Het heeft even geduurd – een combinatie van drukte en wat misverstanden met het ND over de vraag of ze ‘m daar fulltext op de site zouden publiceren – maar hier is de recensie, voor wie ‘m nog niet gelezen heeft.
Er onder volgt de kritiek van Peter Borger, zoals hij die naar mij heeft gestuurd in een eerste reactie. Een groot deel van de discussie heeft al plaatsgevonden onder de vorige post, ik heb geen idee hoe ik dat hieronder kon krijgen, dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.
Ik wil wel ingaan op de kritiek van Peter, maar – wederom – daartoe ontbreekt mij de tijd op dit moment. Ik hoop dit wel binnenkort te kunnen doen.
Het schijnbare gelijk van Peter Borger
Terug naar de oorsprong. Of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beëindigt
Peter Borger. Uitg. De Oude Wereld/Johannes Multimedia, Amerongen 2009. 326 blz. € 19,95
door rené fransen
Als een boek begint met twee kolossale en vermijdbare fouten, maakt dat wantrouwend. Peter Borger begint Terug naar de oorsprong, waarin hij zegt de evolutietheorie te weerleggen, al met een fout in de eerste zin: ,,Mensen hebben altijd geloofd dat levende organismen hun oorsprong vinden in een daad van goddelijke schepping. Tot 1859.’’ Want toen verscheen Darwins On the Origin of Species en, schrijft Borger even verder: ,,Al op de eerste dag werden alle 500 exemplaren verkocht!’’.
Dat laatste is een domme slordigheid, want de eerste druk telde ongeveer 1250 exemplaren, die inderdaad nog dezelfde dag waren verkocht. Het eerste is een bizarre uitspraak. Ook voor 1859 waren er atheïsten en er werd door velen nagedacht over een vorm van ‘evolutie’. Charles Darwins grootvader Erasmus Darwin had er al over geschreven. Helaas blijkt deze valse start kenmerkend voor de manier waarop Borger omgaat met feiten en ideeën.
Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de evolutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’. Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:
,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat Darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Evolution heeft overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’’
Dit vervolg zet het citaat van Borger in een heel ander licht. Volgens Gould is de kritiek van Mivart al lang verworpen. Maar dat vertelt Borger niet.
Hoofdbezwaar
Borger begint zijn boek met het betoog dat nieuwe informatie over het erfelijk materiaal van soorten (het DNA) de evolutietheorie ontkracht. Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.
Vervolgens presenteert Borger in zijn boek een eigen theorie, de ‘Generale & Universele Theorie over Biologische Variatie’, afgekort GUToB. Volgens deze theorie is het leven geschapen in een aantal oervormen, die elk een oergenoom bevatten (een genoom is het totaal aan genetische informatie dat een organisme heeft). Dat oergenoom leek op een Zwitsers zakmes: het bevat allerlei hulpstukken voor onvoorziene omstandigheden. Bovendien zaten er mechanismen in waarmee die hulpstukken geactiveerd konden worden.
Zo kunnen soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden en kan er vanuit één oersoort een hele serie verwante ondersoorten voortkomen. Niet via geleidelijke verandering, zoals Darwin dacht, maar doordat een nieuw genetisch programma geactiveerd wordt, met een druk op de juiste knop. Een gevolg hiervan is wel, dat het oergenoom langzaam uiteenvalt. Alleen die onderdelen die nodig zijn, blijven bestaan; de rest verdwijnt. Kortom: elke aanpassing is in feite een afname van genetische informatie. Geen evolutie dus, maar degeneratie van een ‘intelligent ontworpen’ genoom.
De ‘knop’ die nieuwe onderdelen van het Zwitserse zakmes activeert, vindt Borger in wat hij het variatie-inducerend genetisch elementen of VIGE’s noemt. VIGE is een verzamelnaam voor een verschillende genetische elementen. Het zijn stukken DNA waarvan in het algemeen geen functie bekend is. Sommige bestaan uit zichzelf herhalende stukjes DNA, andere worden door biologen gezien als virussen die zich in het DNA hebben verstopt. Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.
Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden? En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?
Een andere vraag is, hoe Borger, een evangelisch christen, denkt over de theologische aspecten van zijn theorie. Met geen woord rept hij over de tijdsduur van de biologische ontwikkeling, zoals hij die zich voorstelt. Miljarden jaren, miljoenen, of misschien zesduizend?
Toevallig
Door kwistig te strooien met technische termen en wetenschappelijke publicaties walst Borger over de argeloze lezer heen. Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’. Dat klopt, maar biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.
Zo geeft hij telkens een eigen invulling aan termen die algemeen gebruikt worden, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven. Maar wie de moeite neemt om Borgers referenties na te trekken, moet steeds weer constateren dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen op geen enkele manier de theorieën van Borger bevestigen. Wie niet goed ingevoerd is in de moleculaire biologie, ziet de verdraaiingen en ongerijmdheden in het betoog vermoedelijk over het hoofd.
Als hij de evolutietheorie aanvalt, gebruikt hij foutieve of verouderde concepten uit de evolutietheorie of citeert hij eenzijdig. Als hij zijn eigen theorie probeert te verdedigen, blijft hij vaag over de bewijzen. Wel geeft hij een manier om zijn GUToB-theorie te testen: die wordt verworpen na ,,de observatie van het naturalistisch ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie. Genetische informatie die niet gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen’’. Deze uitsmijter is dwaas, want de evolutietheorie stelt juist, dat nieuwe informatie ontstaat uit bestaande informatie, via toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.
Ongetwijfeld is er een publiek voor dit boek. Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwins theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.
—————————————————————————————-
Reactie Peter Borger (copy-paste overgenomen uit zijn mail, dus op de tekst is geen enkele vorm van ‘editing’ toegepast, rf)
Vorige week verscheen in uw krant een recentie van mijn boek Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigd. Het blijkt van de hand van uw wetenschapsredacteur Fransen. Met aandacht heb ik het stukje gelezen en al doende viel ik van de ene in de andere verbazing. Het staat vol onwaarheden en de inhoud van mijn boek wordt volledig fout weergegeven.
