Het heeft al hier en daar gestaan, maar voor wie niet de ‘juiste’ kranten leest meld ik nog maar even dat ForumC een subsidie van 70.000 euro krijgt om de komende drie jaar het gesprek over schepping & evolutie te stimuleren.
Het geld komt van BioLogos (al hebben die het weer van de roemruchte Templeton Foundation). Deze organisatie, destijds opgericht door Francis Collins, propageert vooral evolutionair creationisme. Zij schreven vorig jaar een ‘call’ uit voor organisaties en personen die aan de slag wilden met schepping & evolutie, met bijzondere nadruk op evolutionair creationisme (a.k.a. theïstische evolutie). Uiteindelijk zijn 37 voorstellen gehonoreerd (op een totaal van 225 vooraanvragen en 86 volledige aanvragen).
ForumC gaat met het geld congressen organiseren en materiaal produceren, bijvoorbeeld studiemateriaal voor kerken. Dit najaar komt er een vervolg op het besloten Genesis-congres dat ForumC in 2011 organiseerde. Daar ontmoetten voorgangers, theologen, wetenschappers en mediamensen met verschillende visies op de schepping (wel allemaal christenen) elkaar om van gedachten te wisselen.
Bij dat eerste congres was ik zelf overigens ook aanwezig. Door de beslotenheid en de setting waarbij je zo’n 2,5 dag met elkaar optrok, werden de gesprekken veelal persoonlijker en daardoor minder polemisch. Wat het precies heeft opgeleverd is moeilijk te zeggen, dat er een vervolg komt lijkt me goed.
Ik heb overigens meegeschreven aan de BioLogos aanvraag van ForumC, en ben dus ook een van de projectmedewerkers (op freelance basis). Ik hoop vooral wat meer verdiepende verhalen te kunnen maken voor de website geloofenwetenschap.nl. Daarnaast is het een verplichting van BioLogos dat per project twee conferenties worden bijgewoon, waar ervaringen van de 37 projecten worden gedeeld. Er komen drie van die jaarlijkse congressen. Voorlopig sta ik ingeboekt voor het eerste congres, eind juni in Boston.
Over de exacte invulling van het project volgt ongetwijfeld meer nieuws. Misschien kunnen we straks de evolutie-cursus van Dennis Venema vertalen!
NB: dit blogbericht is geschreven op persoonlijke titel, dus niet namens ForumC.
Ha René,
Krijgt het jonge-aarde-scheppingsmodel ook nog een kans, of staat het einddoel al vast, maar moeten alleen de predikanten en andere geïntereseerden nog overgehaald worden om ook dat einddoel te halen? M.a.w. wordt ForumC een promotieplatform voor theïstische evolutie of blijft het ‘een platform voor allen die geïnteresseert zijn in geloof en wetenschap’? Wanneer jonge-aarde-scheppingsmodel ook een kans zou krijgen om hun verhaal te doen dan zou ik best wel mee willen denken.
@Jan, allereerst: ik schrijf hier namens mijzelf, niet namens ForumC. Het jonge aarde model kan van mij een kans krijgen als het er is. Laat maar zien die wetenschap!
Verder: wanneer iemand in een jonge aarde wil geloven, vind ik dat prima. Maar wanneer iemand stelt dat er wetenschappelijk bewijs is voor een jonge aarde, moet dat bewijs ook deugen. Deugdelijk bewijs voor een jonge aarde of een deugdelijk alternatief voor evolutie (dan wel een steekhoudend bewijs dat evolutie falsificeert) heb ik simpelweg nog nooit gezien.
A. Wanneer er kerken bij betrokken worden gaat het niet alleen over wetenschap. Daarom moet het jonge-aarde-scheppingsmodel een kans krijgen anders is het een eenzijdig beeld wat gegeven wordt.
B. Wat is een bewijs over iets wat in het verleden gebeurd is? Wanneer weet je zeker of het wetenschappelijke wereldbeeld ook overeenkomt met de werkelijkheid als het gaat om het verleden duizenden jaren terug?
Jan, ad A) zie mijn vorige reactie
ad B) uitspraken over het verleden zijn in het algemeen niet absoluut. Maar je kunt wel bepalen welke uitspraken (modellen) het best bij de observaties passen. Op dat terrein scoort bijvoorbeeld evolutie zeer hoog, speciale creatie zeer laag.
