural’ is het methodisch naturalisme?
@arnoud
Niet
@Peter en Bart
Het huidige algemeen aangenomen model van platentektoniek komt zeer goed overeen met de geologie. De gegevens uit de sedimentologie, stratigrafie, structurele geologie, petrologie en geofysica ondersteunen allemaal dit model (in tegenstelling tot het model van de runaway subduction wat je eenvoudig kan falsifiëren door met google/maps naar de Atlantic Rift te kijken). Je kunt er prima aan rekenen.
Volgens mij ligt dat bij de biologie heel anders, ik heb tenminste nog nooit gehoord van een “Darwininist” dat hij kon uitrekenen dat een vleugel in tien miljoen jaar zou moeten kunnen ontstaan.
@ Gerdien,
Bestaat God?
@ Leon
Het is wel mogelijk om snelheden van evolutie te meten, maar dit kan alleen op kleine schaal (je kunt bijvoorbeeld vele generaties bacteriën volgen onder verschillende condities). Het grote verschil tussen biologie en geologie is dat de fenomenen die biologen bestuderen vaak veel complexer zijn dan die van geologen. Het aantal factoren dat evolutie beïnvloedt, is zeer groot en voor een groot deel onvoorspelbaar (zeker ‘in het wild’). Vergelijk het met het voorspellen van het weer. Dat maakt het heel lastig om precieze voorspellingen te doen over welk pad evolutie zal gaan afleggen.
@ Gerdien
“Hier heeft Pieter duidelijk geformuleerd wat er mis is met creationisme: het is geen wetenschap.”
Waarom is er iets mis mee als het geen wetenschap in de gangbare definitie is? Heeft het wetenschappelijk model alleenrecht op waarheidsvinding?
“Het is trouwens niet zo dat creationisten rekening houden met de mogelijkheid dat sommige gebeurtenissen in het verleden een buiten-natuurlijke oorzaak hadden: creationisten beginnen met de waarheid van hun letterlijke opvatting van Genesis 1. Alles wat dan ook wordt in dat keurslijf geperst: zie RATE.”
Dat is te algemeen gesteld. 1) Creationisme is veel breder dan alleen het jonge-aarde creationisme. Binnen de moslimwereld wordt bijvoorbeeld een oude aarde geaccepteerd. Toch geloven lang niet alle moslims in evolutie, maar in een schepping. 2) Voor de RATE onderzoekers geldt dit wel ja.
Als het om de dateringen gaat weet ik het eerlijk gezegd zelf niet goed. Ik zie in de Bijbel geen keiharde aanleiding om te denken dat de aarde jong is, wel dat het leven jong is.
Volgens mij is het altijd goed om wat dit betreft open te staan voor informatie uit waarnemingen; en toch kritisch te blijven naar de interpretatie ervan, ookal lijkt de conclusie nog zo evident.
“Wetenschap daarentegen heeft geen filosofische afwijzing van het buitennatuurlijke, maar heeft dit nooit zien gebeuren met goed gedocumenteerde waarnemingen.”
Nee, maar wetenschap is dan ook erg jong. En als je naar oude documenten kijkt, zoals de Bijbel, dan zijn daarin ‘een paar’ bovennatuurlijke zaken behoorlijk goed gedocumenteerd.
‘De wetenschap’ kan het verleden op aarde ook niet waarnemen. We kunnen er hoogstens wat overblijfselen van bestuderen. Alle conclusies uit deze waarnemingen zouden daarom voorzichtig moeten blijven, en niet als feit gesteld.
@Bart
Het feit dat je in de biologie evolutie alleen op kleine schaal kunt meten, en al helemaal niet kunt voorspellen, is uiteraard geen tekortkoming, maar geeft volgens mij aan dat het verklaren van het leven en het bestaan van mens dankzij Darwinisme een aanname is. Een aanname die iemand kan accepteren of verwerpen.
@Pieter februari 12th, 2010 on 11:41 am
@ Gerdien
“Hier heeft Pieter duidelijk geformuleerd wat er mis is met creationisme: het is geen wetenschap.”
Waarom is er iets mis mee als het geen wetenschap in de gangbare definitie is? Heeft het wetenschappelijk model alleenrecht op waarheidsvinding?
Niets, maar dan moet creationisme niet pretenderen wetenschap te zijn; toegeven dat creationisme een versie van het christelijk geloof is maakt de zaak veel duidelijker.
Wat betreft waarheidsvinding: voor wat betreft de natuurlijke wereld heeft wetenschap als enige goede papieren.
@ Gerdien
“… dan moet creationisme niet pretenderen wetenschap te zijn; toegeven dat creationisme een versie van het christelijk geloof is maakt de zaak veel duidelijker.”
Ik zie wat je bedoelt, binnen het christelijk creationisme speelt christelijk geloof zeker een belangrijke rol. Maar als je met jouw definitie creationistische bezigheden, zoals het doen van onderzoek, het interpreteren van data, en het zo verwerven van veronderstelde kennis, een vorm van christelijk geloof gaat noemen, wordt het er echt niet duidelijker op.
“Wat betreft waarheidsvinding: voor wat betreft de natuurlijke wereld heeft wetenschap als enige goede papieren.”
Dit is volstrekt waar, tenzij de natuurlijke wereld deels een niet-natuurlijke geschiedenis heeft. En dat is precies wat creationisten geloven.