Het heeft even geduurd – een combinatie van drukte en wat misverstanden met het ND over de vraag of ze ‘m daar fulltext op de site zouden publiceren – maar hier is de recensie, voor wie ‘m nog niet gelezen heeft.
Er onder volgt de kritiek van Peter Borger, zoals hij die naar mij heeft gestuurd in een eerste reactie. Een groot deel van de discussie heeft al plaatsgevonden onder de vorige post, ik heb geen idee hoe ik dat hieronder kon krijgen, dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.
Ik wil wel ingaan op de kritiek van Peter, maar – wederom – daartoe ontbreekt mij de tijd op dit moment. Ik hoop dit wel binnenkort te kunnen doen.
Het schijnbare gelijk van Peter Borger
Terug naar de oorsprong. Of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beëindigt
Peter Borger. Uitg. De Oude Wereld/Johannes Multimedia, Amerongen 2009. 326 blz. € 19,95
door rené fransen
Als een boek begint met twee kolossale en vermijdbare fouten, maakt dat wantrouwend. Peter Borger begint Terug naar de oorsprong, waarin hij zegt de evolutietheorie te weerleggen, al met een fout in de eerste zin: ,,Mensen hebben altijd geloofd dat levende organismen hun oorsprong vinden in een daad van goddelijke schepping. Tot 1859.’’ Want toen verscheen Darwins On the Origin of Species en, schrijft Borger even verder: ,,Al op de eerste dag werden alle 500 exemplaren verkocht!’’.
Dat laatste is een domme slordigheid, want de eerste druk telde ongeveer 1250 exemplaren, die inderdaad nog dezelfde dag waren verkocht. Het eerste is een bizarre uitspraak. Ook voor 1859 waren er atheïsten en er werd door velen nagedacht over een vorm van ‘evolutie’. Charles Darwins grootvader Erasmus Darwin had er al over geschreven. Helaas blijkt deze valse start kenmerkend voor de manier waarop Borger omgaat met feiten en ideeën.
Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de evolutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’. Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:
,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat Darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Evolution heeft overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’’
Dit vervolg zet het citaat van Borger in een heel ander licht. Volgens Gould is de kritiek van Mivart al lang verworpen. Maar dat vertelt Borger niet.
Hoofdbezwaar
Borger begint zijn boek met het betoog dat nieuwe informatie over het erfelijk materiaal van soorten (het DNA) de evolutietheorie ontkracht. Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.
Vervolgens presenteert Borger in zijn boek een eigen theorie, de ‘Generale & Universele Theorie over Biologische Variatie’, afgekort GUToB. Volgens deze theorie is het leven geschapen in een aantal oervormen, die elk een oergenoom bevatten (een genoom is het totaal aan genetische informatie dat een organisme heeft). Dat oergenoom leek op een Zwitsers zakmes: het bevat allerlei hulpstukken voor onvoorziene omstandigheden. Bovendien zaten er mechanismen in waarmee die hulpstukken geactiveerd konden worden.
Zo kunnen soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden en kan er vanuit één oersoort een hele serie verwante ondersoorten voortkomen. Niet via geleidelijke verandering, zoals Darwin dacht, maar doordat een nieuw genetisch programma geactiveerd wordt, met een druk op de juiste knop. Een gevolg hiervan is wel, dat het oergenoom langzaam uiteenvalt. Alleen die onderdelen die nodig zijn, blijven bestaan; de rest verdwijnt. Kortom: elke aanpassing is in feite een afname van genetische informatie. Geen evolutie dus, maar degeneratie van een ‘intelligent ontworpen’ genoom.
De ‘knop’ die nieuwe onderdelen van het Zwitserse zakmes activeert, vindt Borger in wat hij het variatie-inducerend genetisch elementen of VIGE’s noemt. VIGE is een verzamelnaam voor een verschillende genetische elementen. Het zijn stukken DNA waarvan in het algemeen geen functie bekend is. Sommige bestaan uit zichzelf herhalende stukjes DNA, andere worden door biologen gezien als virussen die zich in het DNA hebben verstopt. Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.
Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden? En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?
Een andere vraag is, hoe Borger, een evangelisch christen, denkt over de theologische aspecten van zijn theorie. Met geen woord rept hij over de tijdsduur van de biologische ontwikkeling, zoals hij die zich voorstelt. Miljarden jaren, miljoenen, of misschien zesduizend?
Toevallig
Door kwistig te strooien met technische termen en wetenschappelijke publicaties walst Borger over de argeloze lezer heen. Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’. Dat klopt, maar biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.
Zo geeft hij telkens een eigen invulling aan termen die algemeen gebruikt worden, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven. Maar wie de moeite neemt om Borgers referenties na te trekken, moet steeds weer constateren dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen op geen enkele manier de theorieën van Borger bevestigen. Wie niet goed ingevoerd is in de moleculaire biologie, ziet de verdraaiingen en ongerijmdheden in het betoog vermoedelijk over het hoofd.
Als hij de evolutietheorie aanvalt, gebruikt hij foutieve of verouderde concepten uit de evolutietheorie of citeert hij eenzijdig. Als hij zijn eigen theorie probeert te verdedigen, blijft hij vaag over de bewijzen. Wel geeft hij een manier om zijn GUToB-theorie te testen: die wordt verworpen na ,,de observatie van het naturalistisch ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie. Genetische informatie die niet gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen’’. Deze uitsmijter is dwaas, want de evolutietheorie stelt juist, dat nieuwe informatie ontstaat uit bestaande informatie, via toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.
Ongetwijfeld is er een publiek voor dit boek. Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwins theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.
—————————————————————————————-
Reactie Peter Borger (copy-paste overgenomen uit zijn mail, dus op de tekst is geen enkele vorm van ‘editing’ toegepast, rf)
Vorige week verscheen in uw krant een recentie van mijn boek Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigd. Het blijkt van de hand van uw wetenschapsredacteur Fransen. Met aandacht heb ik het stukje gelezen en al doende viel ik van de ene in de andere verbazing. Het staat vol onwaarheden en de inhoud van mijn boek wordt volledig fout weergegeven.
Ik heb voor het verschijnen van dit stukje (recentie kun je het niet noemen) zelfs nog met de heer Franssen gecommuniceerd en hem aangeboden te helpen als er vragen waren. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. De inhoud van zijn stuk geeft mijn boek echter volledig foutief weer.
Franssen zegt bijvoorbeeld: “Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden?”
Dit is niet waar. Ik negeer dit niet. In tegendeel zelfs. Ik zeg dat dit soort niet gebruikte elementen desintegreren. DESINTEGRERERN! Ze kunnen niet stabiel in het genoom blijven bestaan. Dit staat meermalen met nadruk in mijn boek. Het vormen van nieuwe soorten kan zo op eenvoudige manier worden begrepen als het uiteenvallen van grotere genomen. Ik onderbouw het in mijn boek zelfs met verschillende voorbeelden vanuit de biologische literatuur.
Fransen zegt ook: “En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?”
Fransen verdraait ook hier wat ik in mijn boek zeg. Ten eerste zijn deze cryptische programmas in bacteria aangetoond. Ze worden door kleine genetische insertie sequenties – een soort VIGEs – geactiveerd. En in gisten zijn cryptische programma’s ook al ontdekt. Daar worden ze door prionen geactiveerd. Dat staat ook gewoon in mijn boek. Ten tweede bestaan er positie effecten, die zonder de noodzaak van nieuwe genetische programma’s nieuwe fenotypen bewerkstelligen. Dit wordt ook uitgebreid in mijn boek behandeld . U kunt dus begrijpen dat ik me begon af te vragen of Fransen mijn boek eigenlijk wel had gelezen.