Ik heb voor het verschijnen van dit stukje (recentie kun je het niet noemen) zelfs nog met de heer Franssen gecommuniceerd en hem aangeboden te helpen als er vragen waren. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. De inhoud van zijn stuk geeft mijn boek echter volledig foutief weer.
Franssen zegt bijvoorbeeld: “Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden?”
Dit is niet waar. Ik negeer dit niet. In tegendeel zelfs. Ik zeg dat dit soort niet gebruikte elementen desintegreren. DESINTEGRERERN! Ze kunnen niet stabiel in het genoom blijven bestaan. Dit staat meermalen met nadruk in mijn boek. Het vormen van nieuwe soorten kan zo op eenvoudige manier worden begrepen als het uiteenvallen van grotere genomen. Ik onderbouw het in mijn boek zelfs met verschillende voorbeelden vanuit de biologische literatuur.
Fransen zegt ook: “En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?”
Fransen verdraait ook hier wat ik in mijn boek zeg. Ten eerste zijn deze cryptische programmas in bacteria aangetoond. Ze worden door kleine genetische insertie sequenties – een soort VIGEs – geactiveerd. En in gisten zijn cryptische programma’s ook al ontdekt. Daar worden ze door prionen geactiveerd. Dat staat ook gewoon in mijn boek. Ten tweede bestaan er positie effecten, die zonder de noodzaak van nieuwe genetische programma’s nieuwe fenotypen bewerkstelligen. Dit wordt ook uitgebreid in mijn boek behandeld . U kunt dus begrijpen dat ik me begon af te vragen of Fransen mijn boek eigenlijk wel had gelezen.
Dan zegt Fransen; “Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.”
Dit is ook een verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zeg. We kunnen al deze vreemde onbegrepen stukken DNA begrijpen als variatie-inducerende genetische elementen. Want al deze elementen zijn in twee dingen heel goed: 1) nieuwe contexten van bestaande DNA elementen creeren, 2) het herschikkebn van reeds bestaande DNA elementen. Deze twee samen herkennen we op fenotypisch nivo als variatie. Ik zeg ook dat er heel veel niet-functionele VIGEs in het genoom accumuleerden en dat ziet er uit als junk DNA. Nog geen maand nadat ik mij document naar de uitgever had gestuurd verschenen er een aantal wetenschappelijke publicaties (Faulkner GC et al, 2009) die aantoonden dat 30% van de genen in de mens beginnen met een endogeen retrovirus. Die had ik net als VIGEs geklassificeerd en daar was het bewijs! We kunnen nu ook beter begrijpen waar RNA virusen – de veroorzakers van bijvoorbeeld AIDS en griep – hun oorsprong hebben: In het genoom als gerecombineerde VIGEs. Maar dit alles is niet aan Fransen besteedt. Hier nog een onwaarheid:
“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”
Dit zeg ik nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.
Fransen zegt ook: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA
plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”
Hier vertelt Fransen mij niets nieuws. Daarom definieerde ik ook in mijn boek wat ik onder non-random mutaties versta. Het staat minstens een aantal malen in mijn boek. Nog even voor Fransen: Deze mutaties zijn non-random met betrekking tot positie in het genoom waar ze voorkomen en/of met betrekking tot de nucleotide (DNA letter). Maar er zijn ook non-random mutaties die doelgericht worden geintroduceerd na aanleiding van een stress. Dat staat ook in mijn boek.
Zoals u aan bovenstaande voorbeelden kunt zien geeft het stuk van Fransen niet de inhoud van mijn boek weer. In tegendeel, het staat vol fouten en verdraaiingen. Ik vind het zeer teleurstellend te zien dat uw achterban op deze manier van desinformatie wordt voorzien. Ik verwacht dan ook van de redactie dat ze dit tegengeluid publiceert, opdat de publieke opinie betreffende mijn boek niet op onwaarheden en verdraaiingen wordt gebaseerd.
Groet,
Dr. Peter Borger
Bazel, CH
Bart, sorry, maar voordat je dingen gaat zeggen over hoe God zou genezen, moet je je misschien eerst een klein beetje in de theologie ervan verdiepen.
Manifestaties van God in oudtestamentische tijden zijn cultuurgebonden. Opvallend is, dat Israel ondanks de wonderen (zoals de doortocht door de Rode Zee) daarna toch een gouden kalf ging maken. De wonderen werden destijds dus niet als een onweerlegbaar bewijs geaccepteerd. De wonderen waren niet bedoeld als ‘godsbewijs’, maar ter onderstreping van de macht van JHWH t.o.v. de afgoden van de volkeren er omheen. Wonderen waren vooral tekenen.
Wanneer God zich echt wil openbaren, zou hij dat dat doen via het British medical Journal?
Waarom openbaart God zich nu niet, zodat iedere twijfel verdwijnt? Ik denk dat het te maken heeft met onze vrije wil. Als de schepper van hemel en aarde zich openbaart, zou dat nog wel eens een schok kunnen zijn. Zie de ontmoeting van mensen met God in de Bijbel, bijvoorbeeld Mozes of Elia.
@Eelco,
“Ik heb met nadruk gezegd: áls je dat werkelijk gelooft (en het maakt dan in principe nog niet eens uit of het waar is) dan doet het pijn als een ander dat niet gelooft.””
Ik herhaal dit nog maar een keer, want het schijnt niet door te dringen. Het is volkomen logisch, echt ongelooflijk logisch dat wanneer ik geloof, vast geloof in God en wat Hij belooft en zegt in de Bijbel, dat het mij pijn doet als iemand dat niet wil aannemen, omdat ik er ontzettend vast van overtuigd ben dat het de waarheid is.