René,
Je schrijft ‘als het er is’. Daarmee is de toon al gezet. Misschien moet je die mensen zelf uitnodigen en zelf laten spreken 😉
Beste Jan, ik heb al heel veel gesprekken gevoerd en artikelen bekeken. Los daarvan, zelfs creationisten erkennen dat er niet één overkoepelend jonge aarde model is. Als gezegd, kom maar op!
@ René
Wat een verwarrende term “evolutionair creationisme”. Staat daarbij de evolutie voorop of de creatie?
De term “theïstische evolutie” is, volgens mij veel duidelijker. Die term geeft duidelijk aan dat de evolutie voorop staat maar wordt begrepen/gedacht als staande onder “auspiciën” van God of iets in die trant.
Kortom als jij schrijft “evolutionair creationisme (a.k.a theïstische evolutie)” zie ik toch wel een interpretatieverschil/-probleem. Hoe zie jij dat?
@Nand, ik denk dat ‘close reading’ hier niet veel helderheid gaat verschaffen. Beide termen kan je op verschillende manieren lezen. BioLogos gebruikt de term ‘evolutionair creationisme’, vandaar dat ik dat in dit blogje ook doe.
Persoonlijk heb ik een lichte voorkeur voor evolutionair creationisme, omdat het duidelijker wijst op een scheppingsgeloof. Creationisme, dus de scheppingsdaad, is de primaire term, evolutionair wijst op het mechanisme. Gevoelsmatig is dat bij TE omgekeerd – evolutie als primaire term, met theïstisch als nuancering. Maar iedereen schijnt dat weer anders te zien.
Francis Collins bedacht de term BioLogos als alternatief, maar dat sloeg niet aan.
René,
Zelfde kan gezegd worden van theïstische evolutie. Daar is ook niet een overkoepelend theïstisch evolutionistisch model. Neem alleen Adam en Eva als voorbeeld. De ene theïstisch evolutionist zegt dat deze nooit bestaan hebben, de andere zegt dat deze hoofd van een clan waren zo’n 40.000 jaar geleden een derde ziet wel twee personen die zonde begingen zonder clan. Verder is er volledige discussie over hoe God schiep en waar en hoe deze schepping dan gekoppeld kan worden aan een evolutieproces. Wat te doen met de ziel? Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Wat ForumC betreft is het best dat ze theïstische evolutie promoten, maar dan moeten ze dat duidelijk in hun doelstelling plaatsen en niet zeggen: ‘wij zijn een platform voor allen met interesse voor geloof en wetenschap’. Dat klopt dan niet.
Ja Jan, er is mar één evolutietheorie maar wel honderd zwevolutietheorieën. Dan loop je altijd het risico dat net de verkeerde er met de poen vandoor gaat.
@Jan
1) Bij TE zijn er diverse theologische vragen. De wetenschap klopt echter. Ik heb het over het wetenschappelijk YAC model.
2) Als eerder gezegd, ForumC propageert TE niet maar stimuleert gesprekken tussen wetenschappers, theologen en voorgangers. Daarbij is er openheid voor de verschillende standpunten. De meeste christen-wetenschappers (naar mijn inschatting) aanvaarden evolutie en een oude aarde, dat is een gegeven waar ForumC mee werkt.
3) Ik vroeg je hiervoor naar goede wetenschappelijke onderbouwing van het jonge aarde standpunt. Je komt met bovenstaande reactie die daar niet op in gaat. Dat is jammer. Ik krijg voortdurend te horen dat er prima YAC wetenschap is, maar niemand kan mij die laten zien, blijkbaar.
4) Ik heb eerder aangegeven dat ik er geen moeite mee heb wanneer iemand (op theologische gronden) in een jonge aarde gelooft. Maar wanneer iemand daar wetenschappelijke argumenten voor aandraagt, toets ik die ook volgens wetenschappelijke criteria en als ze die toets niet doorstaan, zal ik dat ook zeggen. Ondeugdelijke argumenten zijn nooit goed, maar zeker niet als verdediging van het evangelie.
René,
Ik heb het over het totale plaatje. Er is meer dan wetenschap wat er blinkt. Het een is niet los te zien van het ander. We leven namelijk in een werkelijkheid, die elkaar niet kan tegenspreken. ‘Gods Werk en Gods Woord kunnen niet met elkaar in tegenspraak zijn’ Heb geen enkel compleet TE-model gezien, daarom overtuigd TE mijns inziens niet. Misschien moet je mij daarbij helpen want wellicht heb ik de verkeerde TE-literatuur. Waar staat het complete plaatje geschetst van TE? Als de meeste christenwetenschappers TE zijn dan falen ze compleet om een beeld te schetsen van de werkelijkheid. Daarom is het wat mij betreft met twee maten meten, wat niet gebeurd. Je argument gaat daarom ook niet op dat TE superieur is aan JAS.