Dan zegt Fransen; “Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.”
Dit is ook een verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zeg. We kunnen al deze vreemde onbegrepen stukken DNA begrijpen als variatie-inducerende genetische elementen. Want al deze elementen zijn in twee dingen heel goed: 1) nieuwe contexten van bestaande DNA elementen creeren, 2) het herschikkebn van reeds bestaande DNA elementen. Deze twee samen herkennen we op fenotypisch nivo als variatie. Ik zeg ook dat er heel veel niet-functionele VIGEs in het genoom accumuleerden en dat ziet er uit als junk DNA. Nog geen maand nadat ik mij document naar de uitgever had gestuurd verschenen er een aantal wetenschappelijke publicaties (Faulkner GC et al, 2009) die aantoonden dat 30% van de genen in de mens beginnen met een endogeen retrovirus. Die had ik net als VIGEs geklassificeerd en daar was het bewijs! We kunnen nu ook beter begrijpen waar RNA virusen – de veroorzakers van bijvoorbeeld AIDS en griep – hun oorsprong hebben: In het genoom als gerecombineerde VIGEs. Maar dit alles is niet aan Fransen besteedt. Hier nog een onwaarheid:
“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”
Dit zeg ik nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.
Fransen zegt ook: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA
plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”
Hier vertelt Fransen mij niets nieuws. Daarom definieerde ik ook in mijn boek wat ik onder non-random mutaties versta. Het staat minstens een aantal malen in mijn boek. Nog even voor Fransen: Deze mutaties zijn non-random met betrekking tot positie in het genoom waar ze voorkomen en/of met betrekking tot de nucleotide (DNA letter). Maar er zijn ook non-random mutaties die doelgericht worden geintroduceerd na aanleiding van een stress. Dat staat ook in mijn boek.
Zoals u aan bovenstaande voorbeelden kunt zien geeft het stuk van Fransen niet de inhoud van mijn boek weer. In tegendeel, het staat vol fouten en verdraaiingen. Ik vind het zeer teleurstellend te zien dat uw achterban op deze manier van desinformatie wordt voorzien. Ik verwacht dan ook van de redactie dat ze dit tegengeluid publiceert, opdat de publieke opinie betreffende mijn boek niet op onwaarheden en verdraaiingen wordt gebaseerd.
Groet,
Dr. Peter Borger
Bazel, CH
@Eelco,
Dit blijft waarschijnlijk bij een waarom niet, waarom wel spel. Zoals ik al zei: bidden werkt niet op een mechanistische/technische manier. Het is niet zo dat bij genoeg input er ook output komt volgens een bepaalde formule.
Bekijk het eens van de andere kant, van de kant van de patient. Als er voor mij experimenteel gebeden zou worden voor een operatie die bij mij zou worden uitgevoerd, zou ik dat niet eens willen. God werkt niet zoals een pilletje of volgens een (operatie)procedure.
Dit is nu juist het grote verschil met ‘afgoden’ zoals ze ze vroeger hadden: God is niet door mensenhanden gemaakt (van hout of steen) en laat zich ook niet zo behandelen. Vroeger moest men goden ’tevreden stellen’ en ‘in toom houden’. Met genoeg offers kreeg je wel wat gedaan. Mijn God werkt zo niet. God is een persoon, geen robot, geen mens met een gebruiksaanwijzing.
Ik denk dat dit een van de meest wijd verbreide misverstanden over de God van de Bijbel is: dat hij te plooien is naar hoe wij willen dat Hij handelt.
Overigens is hoe dan ook gebedsgenezing nooit gegarandeerd. Niet voor dit leven in ieder geval.
groet,
arnoud
@ Rene
Die studies zouden gemakkelijk een effect van gebed aan kunnen tonen. Naturalisten zouden met hun handen in hun haar zitten als de gebedsgroep uitstekend herstelt, maar de controlegroep niet. Dat is naturalistisch niet uit te leggen. Dergelijk onderzoek is overigens vergelijkbaar met de ‘bidwedstrijd’ die Elia wint van de Baalpreisters op de berg Karmel (1 Kon. 18). Daar draait God Zijn hand er niet voor om om zijn macht kenbaar te maken aan een groep andersgelovigen. Waarom kan dat nu niet meer? Waarom zie je dat dit soort evident bovennatuurlijke fenomenen niet plaatsvinden onder gecontroleerde omstandigheden? Natuurlijk kun je met allerhande theologische ad-hocverklaringen komen, maar er is een veel simpelere: er is geen God om werkelijke bovennatuurlijke fenomenen te bewerkstelligen, en de verhalen uit het verleden zijn ontsproten aan de menselijke fantasie.
Is de afwezigheid van een goddelijk ingrijpen een bewijs tegen het bestaan van God? Niet op zichzelf. Wat ik betoog is echter dat het gebrek aan bovennatuurlijke fenomenen onder gecontroleerde omstandigheden precies is wat je mag verwachten op grond van naturalisme. Dit had gemakkelijk anders kunnen zijn en zodoende het bovennatuurlijke plausibel kunnen maken, maar dat is niet het geval. Dit maakt een causaal gesloten natuurlijke wereld (naturalisme) waarschijnlijker dan een wereld waarin God ingrijpt (theïsme). In die zin is het een argument tegen het bestaan van God.
@ Arnoud
Waarom had God geen probleem met het ‘experiment’ van Elia?
@Bart,
1. Elia geloofde zelf al, dus hij wilde God niet testen. Hij toonde aan dat Baäl niets was.
2. Elia was een bijzonder persoon, stond in rechtstreeks contact met de HEER.
3. De HEER had alsnog de bliksem niet kunnen laten komen.
4. Misschien had God er wél problemen mee en heeft Hij dat Elia later gezegd. Ik weet het niet.
Dit zijn zo wat dingen die ik kan bedenken en ik vind dat geen ad hoc antwoorden. Je stelt terecht de vraag: waarom gebeurt dat nu niet meer? Ik sluit niet uit dat dit nooit meer gebeurt, maar met het nieuwe verbond en de komst van Christus is er wel het een en ander veranderd.
Het probleem is onder andere dat jij de hele Bijbel door de ogen van deze tijd leest en het behandelt, als zou alles vorige week door iemand opgeschreven zijn. De Bijbel is méér dan zijn letterlijke inhoud. Jij leest de Bijbel letterlijk, net als creationisten.
groet,
arnoud
P.S. ik had nog een kleine reactie op jouw reacite op je site. Zou je die nog willen plaatsen?
@arnoud:
Ik was niet met een niet/wel spelletje bezig: ik stelde een vraag ! Dit lijk je te willen ontwijken …
Het gaat er ook niet om wat jij wilt hoe er voor je gebeden wordt als je ziek zou zijn, maar of het überhaupt werkt. Rene Fransen wil de mogelijkheid open houden dat een godheid (jij gaat er in je reactie van uit dat die inderdaad bestaat, terwijl het doel van het experiment juist is daar aanwijzingen voor te vinden !) zou kunnen stoppen met reageren als die het idee heeft dat er een studie naar het effect van bidden aan de gang is. Jouw commentaar was dat een godheid zich niet zou conformeren, terwijl zo’n actie dat juist wel impliceert.
Janus februari 20th, 2010 on 9:53 am
Andere vraag die mij opvalt: Waarom die harde woorden naar het creationisme?