Dan kun je mijn Haïti verhaal wel smakeloos vinden, maar dat komt doordat je mij niet begrijpt, zo schijnt. De waarheid van Gods beloften zijn voor mij net zo waar als het feit dat mensen in Haïti getroffen zijn door een ramp. En daar leef ik mee mee.
Als je dat smakeloos vindt, vind je mijn geloof smakeloos. Je hebt het volste recht om dat te vinden, maar dat doet mij verdriet.
En nogmaals, het maakt principieel niets, helemaal niets uit of het inderdaad de waarheid is. Ik geloof het en ik zal dan ook met die pijn moeten omgaan. Daar sta jij totaal buiten, of jij nou denkt dat het waar is of niet. De waarheid is, dat ik het geloof dat het de waarheid is. Quod non sequitur ibi?
Uche, uche, uche. Wat een rook hier zeg. Verschrikkelijk. Het rookgordijn is inmiddels zo metersdik, als een allesverstikkende zwarte walm. Kan even iemand een raampje open zetten?
Groet,
PB
PS: Wat natuurlijke selectie nu eigenlijk precies is kunt u dan weer gewoon op mijn blog lezen.
@Arnoud:
“… dat het mij pijn doet als iemand dat niet wil aannemen, omdat ik er ontzettend vast van overtuigd ben dat het de waarheid is.”
Ik kan begrijpen dat je het raar vind dat iemand iets niet aanneemt waar jij in gelooft, of dat je het belachelijk vind, of jammer … maar pijn ??? Nee, dat volgt nergens uit, en kan ik niet begrijpen.
En ik jouw conclusie dat ik je geloof smakeloos zou vinden (vindt ik niet) begrijp ik ook niet: ik vond je analogie smakeloos, en ik heb uitgelegd waarom. Je kunt dat dan niet weer terugleiden naar je geloof (dat ik dat dan ook smakeloos zou vinden).
@Eelco,
Gelukkig vind je mijn geloof niet smakeloos. Alleen: de analogie klopt wél, als je zou begrijpen wat ik bedoel. Maar dat begrijp je nog steeds niet.
Belachelijk of raar vind ik geen goede aanduiding, ik vind het best wel te begrijpen. ‘Jammer’ komt al in de buurt van pijn. Jij kunt niet zeggen dat het er niet uit volgt. Het volgt er namelijk wel uit, want het is zo. Je begrijpt het inderdaad niet, zoals je zelf ook zegt.
Arnoud: “Het volgt er namelijk wel uit, want het is zo. ”
Dat is niet genoeg. Ik geloof (in de niet-religeuze zin) best dat je pijn voelt, maar ik zie niet waarom dat een gevolg zou moeten zijn van het feit dat ik niet geloof wat jij gelooft. Je pijn zou ook een andere oorzaak kunnen hebben.
@Eelco,
“Je pijn zou ook een andere oorzaak kunnen hebben.”
Gaan we op die toer…
Dan zeg je natuurlijk ook dat mijn geloof een andere oorzaak kan hebben.
Het gaat erom dat ik het nu eenmaal geloof en bij dat geloof hoort vanzelfsprekend (althans daar ben ik van overtuigd) dat je verdriet kunt voelen over het ongeloof van mensen.
Laten we het er op houden dat het er voor mij wel uit volgt.
Je hebt overigens zeker nog steeds niets gemerkt?
Het beste, en je bent nog steeds welkom op de koffie/thee/bier
arnoud
@Arnound: OK, je mag daar van overtuigd zijn, maar ik vind het helemaal niet vanzelfsprekend: verre van dat zelfs. Dus daar zullen we van mening blijven verschillen.
Over de oorzaak van je (religieuze) geloof had ik het niet (maar daar is van alles over te zeggen): alleen over je pijn voelen over het niet in een godheid geloven door anderen.
Enne … ik heb nog steeds niets gemerkt, inderdaad.
@Pieter februari 23rd, 2010 on 10:11 am
“Je redenering is nu als volgt:
a1) We hebben een paar plaatjes van dieren die vrij oud zijn.
b1) De afgebeelde dieren lijken sprekend op de dieren die we nu waarnemen.
c1) Er is dus in het hele dierenrijk geen noemenswaardige ontwikkeling geweest tussen toen en nu.”
Mag ik er even op wijzen dat alle, maar dan ook echt alle, opgravingen uit die periode, en nog ver daarvoor, Gerdiens interpretatie bevestigen? Dit omdat deze opgravingen botmateriaal opleveren dat (relatief) slechts minimaal afwijkt van soorten die ook tegenwoordig nog rondlopen?
@Arnoud
“Je haalt het merendeel van de mensheid erbij: ik sta er (gelukkig) niet altijd bij stil, maar bij tijden doet het me ontzettend veel pijn, dat zoveel mensen niet weten of willen weten wat God hen wil geven. Dan kun je hoog of laag springen, het snappen of niet, die pijn ken ik.”
Er wel eens over nagedacht dat iemand die in Zeus, het FSM of Vishnu gelooft een soortgelijke pijn voor jou kan voelen? Ik chargeer hier bewust even, maar ik doe dat omdat je zelf ook terecht aangeeft dat het niet eens relevant is of datgene waar je in gelooft nu waar is of niet. Sterker nog, iemand die zijn geloof van zich afgeworpen heeft kan een dergelijke pijn voor jou voelen, omdat jij nog niet ervaren hebt wat hij ervaren heeft…
Je hoeft hier niet op te reageren, hoor, ik schrijf het enkel ter relativering…
@Mops,
Je hebt helemaal gelijk. Dit is juist wat ik Eelco wil duidelijk maken. Het blijft logisch, omdat ik geloof dat de God van de Bijbel de waarheid vertegenwoordigt. En die waarheid is mooi, maar ook hard. Daar valt niet veel aan te relativeren. Ik geloof in een boodschap voor dit leven en na dit leven. Dat is zo belangrijk en waar (dat geloof ik dus) dat het mij verdriet doet als iemand anders dat niet gelooft.