Omdat creationisme wetenschap verkracht.
Janus februari 20th, 2010 on 9:35 am
Ben dat scheppingsmodel namelijk helemaal aan het uitspitten, dat is overigens een groot werk om alle gegevens te controleren
Bovendien zul je moeten weten wat wetenschappers werkelijk zeggen, en wat de context van de artikelen is – dus begin maar met het boek van Prothero “What the fossils say and why it matters”. http://www.amazon.com/Evolution-What-Fossils-Say-Matters/dp/0231139624/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1266811740&sr=1-2
Vergelijk de oorspronkelijke artikelen met de volgende behandeling door AiG:
Anchiornis, Ardipithecus
http://www.answersingenesis.org/articles/2009/10/03/news-to-note-10032009
Castorocauda
http://en.wikipedia.org/wiki/Castorocauda
http://www.answersingenesis.org/docs2006/0308dinosaurs.asp
http://www.answersingenesis.org/articles/2009/04/25/news-to-note-04252009
( Hierin staat oa: “Or it could have even been from a broader created kind that included such creatures as otters and beavers (such as the seal/beaver/otter-like Castorocauda lutrasimilis could have been).” Otters behoren tot de orde carnivoren, en bevers tot de orde knaagdieren; knaagdieren en carnivoren behoren tot de eutheria, maar Castorocauda een docodont dus behoort niet tot de groep waartoe de huidige zoogdieren behoren. De schrijver weet niets van beesten.)
http://www.answersingenesis.org/articles/ee/origin-of-vertebrates
(Dit begint met een minimaal uit zijn verband gerukt citaat van Gould. Hierin staat oa “In the past, mammals were considered latecomers in evolutionary time. They allegedly hid from the dominant dinosaurs during the day and were only represented by shrew-like creatures that scurried about at night. It was only when the dinosaurs were wiped out that they were able to fill the empty niches. This story has been modified as new discoveries have shown that mammal-like animals (these fossils cannot be evaluated for reproduction and milk production, so they are classified as mammaliaforms) had evolved to live on the land and then invade the water (Castorocauda lutrasimilis). This and other discoveries of relatively large mammals have forced evolutionists to rethink the emergence of mammals during the “age of reptiles.” Humans are classified as mammals in the evolutionary structure, and the development of hominids will be discussed in the next chapter.”.
Het beste boek over de evolutie van de zoogdieren voor een algemeen publiek is dat van T.S. Kemp:
http://www.amazon.co.uk/Origin-Evolution-Mammals-Oxford-Biology/dp/0198507615/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1266812704&sr=1-2
Lezenswaardig is ook:
http://www.amazon.co.uk/Fossils-Evolution-T-S-Kemp/dp/0198504241/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1266812704&sr=1-1
Dit is de wetenschappelijke stand voor de evolutie van de zoogdieren:
Z.X. Luo, 2007. Transformation and diversification in early mammal evolution. Nature 450 (13 december 2007): 1011-1019
Oudste zoogdier behorend tot eutheria, de groep waartoe ook de huidige placentale zoogdieren behoren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eomaia
Eomaia ontbreekt in AiG volgens SEARCH.
Nuttig werk om dat hoofdstuk 9 Origin of the Vertebrates uit te spitten tegen wat werkelijk bekend is. Dan zie je de leugens duidelijk.
@Eelco,
Ik ontwijk je vraag niet. Het blijft (nu weer) een waarom wel, waarom niet verhaal.
“Stoppen met reageren” vind ik klinken als mechanistisch. God reageert altijd, alleen niet altijd zoals wij dat willen. En God conformeert zich al helemaal niet aan een experiment.
Je zegt nu dat God zich wél conformeert, door niet te reageren op gebed. Dit vind ik wel erg vergezocht. Zolals gezegd: God reageert altijd. Misschien worden de mensen waarvoor gebeden wordt wel beter, misschien sommigen. Misschien wordt er buiten het experiment om ook nog wel voor hen gebeden.
Je probeert God te vangen met wetenschappelijke experimenten. Dat gaat niet.
@ Gerdien,
“Omdat creationisme wetenschap verkracht.”
Wel even beargumenteren graag! Je gooit alle wetenschap op een hoop, dat lijkt mij onterecht.a
aangeraden:
http://marnixmedema.wordpress.com/
Arnoud: “Je probeert God te vangen met wetenschappelijke experimenten. Dat gaat niet.”
Ik probeer niemand te ‘vangen’, het experiment is bedoeld om een godheid aannemelijk te maken (jij noemt nu alweer God, waarbij je lijkt aan te nemen dat die al bestaat voordat je met het experiment begint wat dat aannemelijk moet maken !).
Je antwoord lijkt mij te zeggen dat je het bestaan van iets bovennatuurlijks zoals een godheid principieel niet wetenschappelijk kan bewijzen (waarbij wetenschappelijk bewijzen inhoud dat je het bestaan aannemelijk maakt, daar je in de wetenschap niets voor 100% kunt bewijzen …).
Om nog even op mijn oorspronkelijkw vraag aan Rene Fransen terug te komen … hij schreef eerder:
“De studies naar de effecten van gebed houden bijvoorbeeld geen rekening met de mogelijkheid dat de godheid die reageert op gebed weet heeft van de studie.”
Ik leid hieruit af dat Rene Fransen van de mogelijkheid uitgaat dat een bovennatuurlijke entiteit (een ‘godheid’ bijvoorbeeld) zou stoppen met reageren op gebeden als die entiteit door krijgt bestudeerd te worden (door iemand anders of door de bidder zelf) ? En dat altijd, zodat ontdekking uitgesloten is ?
Ik vroeg me dus af of ik het bezwaar van Rene Fransen goed begrepen heb ! Zo ja, dan conformeert de godheid zich wel degelijk op de situatie: wel of geen studie. Dat is hoe ik zijn bewaar interpreteer.
@Eelco,
Om eventuele misverstanden te voorkomen: ik ga er inderdaad vanuit dat God bestaat. Vanuit dat uitgangspunt zie ik geen heil in een zodanig experiment.
Maar laat ik proberen het wetenschappelijk aan te pakken: we weten niets over een evt. godheid. Dus we gaan een experiment aan. Dat experiment valt binnen de wetenschappelijke methode. Die gaat per definitie uit van alleen natuurlijke fenomenen. Het heeft dus geen zin metafysische uitspraken te doen op basis van de natuurlijke uitkomsten.
Het enige wat René zegt, is dat het experiment er geen rekening mee houdt, dat een godheid weet heeft van de studie. En dat is per definitie al funest. Daar hoeft het geen godheid voor te zijn. De vragen die jij stelt, zijn feitelijk ook vragen die al uitgaan van het bestaan van een godheid, nl. of die godheid zich al dan niet conformeert.
Om het experiment zinvol te maken, móet je aannemen dat een godheid op natuurlijke wijze reageert, controleerbaar, herhaalbaar en wat dies meer zij. Dat gaat niet, dat zou je met een evt. ander experiment eerst moeten vaststellen.
Overigens ging de hypothese over de vraag of gebed helpt om te genezen. Dat is een andere vraag of er een godheid bestaat. Als je dit koppelt, ga je dus in je experiment uit van de vooraanname, dat áls er een godheid bestaat, deze op gebed (zo je wil: op bestelling) geneest.
Dit is mijn standpunt. Mocht René er anders over denken, dat moet hij maar reageren op je vraag. Ten slotte is je vraag n.a.v. een uitspraak van hem.
groet,
arnoud
Het HAR argument is een beetje aan het ondersneeuwen?
Het kwam echter wel uit mijn boek TndO. U weet wel, dat niet te weerleggen anti-Darwin-boek waar Fransen een stukje over schreef in het ND.
pb
Arnoud: “Om eventuele misverstanden te voorkomen: ik ga er inderdaad vanuit dat God bestaat. Vanuit dat uitgangspunt zie ik geen heil in een zodanig experiment.”
Dat is heel eerlijk. Zo stel je je wel buiten de wetenschap, maar dat mag je natuurlijk helemaal zelf weten.
Arnoud: “Dat experiment valt binnen de wetenschappelijke methode. Die gaat per definitie uit van alleen natuurlijke fenomenen. ”
Dat ben ik geheel niet met je eens: de wetenschap gaat niet ‘per definitie’ (of bij voorbaat) uit van natuurlijke fenomenen. Als een bovennatuurlijk fenomeen de meest aannemelijke verklaring voor iets is, dan is dat ook prima. Tot nu toe is dat nog niet gebleken.
Arnoud: “Het enige wat René zegt, is dat het experiment er geen rekening mee houdt, dat een godheid weet heeft van de studie. En dat is per definitie al funest. Daar hoeft het geen godheid voor te zijn. De vragen die jij stelt, zijn feitelijk ook vragen die al uitgaan van het bestaan van een godheid, nl. of die godheid zich al dan niet conformeert.”
Nee, ik ga niet uit van een godheid. Mijn vraag ging over het bezwaar van Rene Fransen dat als er een godheid zou bestaan (met de nadruk op als), die godheid wel eens niet zou kunnen reageren (genezen, in het specifieke voorbeeld) als er een studie aan de gang is. Ik ging er niet vantevoren vanuit dat er wel of geen godheid bestaat.
Arnoud: “Om het experiment zinvol te maken, móet je aannemen dat een godheid op natuurlijke wijze reageert, controleerbaar, herhaalbaar en wat dies meer zij.”
Controleerbaar en herhaalbaar wel, maar niet per se op natuurlijke wijze. Dat zou een beetje raar zijn voor een bovennatuurlijke entiteit. Het gaat er alleen maar op of de genezing ook daadwerkelijk een causaal verband met het vooraf bidden heeft. Het genezingsproces mag dan bovennatuurlijk zijn.
Arnoud: “Overigens ging de hypothese over de vraag of gebed helpt om te genezen. Dat is een andere vraag of er een godheid bestaat.”
Klopt, maar het ging Bart Klink erom het bovennatuurlijke aannemelijk te maken met dit soort gebedsgenezings experimenten. Dat bovennatuurlijke hoeft dan geen god te zijn, inderdaad (ook al wordt er meestal tot een god gebeden).
@Eelco,
“Zo stel je je wel buiten de wetenschap, maar dat mag je natuurlijk helemaal zelf weten.”
Dat is nog maar de vraag, maar ik ben blij dat ik zelf die keuze mag maken van jou. Hiermee heb je trouwens ook Barts tegenwerping over het vermeende ‘experiment’ van Elia ontkracht, want hij ging ook uit van het bestaan van God.
“Als een bovennatuurlijk fenomeen de meest aannemelijke verklaring voor iets is, dan is dat ook prima.”
Dat is heel fijn, want dan mag ik binnen het wetenschappelijke discours zeggen dat de meest aannemelijke verklaring voor het bestaan van leven op aarde het bestaan van een godheid is (in ieder geval iets bovennatuurlijks). Totdat het tegendeel bewezen wordt natuurlijk..
“maar het ging Bart Klink erom het bovennatuurlijke aannemelijk te maken met dit soort gebedsgenezings experimenten”
Dat blijft een hypothese met de vooringenomenheid dat een godheid bewezen kan worden met genezingsexperimenten.
groetjes,
arnoud
Even voor de duidelijkheid, mijn opmerking over onderzoek naar gebedsgenezing was, dat die experimenten zijn opgezet volgens dezelfde regels die je gebruikt om een geneesmiddel te testen. Uitgangspunt daarbij is, dat het geneesmiddel op een voorspelbare wijze werkt. Wanneer de genezing van een godheid afkomstig is, dus een bewuste entiteit die de bedoeling van de onderzoekers kan kennen, klopt de proefopzet simpelweg niet.
Vandaag in Trouw overigens een ander soort analyse van gebedsgenezing, die methodologisch m.i. beter in elkaar steekt: een onderzoek naar getuigenissen over genezing. Heb het stuk trouwens nog niet gelezen, alleen de intro.
@all,
“Uitgangspunt daarbij is, dat het geneesmiddel op een voorspelbare wijze werkt. Wanneer de genezing van een godheid afkomstig is, dus een bewuste entiteit die de bedoeling van de onderzoekers kan kennen, klopt de proefopzet simpelweg niet.”
zoiets wilde ik ook duidelijk maken. Ik vrees overigens dat ‘getuigenissen’ voor mensen als Bart en Eelco niet wetenschappelijk overtuigend zullen zijn.
groet,
arnoud
En terecht. 1. je hoort vaak alleen de succesverhalen, 2. de meeste getuigenissen gaan over vage klachten. 3. en zelfs als we voor een medisch raadsel staan wil dat nog niet zeggen dat God dat gedaan heeft.
@ all,
Dit onderwerp ging toch over het boek van Peter Borger. Volgens mij zijn we afgedwaald? Of ligt dat aan mij?
Afdwalen = debatingtactiek om vooral niet te hoeven besprekn waarom het daadwerkelijk gaat: hoe de nieuwe biologie het einde van DArwins tijdperk inluidt.
De onlangs ontdekte HARs in het genoom van de mens zijn natuurlijk zonder meer de doodsteek voor Darwinisme. Zoals ik eerder al aangaf.
Gerdien, Eelco, Fransen en de andere evolutionisten zouden dit soort observaties moeten bespreken en ontkrachten.
pb
@ Gerdien, “februari 19th, 2010 on 5:40 am”
Om te proberen deze simulatie van 1 storm als verklaring van de ijstijden te geven, wordt opgevoerd dat ALS er om de 10 dagen zo’n storm zou zijn, dat misschien tot een ijstijd zou leiden. Ten eerste dat ALS en ten tweede misschien, en dan ben je nog niet bij YEC. Er wordt in dit verhaal 98% van de tekst besteed aan een standaardsimulatie, en dan wat aangebabbeld. Geen wetenschap. Geen enkele poging om werkelijk YEC te onderbouwen zelfs. De simulatie van de huidige storm is namelijk irrelevant daarvoor. Zoiets is standaardtaktiek bij creationisme: lijkt wetenschappelijk voor de leek, en is misleiding.
Gerdien, je praat volledig langs me heen. Dit artikel probeert niet YEC te bewijzen; we hebben het er in de vorige posts al over gehad dat YEC hier juist het uitgangspunt is. Het leek eerder alsof we het hierover eens waren… YEC is voor creationisten het kader dat als feit verondersteld wordt; en het artikel suggereert een mogelijke verklaring om waarnemingen die op een ijstijd in het verleden lijken te duiden in te passen in dat kader.