Dat iemand pijn voor mij voelt, kan heel goed ook. Ik heb alleen nog nooit van enig andere godsdienst gehoord, die die pijn heeft verwoord. Maar goed, het kan wel.
Dat Eelco mijn verdriet niet mee kan maken, dat kan ik best begrijpen, want hij gelooft niet wat ik geloof. Maar het volgt wel direct uit mijn geloof.
groet
arnoud
@Arnoud:
Maar ik voel geen pijn voor jou, of voor de gelovers in het FSM of in Zeus. Het zou kunnen, dat is wat Mops zegt (“het kan”), maar ik voel het niet. Jammer vind ik het wel, en je zou jammer als een hele lichte vorm van pijn kunnen opvatten. Maar zo voel ik dat zelf niet.
Ik voel wel pijn (in de vorm van medelijden) met mensen die aan de scientology e.d. overgeleverd zijn.
@Arnoud:
Een laatste opmerking: het is dus niet logisch dat je pijn voor iemand anders zou moeten voelen omdat die niet gelooft wat jij gelooft, maar het kan wel. Bij jou is dat dus blijkbaar het geval, maar bij mij bijvoorbeeld niet.
@Eelco,
het gaat toch helemaal niet over jouw pijn? Het gaat over mijn geloof en die pijn/dat verdriet is daar onderdeel van. Dus je kunt hoog en laag springen: het is logisch.
@Bart,
“Elia wilde bewijzen dat de HEER de enige ware God was aan de Baalpriester en de HEER stemde daarmee in. Dit is vergelijkbaar met het bidexperiment, waarbij overigens ook gelovige mensen betrokken waren. Ik zie dus niet in waarom een dergelijk experiment nu ineens wel een probleem zou zijn.”
‘de HEER stemde daarmee in’. Inderdaad, dat was Zijn keus, geen mechanisch gevolg.
Het is alleen vergelijkbaar als gelovige mensen dit experiment hebben opgezet om te laten zien aan ongelovigen dat ongeloof ongegrond is. Blijft geldig dat Elia een wel heel bijzonder band met God had. Dat gelovigen mee doen aan dit soort experimenten kan ik alleen maar betreuren.
Arnoud: “Dus je kunt hoog en laag springen: het is logisch.”
Jij mag ook blijven springen, als je wilt: het is niet logisch. En zoals ik al zei: we zullen daarover van mening blijven verschillen.
Dat kan niet, want het is geen mening.
Of iets wel of niet logisch is, is een mening. Wat zou het anders moeten zijn ?
Nu begeef je je wel op heel relativistisch terrein. Zo ken ik je niet.
De logica is helder: mijn verdriet om jouw ongeloof is inherent aan mijn geloof. Geen speld tussen te krijgen en los van elke mogelijke mening.
De logica is in het geheel niet helder: het is niet logisch pijn te voelen omdat iemand iets niet gelooft wat jij gelooft. Het gaat om de ‘omdat’ hier. Nogmaals, er kan ook een andere reden zijn dat je die pijn voelt.
Je gebruikt nu trouwens verdriet i.p.v. pijn … dat is niet hetzelfde.
@ Rene
Ik zeg nergens hoe God moet genezen, ik ga slechts af op wat gelovigen zeggen over hoe God geneest.
Ook ben ik me heel bewust van het cultuurverschil. De oude Israëlieten gingen natuurlijk anders met bewijs om dan moderne filosofen en wetenschappers dat doen. Dit verschil zie je alleen al in de woorden voor “waarheid”, wat bijvoorbeeld bij Aristoteles het abstracte aletheia is, maar in het Hebreeuws juist voornamelijk “vertrouwen” (emet, verwant aan amen) betekent. Of goden wel of niet bestaan, was niet aan de orde, wel of je er wat aan hebt, of je ze kunt vertrouwen. Monotheïsme is pas een latere ontwikkeling. Waarom die verhalen blijkbaar niet al te veel indruk gemaakt hebben op die mensen? Waarschijnlijk zijn de wonderverhalen in de overlevering ontstaan, alsmede de overloopverhalen. Voor zover de wonderverhalen controleerbaar zijn (bijvoorbeeld de plagen die Egypte getroffen zouden hebben), blijken ze onhoudbaar. Als je dit soort teksten historisch gaat analyseren, blijft er weinig van over, vrees ik. Maar dat was niet mijn punt. Als je als christen die wonderverhalen wel serieus neemt, geloof je blijkbaar dat God werkelijk bereid is zich op die manier aan de mensheid te manifesteren. Vandaar mijn vraag: waarom doe Hij dat nu niet meer?
Het kan natuurlijk ook op andere manieren dan via een wetenschappelijk onderzoek, maar dat zou wel heel duidelijk zijn. En waarom ook niet? Iemand uit de dood op laten staan of een geamputeerd been na gebed laten aangroeien zou ook erg overtuigend zijn, maar ook dat zien we niet.
Je vrije-wil-tegenwerping vind ik niet sterk. Ten eerste was dit in Bijbelse tijden blijkbaar geen probleem. Ten tweede heb je nog steeds de keuze om deze overduidelijke wonderen te negeren (al zou dat niet redelijk zijn!). Ten derde zou het een hoop ellende schelen (vooral onder gelovigen) als God zich eens eenduidig zou openbaren. De meest simpele en redelijke verklaring blijft daarom nog steeds, ceteris paribus, dat God niet bestaat.
@Pieter februari 23rd, 2010 on 10:11 am
Nee, juist omdat wetenschap an sich niet leidt tot de juiste conclusies als het om invloed van het bovennatuurlijke gaat, gebruikt men in het creationisme hiervoor een andere bron. Dat de interpretatie van deze bron klopt, is een aanname, een vooringenomenheid, zo je wilt. Binnen de door dit kader gestelde grenzen krijgt vervolgens de wetenschappelijke methode ruimte
De wetenschap leidt tot geen enkele conclusie over de invloed van het bovennatuurlijke. Creationisme is inderdaad niets meer dan een vooringenomenheid. “Binnen de door dit kader gestelde grenzen krijgt vervolgens de wetenschappelijke methode ruimte” is daarna een contradictie, want wetenschap is al afgeschaft. Wat blijft is een mengsel van ad hoc redeneringen zonder samenhang.