Het verhaal over die 98% is trouwens onzin. En je zegt nu ook weer: ‘geen wetenschap’ – maar dat was al jouw uitgangspunt: een zinloze conclusie. Je stelde al eerder dat het wetenschappelijk niet in orde is om een YEC kader te gebruiken, dus waarom doe je alsof je er inhoudelijk op ingaat? Verder: de simulatie van de ‘huidige’ storm is bedoeld om te laten zien wat het model kan en hoe goed het werkt, zeer relevant dus. Ik sluit me verder volledig aan bij de opmerkingen van Janus over dit onderwerp.
“… methodologisch naturalisme beweert niet dat het niet mogelijk is dat de juiste verklaring toch een bovennatuurlijke oorzaak is: het zegt dat wetenschap zich daar alleen mee bezig houdt als er aanwijsbaar bovennatuurlijke zaken gevonden worden, maar dat het de taak van wetenschap is te proberen alles op natuurlijke wijze te verklaren”
Zoals ik al aangaf is het altijd mogelijk om een natuurlijke verklaring voor een natuurlijk feit te bedenken. De methodologisch naturalistische wetenschap zal daarom nooit kunnen uitsluiten dat een verschijnsel een natuurlijke oorzaak heeft. Wetenschap is dus niet in staat om een ‘aanwijsbaar’ bovennatuurlijke oorzaak te vinden – zeker niet als het ook nog om iets in het verleden gaat.
“Dan moet je aantonen wat die groepen zijn, …”
Aantonen dat er groepen geschapen zijn nog iets anders dan aantonen welke groepen geschapen zijn. Verder gaat het om wat de situatie geweest is. Maar het verleden is voorbij, dat komt niet terug. We zullen het moeten doen met de sporen die over zijn, en die zul je binnen een bepaald kader moeten interpreteren.
Wat betreft je stukje over paardachtigen (‘ad 1’): je constateert dat je de ontstane variatie die je ziet bij de paardachtigen zou moeten plaatsen binnen een tijdsbestek van 1500 jaar. Waarom je dit naar ‘de totale soorten rijkdom’ (zoals je dit noemde) uitbreidt, begrijp ik niet.
Wat betreft je ‘ad 2’: Het punt dat ik maakte is dat we geen a priori informatie hebben. Ook creationisten niet. Dat met ‘het idee baramin’ niets te beginnen is, is niet waar binnen YEC kader. Maar ja, ook hier geldt weer: dit kader accepteerde je al niet; dus je opmerking is zinloos. En zoals je daarna zelf al terecht opmerkte: het ‘paardbaranoom’ is een interpretatie. Totale gemeenschappelijke afstamming is ook een interpretatie.
Arnoud: “Dat is heel fijn, want dan mag ik binnen het wetenschappelijke discours zeggen dat de meest aannemelijke verklaring voor het bestaan van leven op aarde het bestaan van een godheid is (in ieder geval iets bovennatuurlijks). Totdat het tegendeel bewezen wordt natuurlijk..”
Je mag dat vanzelfsprekend beweren, maar je moet dan wel met argumenten aankomen dat het inderdaad de meest aannemelijke verklaring is, en niet een van de velen.
“Dat blijft een hypothese met de vooringenomenheid dat een godheid bewezen kan worden met genezingsexperimenten.”
Dat laatste heeft niemand gezegd: het zou er alleen wel aannemelijker door worden!
Arnoud: “Ik vrees overigens dat ‘getuigenissen’ voor mensen als Bart en Eelco niet wetenschappelijk overtuigend zullen zijn.”
Met de reactie van Druiff eens …
Wat betreft gebedsgenezing: Er zijn nog wel meer redenen te bedenken om te verklaren waarom de bedoelde experimenten mislukt zijn. Je kunt bijvoorbeeld nooit uitsluiten of en wanneer en wat er precies voor iemand gebeden is. Verder onderzoek je alleen een bepaalde korte termijn wetmatigheid, die blijkbaar niet eenvoudig te reduceren is tot een enkel causaal verband.
Wetenschappelijk onderzoek van het bovennatuurlijke is denk ik altijd vruchteloos.
Rene Fransen: “Wanneer de genezing van een godheid afkomstig is, dus een bewuste entiteit die de bedoeling van de onderzoekers kan kennen, klopt de proefopzet simpelweg niet.”
Dit vind ik een beetje een herhaling van wat je al eerder zei, en beantwoord nog steeds mijn vraag niet: waarom zou die godheid niet reageren als er onderzoekers meeluisteren of meeschrijven bij de gebeden ? De bedoeling van de gebeden is duidelijk: genezen. Dus waarom zou een godheid dat nalaten bij aanwezigheid van onderzoekers, die alleen maar als bedoeling hebben uit te zoeken of zo’n gebed werkt ?
Pieter: “Wetenschappelijk onderzoek van het bovennatuurlijke is denk ik altijd vruchteloos.”
Maar waarom zou dat zo moeten zijn ? Waarom zou er a priori niets uit kunnen komen ? Ik zie daar geen goede reden voor.
Als iets waar naar gezocht is er niet blijkt te zijn na onderzoek, dan accepteer ik als voorlopige conclusie dat het er inderdaad niet is. Met de nadruk op ‘voorlopige conclusie’, daar je er nooit van uit kan gaan goed genoeg gezocht te hebben.
@ Eelco,
En wat wanneer een eventuele godheid zich niet in experimenten laat proppen?
Pieter,
Een goede bewoording in je reactie van februari 22nd, 2010 on 4:07 pm!
Janus: “En wat wanneer een eventuele godheid zich niet in experimenten laat proppen?”
Ook jij herhaalt hetzelfde punt: een godheid zou dan stoppen met genezen als er wetenschappers zitten mee te schrijven.
Die godheid zit dan wel met een dillema: niet detecteerbaar blijven door niet te genezen na gebed betekent wel dat er patienten overlijden (als de ziekte ernstig genoeg is, natuurlijk).
@ Eelco on 4:18 pm: mijn opmerking was zuiver methodologisch. In de sociale wetenschappen is het een bekend gegeven, dat resultaten zinloos zijn wanneer de onderzochte proefpersonen het doel van de proef kennen. Ik behandel dit overigens ook kort in ‘Gevormd uit sterrenstof’.
Sowieso is genezing binnen de christelijke context nooit ‘automatisch’.
Volgens mij ging het over de christelijke godheid (God) in dat onderzoek is het niet? Of een eventuele godheid? Ik heb dat onderzoek zo niet paraat. Je moet me even helpen.
Wanneer het de christelijke godheid (God) betreft dan kun je vanuit de Bijbel wel begrijpen waarom het experiment niet werkt. Die Godheid geneest alleen als hij er oprecht om gevraagd wordt en niet als hij er om gevraagd wordt om een experiment te laten voltooien om Hem te bewijzen of te weerleggen.
Ik verwacht nog een antwoord op mijn vraag: “En wat wanneer een eventuele godheid zich niet in experimenten laat proppen?” Ik herhaal verder geen enkel punt. Ik vraag alleen ‘wat als een eventuele godheid zich niet in een experiment laat proppen?’
@ René,
Bedankt voor deze woorden: Sowieso is genezing binnen de christelijke context nooit ‘automatisch’. Dat is ook mijn idee erover.
@Rene Fransen (en Janus):
De genezing hoeft ook niet automatisch te zijn: als er maar één geval van bovennatuurlijke genezing (door gebed) bekend zou zijn, dan zou dat al een aanwijzing voor het bestaan van iets bovennatuurlijks zijn.
De godheid zou dus systematische niet moeten reageren (=genezen) als er onderzoekers meeluisteren: dat produceert dan toch wel een dilemma, zoals ik hierboven schetste. Ik neem aan dat het onderzoek alleen daadwerkelijk zieke mensen betreft die echt genezen moeten worden, en niet alleen maar doen alsof.
@Janus: ik gaf toch een antwoord op je vraag ? Ik dacht in ieder geval je vraag begrepen te hebben, maar kun je anders uitleggen wat je bedoelt met ‘in een experiment proppen’ ? De onderzoekers nemen alleen waar wat er gebeurt (stellen statistieken op) …
@ Eelco,
Waar kan ik het onderzoek vinden? Dan kan ik er een oordeel over geven. Ik stelde ook een andere vraag: Gaat het over de christelijke godheid of een algemene bovennatuurlijke macht?
@ Eelco “februari 22nd, 2010 on 4:22 pm”
Pieter: “Wetenschappelijk onderzoek van het bovennatuurlijke is denk ik altijd vruchteloos.”
Eelco: Maar waarom zou dat zo moeten zijn ? Waarom zou er a priori niets uit kunnen komen ? Ik zie daar geen goede reden voor.
Pieter: Stel dat er wel sprake is van een bovennatuurlijke gebeurtenis, dan is toch nog steeds alleen het natuurlijk gevolg waar te nemen. Mijn stelling is dat voor elke natuurlijke waarneming een natuurlijke oorzaak te verzinnen is. Om het bovennatuurlijke aan te tonen, zul je echter moeten uitsluiten dat het om een natuurlijke oorzaak gaat; en dat gaat denk ik niet.
Verder: zelfs als er ook bovennatuurlijke wetmatigheden zijn, dan hoeven deze zich niet noodzakelijk als een natuurlijke wetmatigheid voor te doen. Wetenschappelijk onderzoek zal dan vruchteloos zijn.
“Eelco: Als iets waar naar gezocht is er niet blijkt te zijn na onderzoek, dan accepteer ik als voorlopige conclusie dat het er inderdaad niet is. Met de nadruk op ‘voorlopige conclusie’, daar je er nooit van uit kan gaan goed genoeg gezocht te hebben.”
Pieter: de conclusie kan dan hoogstens zijn dat de wetmatigheid zich in dit speciale geval niet zo voordoet als je had verwacht. In de praktijk (en zeker in de publiciteit) wordt vaak een oneindig veel grotere conclusie getrokken, zoals hier de algemene stelling ‘bidden helpt niet’. Deze ‘voorlopige conclusie’ is eigenlijk niet meer dan een ‘voorbarige conclusie’.
@Eelco,
Dit is mijn laatste reactie op het onderwerp gebedsgenezing.
“Je mag dat vanzelfsprekend beweren, maar je moet dan wel met argumenten aankomen dat het inderdaad de meest aannemelijke verklaring is, en niet een van de velen.”
Dat kan ik wel, maar niet hier. Maar zolang de aanwijzingen voor de aannemelijkheid van het bestaan van God en dat dat de God van de Bijbel is, om zeep geholpen wordt door wetenschap, die a priori in haar methode geen rekening houdt met het bestaan van God (ik denk aan allerlei ‘wetenschappelijke’ bijbeluitleg), zolang dat gebeurt, zal ik je nooit kunnen overtuigen van die aannemelijkheid.
Het aannemelijkmaken dat het alleen slechts ‘een godheid’ is, is al gemakkelijker aannemelijk te maken. Maar het is gevaarlijk, want dan kom je weer in het God-of-the-gaps probleem.
“‘Dat blijft een hypothese met de vooringenomenheid dat een godheid bewezen kan worden met genezingsexperimenten.’
Dat laatste heeft niemand gezegd: het zou er alleen wel aannemelijker door worden!”
Het blijft dan zelfs nog steeds een hypothese met de aanname dat de godheid aannemelijk gemaakt kan worden.
Je blijft maar aannemen overigens in je reacties naar Pieter, Janus en René, dat ‘een godheid’ een of andere vorm van mechanica is, een automaat, die voldoet aan bepaalde formules bij de juiste input. Bidden helpt niet ‘automatisch’. En zelfs als er één persoon beter wordt, zegt dit nog niets. Die persoon was anders misschien ook wel beter geworden. Het zijn gewoon onzin-experimenten. Je kunt ook niet vaststellen of een ‘bidder’ wel oprecht bidt.
groet,
arnoud
@ Pieter,
nog eentje over gebedsgenezing:
Ik durf zelfs te stellen (ik denk in overeenstemming met wat René schrijft in zijn boek) dat het bovennatuurlijke niet gescheiden hoeft te zijn van het natuurlijke. Een genezing kan natuurlijk zijn, maar tegelijk een wonder. Wie zal het onderscheid gaan maken?
groetjes,
arnoud
Arnoud: “… om zeep geholpen wordt door wetenschap, die a priori in haar methode geen rekening houdt met het bestaan van God …”
Er is dan ook geen enkele aaleiding om met een hypothetische godheid rekening te houden, maar dat wordt belist niet a priori uitgesloten !
Arnoud: “… zal ik je nooit kunnen overtuigen van die aannemelijkheid.”
Natuurlijk wel ! Met bewijzen, aanwijzingen, argumenten. Natuurlijk kan dat, als je die tenminste hebt !
Arnoud: “Die persoon was anders misschien ook wel beter geworden.”
Het placebo effect is bekend en meetbaar.
Arnoud:
“Het zijn gewoon onzin-experimenten.”
Tja, dan zijn we inderdaad over dat onderwerpt “gewoon” uitgepraat …
@Eelco,
Dit is echt de laatste…
“Er is dan ook geen enkele aanleiding om met een hypothetische godheid rekening te houden, maar dat wordt beslist niet a priori uitgesloten !”
Als daar echt werkelijk waar geen enkele aanleiding toe is, heeft het ook geen enkele zin om het a priori niet uit te sluiten. Na een paar miljoen jaar mag dat toch wel duidelijk genoeg zijn, lijkt me.
“Natuurlijk wel ! Met bewijzen, aanwijzingen, argumenten. Natuurlijk kan dat, als je die tenminste hebt !”
Die heb ik, zoals ik je al zei. Maar daar weidt ik hier niet over uit, tenzij jij mij alle bewijzen, aanwijzingen en argumenten geeft ten gunste van het naturalistisch atheïsme, of hoe je het ook moet noemen. Weid uit over argumenten van vooraanstaande wetenschappers, geef je eigen argumenten, alles mag, maar maak het aannemelijk voor mij. Als je dat gelukt is, dan zal ik proberen het jou aannemelijk te maken, dat God bestaat.
Intussen kun je her en der allerlei literatuur lezen erover, bijvoorbeeld van C.S.Lewis, Alistair McGrath, De Bijbel zelf (schrijvers als Mattheus, Marcus, Lucas, Johannes, Paulus, etc.) Flavius Josephus, Augustinus, Pascal, Newton, René van Woudenberg, etc, etc.
“Het placebo effect is bekend en meetbaar.”
Welke methode past men toe om het placebo-effect te onderscheiden van een gebedsverhoring?
“Tja, dan zijn we inderdaad over dat onderwerpt “gewoon” uitgepraat … “
Ik heb van het begin af aan al duidelijk gemaakt dat ik het onzin vind en toch hebben we aardig wat gediscussiëerd. Daarbij blijf jij God of een evt. godheid als trekpop zien en daarom stop ik ermee.
Ik heb een ander voorstel. Het is eigenlijk geen voorstel, want ik ga het ‘gewoon’ doen. Ik ga vanavond als experiment tot God bidden of jij bekeerd mag worden.