Pieter, ik begon specifiek over paarden en ezels. Toen wou je de hele soortenrijkdom hebben. Daar heb ik geen bezwaar tegen, maar ik had het over paarden en ezels.
We hebben:
a) We hebben een plaatjes van duidelijke paarden en ezels die omstreeks 3500 tot 3000 jaar oud zijn.
b) De afgebeelde paarden en ezels lijken sprekend op de paarden en ezels die we nu waarnemen.
c) In de laatste 3500 jaar is er geen merkbare evolutie in het uiterlijk van paarden en ezels opgetreden,
Paarden en ezels behoren volgens YEC tot het paarden-ezel baramin, dat ook Hieracotherium, Merychippus, Miohippus en de rest omvat (waarom dit is afgescheiden van de neushoorns en tapirs is mij niet bekend). Dat betekent, bij een YEC datum van de zondvloed omstreeks 4500 jaar geleden, dat alle evolutie in het paarden-ezel baramin zich in 1000 jaar moet hebben afgespeeld, en daarna is gestopt. Verklaar.
Zoals Mops (februari 23rd, 2010 on 5:15 pm ) zegt: Mag ik er even op wijzen dat alle, maar dan ook echt alle, opgravingen uit die periode, en nog ver daarvoor, Gerdiens interpretatie bevestigen? Dit omdat deze opgravingen botmateriaal opleveren dat (relatief) slechts minimaal afwijkt van soorten die ook tegenwoordig nog rondlopen?
Dat klopt: de katten en ibissen uit Egypte bv zijn in de Napoleontische tijd gebruikt als evidentie voor de constantheid van de soorten.
@ Gerdien,
Hoe onmogelijk is het dat paarden en ezels een gemeenschappelijke voorloper heeft die slechts 1000 jaar van elkaar af ligt? 1000 jaar is een gigantische tijd. Als je die Hieracotherium, Merychippus, Miohippis en de rest als verdwergde paardensoorten ziet, is dat niet mogelijk? Ik weet het niet zo direct omdat ik mezelf nog niet in die paarden verdiept heb. Dus er liggen twee vragen voor je, van mijn kant.
@ Gerdien,
Dat er geen merkbare evolutie opgetreden is, dat is toch geen argument. Zoals Pieter al zegt, de ‘living fossils’ getuigen daar tegen. Ik opper wat: Het kan zijn dat het paardenbaramin net na de zondvloed door de bottleneck een geweldige diversiteit opdeed. Waarna het ‘verzadigingsniveau’ werd bereikt en het baramin niet zo hard meer ontwikkelde. Overigens is het misleidend om te zeggen dat het stilstond omdat er recentelijk diverse paarden doorgefokt worden en dat wijst er op dat het absoluut niet stilstaat.
Eelco, ik heb al een hele tijd pijn en verdriet samen genoemd. ‘pijn’ bedoelde ik niet als pijn in mijn dikke teen. Vrij irrelevant om hierover een haar te gaan kloven.
Verder is het nog steeds volkomen logisch, omdat mijn pijn c.q. verdriet voorkomt inherent aan mijn geloof. En ik blijf dat herhalen, hoezeer je ook probeert de discussie te verplaatsen naar interpretaties van pijn of het woordje ‘omdat’. Ik heb duidelijk gemaakt wat ik bedoel, daar kun je niet omheen.
En je zegt: of iets wel of niet logisch is, is een mening. Dat is relativistisch. Zo ken ik je niet.
groetjes,
arnoud
@Bart,
“ik ga slechts af op wat gelovigen zeggen over hoe God geneest. “
Wat zeggen die dan?
Jij eist min of meer dat een god zich toen en nu op dezelfde wijze bekend moet maken. Ik heb je al eerder gezegd, dat er het een en ander veranderd is in het Nieuwe Testament. Dat weet jij ook wel, want je bent erin gepokt en gemazeld.
Elke manifestatie die God doet aan mensen in de vorm van genezing (wat zéker nog wel gebeurt), zal stelselmatig worden afgedaan als placebo, natuurlijk verklaarbaar, psychologisch verklaarbaar, zolang je niet in Hem gelooft. Dat was bij de oude Israëlieten zo, dat is nu nog zo.
Je komt met het woord ‘waarheid’. Maar we hebben het over geloof en geloof is inderdaad vertrouwen: vertrouwen dat het waar en zeker is (het woord ‘amen’). De Israëlieten vertrouwden keer op keer niet op God, wonderen of geen wonderen. Dat is nu nog steeds zo: jij vertrouwt bijvoorbeeld liever op natuurlijke verklaringen.
groeten
arnoud
p.s. wil je mijn reactie nog plaatsen? of mij duidelijk maken waarom je hem niet plaatst?
@ Bart, je reactie vat ik samen als ‘wanneer God niet doet wat ik logisch vind, kan hij niet bestaan’. Daarme wil ik niet al je argumenten wegvegen, de vraag waarom God soms wel maar veelal niet geneest, is een zeer reëele vraag, waar boekenkasten over vol geschreven zijn. Jouw benadering is echter extreem kort door de bocht.
@Arnoud:
Jouw pijn zou moeten volgen uit het feit dat ik niets geloof wat jij niet gelooft. Ik vind dat een non sequitor: de pijn is geen logisch gevolg van het feit dat ik iets niet geloof wat jij wel gelooft. Je kunt daar ook andere redenen voor aangeven.