Mijn hypothese is, dat het er alleen maar beter op wordt, hoe dan ook. Want:
* Als je tot geloof komt (wat overigens niet meteen hoeft te gebeuren, dat kan binnen nu en je sterfdag), dan zijn we natuurlijk allemaal blij.
– een ‘bewijs’ voor het bestaan van God is dat natuurlijk niet in wetenschappelijke zin: het is niet herhaalbaar en de meeste atheïsten zullen nog steeds niet aanvaarden dat God bestaat (maar ik zal ook voor Bart bidden). Men zal het misschien aan een placebo-effect toeschrijven. In ieder geval zullen vele bekenden van je je voor gek verklaren, dat is de minder leuke kant.
* Als je niet tot geloof komt (iets wat oncontroleerbaar is, want niemand kan in je hart kijken) ben jij bevestigd in je theorie dat God niet bestaat, dus slaap je lekker. Ik slaap ook lekker, want ik heb het hele geval in handen van God gelegd. Ik geloof nog evenveel in God, dus daar is ook niets aan de hand.
– Het enige pijnlijke punt is, dat je dan nog steeds niet gelooft in iets wat geweldig is, te mooi voor woorden.
het beste,
arnoud
p.s. mocht je onverhoopt tot geloof komen, dan nodig ik je uit op de koffie. Bij René kun je mijn email-adres opvragen. Overigens mag je anders ook gerust op de koffie komen, misschien nog wel liever.
Arnoud: “Daarbij blijf jij God of een evt. godheid als trekpop zien en daarom stop ik ermee.”
Dat begrijp ik nou echt niet. Het bestaan van een godheid aannemelijk maken kan prima zonder er aan te trekken of wat dan ook te doen: als ik een nieuw sterrenstelsel ontdek trek ik er toch ook niet aan ? Je kunt toch prima iets waarnemen, of het effect ervan waarnemen, zonder dat iets te beinvloeden ?
Arnoud: “Ik heb een ander voorstel. Het is eigenlijk geen voorstel, want ik ga het ‘gewoon’ doen. Ik ga vanavond als experiment tot God bidden of jij bekeerd mag worden.
Mijn hypothese is, dat het er alleen maar beter op wordt, hoe dan ook.”
Een leuk experiment, maar zonder controlegroep e.d., dus lastig iets uit te leren. Via een blog is het nog lastiger, daar niemand kan controleren wat er met mij gebeurd als jij een gebed uitspreekt.
Verder heb ik het niet over de christelijke god gehad, maar meer in het algemeen over een godheid, of beter nog, een bovennatuurlijke entiteit.
Arnoud: “ben jij bevestigd in je theorie dat God niet bestaat, ”
Ik heb geen theorie dat een god niet bestaat (welke god dan ook): ik heb gezegd dat ik niets heb gezien dat het aannemelijk zou maken.
Arnoud: “Het enige pijnlijke punt is, dat je dan nog steeds niet gelooft in iets wat geweldig is, te mooi voor woorden.”
Pijnlijk voor wie ??? Waarom zou ik geweldig moeten vinden wat jij geweldig vindt ? Uiteraard heb ik zo m’n eigen dingen die ik geweldig vind, te mooi voor woorden … heel veel dingen zelfs.
PS: je uitnodiging op de koffie te komen is natuurlijk heel aardig – maar of ik onverhoopt tot geloof zou komen … wel geloof dan wel ? Er zijn er zoveel … wat een van de redenen is (maar niet de enige) dat ik niet geloof maar onderzoek.
In de PS moet ‘welk geloof’ staan i.p.v. ‘wel geloof’
geloof het of niet, maar het doet mij pijn.
Arnoud: “geloof het of niet, maar het doet mij pijn.”
Dat geloof ik wel (in de niet-religieuze zin), maar waarom ?
@Pieter februari 22nd, 2010 on 4:07 pm
“… methodologisch naturalisme beweert niet dat het niet mogelijk is dat de juiste verklaring toch een bovennatuurlijke oorzaak is: het zegt dat wetenschap zich daar alleen mee bezig houdt als er aanwijsbaar bovennatuurlijke zaken gevonden worden, maar dat het de taak van wetenschap is te proberen alles op natuurlijke wijze te verklaren”
Zoals ik al aangaf is het altijd mogelijk om een natuurlijke verklaring voor een natuurlijk feit te bedenken. De methodologisch naturalistische wetenschap zal daarom nooit kunnen uitsluiten dat een verschijnsel een natuurlijke oorzaak heeft. Wetenschap is dus niet in staat om een ‘aanwijsbaar’ bovennatuurlijke oorzaak te vinden – zeker niet als het ook nog om iets in het verleden gaat.
Hier is het duidelijk dat Pieter begrijpt wat wetenschap doet. In dat geval zal Pieter moeten erkennen dat creationisme niets met wetenschap te maken heeft.
Aantonen dat er groepen geschapen zijn
Dat is nog nooit gelukt
nog iets anders dan aantonen welke groepen geschapen zijn.
Dat is ook nog nooit gelukt.
Wat betreft je stukje over paardachtigen (’ad 1′): je constateert dat je de ontstane variatie die je ziet bij de paardachtigen zou moeten plaatsen binnen een tijdsbestek van 1500 jaar. Waarom je dit naar ‘de totale soorten rijkdom’ (zoals je dit noemde) uitbreidt, begrijp ik niet.
Dat mag best uitgebreid worden naar de totale soortenrijkdom, maar de paarden en ezels, leeuwen en jachtluipaarden zijn van afbeeldingen uit -1500 tot -1000 bekend. Ik haalde de groepen met directe en onbetwistbare afbeeldingen aan.
Dat met ‘het idee baramin’ niets te beginnen is, is niet waar binnen YEC kader. Maar ja, ook hier geldt weer: dit kader accepteerde je al niet; dus je opmerking is zinloos. En zoals je daarna zelf al terecht opmerkte: het ‘paardbaranoom’ is een interpretatie. Totale gemeenschappelijke afstamming is ook een interpretatie.
De baramin hebben geen enkele wetenschappelijke achtergrond (ook Todd Wood krijgt dat niet voor elkaar). De YEC interpretaties blijven verward – er is geen integratie van het idee baramin met biologie. Er zit geen logica in het hele verhaal. Baramin kunnen naar willekeur worden opgeduikeld, zie Answiers-in-Genesis over Castorocauda, waar vrolijk de bever en de otter in hetzelfde baramin gestopt worden. Zonder te beseffen dat dan alle zoofdieren in dat baramin moeten, inclusief de mens. Gemeenschappelijke afstamming is natuurlijk een interpretatie van de gegevens, maar het is een verstandige interpretatie die recht doet aan alle gegevens.
@ Gerdien, februari 23rd, 2010 on 5:14 am
Pieter: “Zoals ik al aangaf is het altijd mogelijk om een natuurlijke verklaring voor een natuurlijk feit te bedenken. De methodologisch naturalistische wetenschap zal daarom nooit kunnen uitsluiten dat een verschijnsel een natuurlijke oorzaak heeft. Wetenschap is dus niet in staat om een ‘aanwijsbaar’ bovennatuurlijke oorzaak te vinden – zeker niet als het ook nog om iets in het verleden gaat.”
Gerdien: “Hier is het duidelijk dat Pieter begrijpt wat wetenschap doet. In dat geval zal Pieter moeten erkennen dat creationisme niets met wetenschap te maken heeft.”