Mijn pijn/verdriet volgt uit het feit dat ik geloof dat wat ik geloof over God en de Bijbel de ultieme Waarheid is. Dat houdt in, dat mensen die Christus niet aannemen als hun Verlosser, niet behouden zullen worden. Het doet mij verdriet/pijn dat jij voor het geval je niet tot geloof komt, niet behouden wordt.
Los van het feit of dit buiten mij om de waarheid is, geloof ik het. Dus het blijft ontzettende logisch en geen mening dat ik pijn heb om jouw ongeloof. Andere redenen zijn er niet. Ik ben ik, en ik besta uit één persoon.
“Paarden en ezels behoren volgens YEC tot het paarden-ezel baramin, dat ook Hieracotherium, Merychippus, Miohippus en de rest omvat (waarom dit is afgescheiden van de neushoorns en tapirs is mij niet bekend). Dat betekent, bij een YEC datum van de zondvloed omstreeks 4500 jaar geleden, dat alle evolutie in het paarden-ezel baramin zich in 1000 jaar moet hebben afgespeeld, en daarna is gestopt. Verklaar.”
1) Uit de bijbel kun je afleiden dat er een dramatische activatie van VIGEs plaats had in de eerste duizend jaar na de zondvloed. Je ziet dit aan de leeftijden van de mensen die er worden beschreven. De curve die de afname van leeftijd beschrijft duidt op een biologische wetmatigheid en is zo statistisch sgnificant dat het lijkt alsof men het zo heeft willen laten overkomen.
2) Op theoretische gronden kun je afleiden dat de activatie van VIGEs eenzelfde curve volgt, maar deze beschrijft een exponentiele toename om daarna af te vlakken.
Speciatie loopt parallel met VIGE activatie.
De afname van leefdijd loopt antiparallel met de activatie van VIGEs.
(VIGEs zijn overigens kleine mobiele genetische elementen die normaalgesproken bekend staan als ERVs, SINEs, LINEs, etc.)
Ik raad u allen aan om creationistische wetenschappelijke tijdschriften te lezen, want het beeld dat de u ervan heeft is volstrekt fout.
pb
Peter,
ad 1) dit kan je met de beste wil van de wereld niet afleiden uit de Bijbel. Daar staat alleen, dat mensen minder oud werden. En bij een dramatische activatie van VIGE’s gaat iedereen dood, want dat zijn mutagene eenheden.
ad 2) speciatie door VIGE’s: graag bewijs
@Arnoud:
Ik blijf m’n mening, en dat is het, niet herhalen. Het lijkt me wel duidelijk wat jij vindt, en wat ik vind.
Eelco, het is geen mening. Het is logica.
Ook daar verschillen we dan van mening over 🙂
Ik zie het wel als mening, en niet als logica.
Maar dat heb ik al meerdere keren betoogd nu … dus ik ga het niet nog een keer opschrijven.
Fransen,
ad 1) er staan leeftijden genoemd. Die kun je in een grafiek zetten en het verband is een exponentieel afnemende curve. Lees eerst eens iets voordat je ergens een mening over formuleert.
ad 2) Lees mijn boek gewoon eens. En nu echt.
pb
Peter, er staan inderdaad leeftijden. Maar de koppeling aan VIGE’s is zuiver hypothetisch. Lees eens iets over hermeneutiek voordat je ergens een mening over formuleert.
Eelco, dat hoef je ook niet nog een keer op te schrijven. Maar wij kunnen hierover simpelweg niet van mening verschillen. Het is een feit dat ik pijn/verdriet kan hebben om jouw ongeloof. Dat is gewoon zo en daar kun je niks aan toevoegen of aan afdoen. Dat het ook een andere oorzaak kan hebben, is onzin. Ik weet wat mij verdriet doet, jij niet. Dus het is gewoon logisch en het heeft helemaal niets met meningen te maken.
groetjes,
arnoud
“En bij een dramatische activatie van VIGE’s gaat iedereen dood, want dat zijn mutagene eenheden.”
Precies, vandaar in het begin een exponentieel verband en een afvlakkende curve die nu een plateaufase bereikt. (See: J Creation 2009, volume 23:2)
“Maar de koppeling aan VIGE’s is zuiver hypothetisch.”
Nou en?
VIGEs bestaan en hun activiteit toont een biologische curve. De leeftijden die in de bijbel na de vloed worden genoemd volgen zo’n zelfde, maar antiparalelle curve. Het antiparallelle verband tussen de curves is een ondersteuning voor deze hypothese. De onmiskenbare biologische wetmatigheid in de leeftijdsafname toont mij dat Genesis hier historisch correct is.
Peter, ik kan honderd hypothesen bedenken in een halve middag. Dat is geen wetenschap. Wetenschap is het bedenken van toetsbare hypothesen.
Correlatie is geen causaliteit. Nog los van de vraag, hoe je de leeftijden in de Bijbel moet interpreteren. Zie de Sumerische koningslijsten.
Ik reageerde op je opmerking ‘uit de Bijbel kun je afleiden’. Die aanhef is niet correct. Je leidt je suggestie niet af uit de Bijbel. Je projecteert ‘m erop.
@Arnoud: en toch verschillen we er van mening over, want ik ben het niet met je eens. Het is niet logisch. Dat is mijn mening. En die verschilt van de jouwe.
@Eelco,
Wat is nou eigenlijk precies jouw mening daarover dan? Ik weet toch gewoon waar ik pijn of verdriet over heb? Hoe kun jij dat nu voor mij bepalen? Het is mijn geloof en mijn pijn en dat houdt in mij verband met elkaar. Welke andere mening kun jij daarover hebben? Het is zo logisch als wat. Jij zegt: of iets wel of niet logisch is, is een mening. Nou, als de premissen kloppen (en die kloppen, of je moet daarvan het tegendeel bewijzen) dan sequitoert daaruit dat ik verdriet heb om jouw ongeloof. Ik daag je nog een maal uit om uit te leggen wat er mis mee is.
groet,
arnoud
@ Eelco
Ik begrijp Arnoud, en ik begrijp ook dat dat voor jou als atheïst lastig voor te stellen is. Arnoud geloof oprecht dat het met ons atheïsten niet best afloopt na de dood. Hij ziet ons als het ware een weg aflopen die eindigt in een ravijn. Hij probeert ons terug te roepen en ons te waarschuwen, maar zijn pogingen zijn ijdel. Hij ziet ons aflopen op het grote gapende gat – in zijn overtuiging natuurlijk. Ik kan me heel goed voorstellen dat hij daar verdrietig van wordt; dat heb ik al van meerdere gelovigen gehoord. Vanuit zijn overtuiging is dat begrijpelijk, ook al is het voor ons vergelijkbaar met de zak van Sinterklaas.