Pieter: Nee, juist omdat wetenschap an sich niet leidt tot de juiste conclusies als het om invloed van het bovennatuurlijke gaat, gebruikt men in het creationisme hiervoor een andere bron. Dat de interpretatie van deze bron klopt, is een aanname, een vooringenomenheid, zo je wilt. Binnen de door dit kader gestelde grenzen krijgt vervolgens de wetenschappelijke methode ruimte.
Gerdien: “Dat mag best uitgebreid worden naar de totale soortenrijkdom, maar de paarden en ezels, leeuwen en jachtluipaarden zijn van afbeeldingen uit -1500 tot -1000 bekend. Ik haalde de groepen met directe en onbetwistbare afbeeldingen aan. “
Je redenering is nu als volgt:
a1) We hebben een paar plaatjes van dieren die vrij oud zijn.
b1) De afgebeelde dieren lijken sprekend op de dieren die we nu waarnemen.
c1) Er is dus in het hele dierenrijk geen noemenswaardige ontwikkeling geweest tussen toen en nu.
Ik herken deze redenering als een die evolutionisten soms moeten bekritiseren in discussie met creationisten:
a2) Er zijn zeer oude fossielen (plaatjes van dieren).
b2) Er zijn bijzonder veel fossielen van bestaande dieren.
c2) Er is dus sinds de datering van de fossielen tot nu toe in het hele dierenrijk geen evolutie geweest.
Nu zul je wel aanvoelen waar de redenering zwak wordt.
Wat betreft de baramin: daar kom ik nog op terug (we moeten inderdaad toch ergens weer bij het verhaal van Peter Borger uitkomen, Janus 😉 ).
@Eelco,
Heb je al iets gemerkt?
C.S.Lewis heeft gezegd: God belooft ons een strandvakantie aan zee, maar wij geven er de voorkeur aan te blijven spelen in de plaatselijke zandbak. (vrije weergave, ik hoorde het van iemand).
Daarom doet het mij pijn. Als iemand (zoals ik) werkelijk gelooft dat God bestaat en dat de boodschap van de Bijbel de échte waarheid is, dan kan het niet anders of het is pijnlijk dat anderen dat niet geloven.
groet,
arnoud
@arnoud: nog niks gemerkt …
Wat betreft jouw pijn: ik zie in het geheel niet in waarom jij pijn zou moeten hebben als anderen iets niet geloven wat jij wel gelooft (wat ook nog eens waar is voor het merendeel van de mensheid).
‘Het kan niet anders’ vind ik nogal een zwakke redenering, die me niets zegt. Natuurlijk kan het anders.
@Eelco,
Deze redenatie kom ik zo vaak tegen en mensen willen of kunnen maar niet snappen hoe dat werkt. Ik heb met nadruk gezegd: áls je dat werkelijk gelooft (en het maakt dan in principe nog niet eens uit of het waar is) dan doet het pijn als een ander dat niet gelooft. Wat is dat geloof anders waard?
Het is misschien een beetje te vergelijken met Haïti, of welke andere ramp ook: je leeft met die mensen mee, je kunt er verdrietig van worden.
Je haalt het merendeel van de mensheid erbij: ik sta er (gelukkig) niet altijd bij stil, maar bij tijden doet het me ontzettend veel pijn, dat zoveel mensen niet weten of willen weten wat God hen wil geven. Dan kun je hoog of laag springen, het snappen of niet, die pijn ken ik. Maar ik kan het gelukkig ook bij God laten.
groet,
arnoud
@Arnoud: “Ik heb met nadruk gezegd: áls je dat werkelijk gelooft (en het maakt dan in principe nog niet eens uit of het waar is) dan doet het pijn als een ander dat niet gelooft.”
Dat volgt voor mij helemaal niet: ik vind dit een non sequitor. Ik zie in het geheel niet waarom jij pijn zou moeten voelen als iemand anders jouw geloof niet deelt. En de vergelijking met Haiti vind ik persoonlijk smakeloos: uiteraard leef ik met die mensen mee, en ondersteun ze zo goed mogelijk. Dat heeft niets met het wel of niet geloven in iets te maken, dat is humanitair denken.
Arnoud: “Je haalt het merendeel van de mensheid erbij: ik sta er (gelukkig) niet altijd bij stil, maar bij tijden doet het me ontzettend veel pijn, dat zoveel mensen niet weten of willen weten wat God hen wil geven.”
Hier ga je er bij voorbaat alweer vanuit dat jouw godheid bestaat als je over geven praat: eerst lijkt het me dat je jouw godheid aannemelijk maakt, en dan pas dat die godheid iets wil geven.
@ Arnoud
Elia wilde bewijzen dat de HEER de enige ware God was aan de Baalpriester en de HEER stemde daarmee in. Dit is vergelijkbaar met het bidexperiment, waarbij overigens ook gelovige mensen betrokken waren. Ik zie dus niet in waarom een dergelijk experiment nu ineens wel een probleem zou zijn.
Is het niet opmerkelijk dat de grootse wonderen uit Bijbelse tijden (gespleten zeeën, water in wijn, opstaan uit de dood, enz.) nu nooit meer plaatsvinden? Dit zou het naturalisme in één keer kunnen weerleggen, maar dat gebeurt niet. De meest simpele en redelijke verklaring daarvoor heb ik hierboven al gegeven: er is geen God, en die verhalen komen juist uit een tijd waarin men lichtgelovig was en verhalen niet of nauwelijks gecontroleerd konden worden.
Het probleem is juist de veel moderne gelovigen de Bijbel (of een ander religieus boek) nog door de ogen van deze tijd lezen. Zeker de orthodoxen doen dat. Hun moraal baseren ze op een Boek uit een totaal andere tijd en plaats, wat problemen oplevert in deze tijd (zie bijv. de standpunten van de SGP). Ik lees de Bijbel vanuit een cultuurhistorisch oogpunt, hoe mensen toen de dingen zagen en duidden. Dat vind ik leuk en fascinerend; ik kom pas in het verweer als gelovigen gaan beweren dat deze literatuur ook nu nog maatgevend zou moeten zijn.
@ Rene
Ik zie niet in waarom hierdoor de proefopstelling niet zou kunnen werken. Als gelovige ga je ervan uit dat bidden voor genezing effect heeft, met andere woorden: dat wel bidden meer effect heeft dan niet bidden op genezing. Als de gebeden oprecht zijn (en er is geen reden om daaraan te twijfelen), waarom zou God dan de gebeden niet meer gaan verhoren als er een groepje wetenschappers meekijkt? De intentie en oprechtheid van de biddende mensen is hetzelfde als wanneer de wetenschappers niet mee kijken. Daarnaast was dit een prachtkans geweest om Zijn bestaan nu eens duidelijk te maken voor al die sceptici, vergelijkbaar met de Baalpriesters.
Als we de Bijbel moeten geloven heeft God zich in het verleden vele malen overduidelijk gemanifesteerd. Waarom kan dat nu niet meer? Ik, en volgens mij alle andere atheïsten, zou gemakkelijk te overtuigen zijn met wonderen die God in Bijbelse tijden verrichtte.
Anoud: “Je haalt het merendeel van de mensheid erbij: ik sta er (gelukkig) niet altijd bij stil, maar bij tijden doet het me ontzettend veel pijn, dat zoveel mensen niet weten of willen weten wat God hen wil geven.”
BK: Misschien moet Hij dan eens wat duidelijker laten blijken dat Hij bestaat en wat Hij van ons wil?