@arnoud: ik dacht eigenlijk dat we hier wel klaar mee waren, maar nu daag je me uit …
Nogmaals, ik ontken niet dat jij pijn voelt, maar ik vind het niet logisch dat je pijn voelt alleen maar omdat ik niet geloof wat jij gelooft. Je hebt geen causaliteit aangetoont. En ik denk dat die er niet is: jij gelooft dat die er wel is, vanwege je geloof, niet omdat je aangetoont hebt dat dat niet anders kan (een logische consequentie).
@ Arnoud
Vele gelovigen bidden voor genezing van een geliefde, dat weet jij ook. Blijkbaar geloven ze dat van gebed een genezende werking uit kan gaan. Het lijkt me toch niet nodig om dat met onderzoeksgegeven te moeten staven?
Ik eis niets van God, ik geef alleen aan dat dit een manier zou zijn om Zijn bestaan aan elk redelijk mens duidelijk zou maken. Zich duidelijk openbaren en laten zien dat Hij de enige ware is, was gebruikelijk in Bijbelse tijden. Waarom kan dat nu niet meer, juist in deze tijd van ongeloof en andersgeloof (met alle gevolgen van dien)?
De enige reden waarom vermeende genezingen worden afgedaan als naturalistisch verklaarbaar (al dan niet als gevolg van placebo), is dat dit de meeste redelijke verklaring is, die ook nog eens wordt ondersteund door onderzoek. Dit heeft niets met hardhoofdigheid van ongelovige wetenschappers te maken, want ik kan je vele voorbeelden geven van mogelijke gevallen die absoluut niet naturalistisch te verklaren zijn. Nogmaals: als iemand met een geamputeerd been naar een gebedsgenezer gaat en met twee benen daar weer vandaan komt, kun je dat onmogelijk naturalistisch verklaren. Ik ben dan meteen om, en met mij vele andere atheïsten. Mijn vraag aan jou blijft dus staan: waarom zien we dit nooit?
Je kunt het waarheidsconcept van de oude Israëlieten (en vele moderne gelovigen overigens) (vertrouwen, relationeel) niet vergelijken met het waarheidsconcept dat in de wetenschap wordt gehanteerd (zo goed mogelijk overeenkomend met de werkelijkheid, analytisch-empirisch). Dat is een categoriefout. Voor de Israëlieten bestond God zonder meer, atheïsme was out of the question (een ‘goddeloze’ in de Bijbel (rasja in het Heb.) is dan ook geen atheïst, maar het tegenovergestelde van een rechtvaardige). De vraag was alleen hoe betrouwbaar Hij was, wat je relatie tot Hem was. Een atheïst denkt überhaupt niet dat God bestaat, waardoor de vertrouwensvraag geen rol speelt (Zijn bestaan is immers een conditio sine qua non voor Zijn betrouwbaarheid). Ik denk trouwens dat dit benaderingsverschil van de ‘kwestie God’ voor veel onbegrip en langs-elkaar-gepraat zorgt in de discussie tussen een gelovige en atheïst.
Mocht de theologie van Martin Buber je wat zeggen: de gelovige staat in een Ich-Du-relatie tot God, de wetenschapper in een Ich-Es-relatie tot zijn onderzoeksobject. Een gelovige benadert het bestaan van God vanuit de Ich-Du relatie, een atheïst vanuit een Ich-Es relatie. Dat is een wezenlijk verschil.
PS
Ik zal je reactie binnenkort plaatsen. Ik neem eens in de zoveel tijd de tijd om meerdere reacties te plaatsen en te beantwoorden. Dat kost me vaak wat meer tijd dan hier en daar een reactie op een blog plaatsen, vandaar dat je soms even moet wachten op mijn site.
@ Rene
Je vat mijn reactie verkeerd samen. Als ik het zelf even mag samenvatten: Als God zich duidelijk openbaar wil maken, zoals Hij dat placht te doen in Bijbelse tijden, zijn er genoeg manier om dat te doen (bijvoorbeeld het gebedsexperiment of het geamputeerde been), maar dat doet Hij niet. Waarom niet? Dat lijkt me een heel redelijke vraag.
@Eelco,
“Jij hebt geen causaliteit aangetoont. En ik denk dat die er niet is: jij gelooft dat die er wel is, vanwege je geloof, niet omdat je aangetoont hebt dat dat niet anders kan (een logische consequentie).”
Dit is ronduit zeggen dat jij beter weet hoe ik in elkaar steek dan jij. De causaliteit is er niet op grond van mijn geloof, maar op grond van het simpele feit dat het onderdeel is van dat geloof. Dat is de premisse en op grond daarvan is het logisch dat ik verdriet/pijn voel voor jou en ook Bart. Het doet mij ook pijn en ik voel me geraakt door de ‘zak van Sinterklaas’ opmerking van Bart. Overigens ben ik blij dat hij het wel begrijpt.
@Bart,
“Het lijkt me toch niet nodig om dat met onderzoeksgegeven te moeten staven? “
Huh? Nee, dat zeg ik toch ook niet?
“Ik eis niets van God, ik geef alleen aan dat dit een manier zou zijn om Zijn bestaan aan elk redelijk mens duidelijk zou maken”
Het zou een manier zijn ja. Maar in Bijbelse tijden werkte het al niet, zoals René duidelijk aangaf. Jij eist min of meer een manier die bij jou past. Maar ik ben ervan overtuigd, werkelijk overtuigd, dat als je vraagt aan God of Hij je wil laten zien dat Hij er is, dan doet Hij dat. Maar niet op jouw voorwaarden.
“e kunt het waarheidsconcept van de oude Israëlieten (en vele moderne gelovigen overigens) (vertrouwen, relationeel) niet vergelijken met het waarheidsconcept dat in de wetenschap wordt gehanteerd (zo goed mogelijk overeenkomend met de werkelijkheid, analytisch-empirisch).”
Dezelfde categoriefout maak je zelf, door het ‘waarheidsconcept’ dat in de wetenschap wordt gehanteerd toe te passen op wat God zou moeten doen om jou van de waarheid te overtuigen.
Martin Buber zegt me wel wat, maar dat Ich-Du gedoe zegt me niks. Kan best waar zijn. Maar als ermee bedoeld wordt te zeggen dat geloof alleen relatie is en niet met waarheid te maken heeft in absolute zin, heb ik er weinig mee. Ik houd niet van self-fulfilling-prophecies.
groet,
arnoud
p.s. ik ging er niet van uit dat je er ook nog op ging antwoorden. Ik kan me voorstellen dat dat iets meer tijd kost.
@ Arnoud
Of het in Bijbelse tijden wel of niet gewerkt heeft, kan niemand controleren. We hebben alleen verhalen over God en mensen, en daarvan kent de menselijke cultuur er vele. Ze komen allemaal uit prewetenschappelijke tijden. Volgens mij is dat geen toeval. De manier van openbaren die ik voorstel – in lijn met de Bijbel nota bene! – is een manier die heel veel sceptici zou overtuigen. Dat is toch wat God wil? Waarom laat Hij dan niet meer ondubbelzinnig blijken dat Hij bestaat, zoals hij dat placht te doen? Ik heb dit punt nu al vele malen gemaakt, maar heb het idee dat jij om de hete brij heen blijft draaien. Ik ben te overtuigen en sta daar voor open, maar alleen op goede gronden. Dat is echter precies het probleem: die zijn er niet.
Voor meer over het Ich-Du van Buber (die overigens samen met Rosenzweig ook een geweldige vertaling van de Tenach heeft gemaakt), zie: http://en.wikipedia.org/wiki/I-Thou
@ Gerdien, “februari 24th, 2010 on 2:23 am”
“De wetenschap leidt tot geen enkele conclusie over de invloed van het bovennatuurlijke. “
Precies, helaas ook waar dat wel zou moeten. Wetenschap schiet dus tekort. Maar dat had ik inmiddels wel verwoord.
“Creationisme is inderdaad niets meer dan een vooringenomenheid. “Binnen de door dit kader gestelde grenzen krijgt vervolgens de wetenschappelijke methode ruimte” is daarna een contradictie, want wetenschap is al afgeschaft. Wat blijft is een mengsel van ad hoc redeneringen zonder samenhang.”
Waar dit beeld volgens mij niet klopt heb ik wat mij betreft ook al voldoende onderbouwd. Een contradictie is het niet; jij denkt dat deze methode niet tot het ontdekken van de werkelijke geschiedenis leidt, maar creationisten denken van wel. Dat je de samenhang vervolgens niet ziet, verbaast me dan niet zo.
“Pieter, ik begon specifiek over paarden en ezels. Toen wou je de hele soortenrijkdom hebben. Daar heb ik geen bezwaar tegen, maar ik had het over paarden en ezels.”
Ok, dan hebben we elkaar verkeerd begrepen. Ik noemde de soorten rijkdom vanwege wat je schreef in je post van “februari 18th, 2010 on 3:52 am”: “Bij YEC creationisme moet bovendien de veronderstelde evolutie uit die baramin tot de huidige soorten rijkdom in een tijdsbestek van omstreeks 2000 jaar gebeuren – nl tussen de zondvloed die op -2500 of zo gezet wordt en de eerste geschreven berichten over beesten, met ongeveer dezelfde soortenopbouw als nu.” Ik dacht dat je de paarden en ezels later alleen als argument erbij haalde, maar blijkbaar bedoelde je het niet per se zo breed als ik het opvatte. Ik zal er nog een keer op in gaan:
“Dat betekent, bij een YEC datum van de zondvloed omstreeks 4500 jaar geleden, dat alle evolutie in het paarden-ezel baramin zich in 1000 jaar moet hebben afgespeeld, en daarna is gestopt. Verklaar.”
Wat betreft deze paarden en ezels: het onderzoek van Wood boeit mij wel. Het feit dat de ontwikkeling van de paardachtigen in betrekkelijk korte tijd moet hebben plaatsgevonden bespreekt Wood trouwens zelf ook wel. Hij ziet het niet als een probleem, maar constateert wel dat gestapelde mutaties binnen zo’n korte tijd geen afdoende verklaring kunnen bieden voor de ontstane variatie, en dat er dus een ander (ingeschapen?) mechanisme actief geweest moet zijn. Op zich wel interessant tegen de achtergrond van theorieën die opkomen als die van Peter Borger. Overigens zijn niet alle creationisten even gelukkig met die conclusie. In JoC volume 23(2) 2009 schrijft Mats Molén waarom wat hem betreft fossiel bewijs ontbreekt om Woods werk te onderbouwen, en beredeneert waarom er minimaal 3 geschapen groepen binnen de Equidae onderscheiden zouden moeten worden. Ook hij wijst op de constantheid van de soorten.
“(waarom dit is afgescheiden van de neushoorns en tapirs is mij niet bekend)”
Ik ook niet; ik denk dat creationisten hier gewoon de gebruikelijke taxonomie volgen. Neushoorns en tapirs vallen immers wel onder dezelfde orde maar niet onder dezelfde familie als de Equidae.