Ik heb het verder niet over een onderbouwing van het jonge-aarde-model. Geef creationisten de kans op zo’n dag en dan zullen ze echt wel wat laten zien. Je vroeg van mij ook geen onderbouwing van dat model. Ik had het alleen over het volgende: ‘Is bij de te organiseren dagen en evenementen ook gedacht aan creationisten?’.
René,
Hoe weet je zeker dat de wetenschap klopt als het gaat over duizenden jaren geleden? Ben je erbij geweest? Misschien is het wel anders gegaan dan wij nu in een modelletje gieten. Dat geldt zowel voor JAS als TE.
Jan, bij het vorige ‘Genesiscongres’ waren ook jonge aarde creationisten aanwezig. Dat is ook deze keer de bedoeling.
Als Gods werk en Gods woord elkaar niet tegenspreken, is het belangrijk BEIDE goed te bestuderen. Slordige theologie of slordige wetenschap doen de zaak geen goed. Daarom heb ik moeite met onjuiste wetenschappelijke uitspraken die de jonge aarde positie moeten verdedigen.
Aanhanger van het TE concept zoals ikzelf en bijvoorbeeld Cees Dekker hebben in 2009 de scheppingsverklaring ondertekend, en onderschrijven zonder voorbehoud bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Nicea. Dus we erkennen dát de zondeval heeft plaatsgevonden, zelfs al zijn we er niet zeker van hóe die heeft plaatsgevonden.
Natuurlijk, er is nog een boel theologische doordenking te doen, maar dat geldt even zeer voor de ‘jonge aarde theologie’, gebaseerd op een letterlijk-historische lezing van Genesis. Zie voor verschillende vragen mijn boek.
Over het doen van uitspraken heb ik hierboven al gereageerd: ‘uitspraken over het verleden zijn in het algemeen niet absoluut. Maar je kunt wel bepalen welke uitspraken (modellen) het best bij de observaties passen. Op dat terrein scoort bijvoorbeeld evolutie zeer hoog, speciale creatie zeer laag.’
@René
Analoog aan jouw posting van februari 16, 2013 on 10:51 am wil ik dit toch even kwijt:
Het is één ding wanneer iemand (op biologische gronden) in een oude aarde en macro-evolutie gelooft. Maar wanneer iemand daar Bijbelse argumenten voor aandraagt, toets ik die ook volgens Bijbelse criteria en als ze die toets niet doorstaan, zal ik dat ook zeggen. Ondeugdelijke argumenten zijn nooit goed, maar zeker niet als verdediging van het evangelie.
Kortom, zolang een cursus evolutie niet gepaard gaat met deugdelijke Bijbelse argumenten, lijkt me zo’n cursus niet zinvol voor evangelische christenen.
@Kees,
Het zinvolle van zo’n cursus zit hem er vooral in dat de creationistische cursist in de gelegenheid gesteld wordt kennis te nemen van een visie die niet de zijne is. Dat ontbreekt er bij creatonisten nogal eens aan: voor een begrip van wat evolutie is gaan ze meestal te rade bij mede-creationisten, en krijgen dan een karikatuur voorgeschoteld die ver afstaat van hoe evolutiebiologen er over denken en publiceren.
Na afloop van de cursus kan je uiteraard nog steeds evolutie verwerpen als je een conflict ziet met bijbelse argumenten; die kan je onverkort voorrang blijven geven. De winst is dat je dan weet wat je verwerpt. Winst is ook dat je dan sterker staat in de discussie met ‘evolutionisten’, omdat je hun argumenten beter begrijpt.
René,
JAS hoeft minder aan theologische doordenking te doen dan TE. JAS heeft namelijk een rijke theologische traditie wat van TE niet gezegd kan worden. Jouw boek geeft een idee weer maar dat is een van de zovele binnen TE. Zolang TE nog niet in staat is een plaat van de werkelijkheid te maken waarbij wetenschap en bijbel verzoend zijn zit TE op dezelfde lijn als JAS en is TE niet superieur aan JAS. JAS is wat mij betreft superieur aan TE omdat bij JAS gedacht wordt aan Gods invloeden in de geschiedenis terwijl je bij TE bijna de gedachte krijgt van een deïstische God.
Jan,
Om de eenvoudige reden dat de wetenschappelijke evolutietheorie het adequaatst de waarneembare invloeden van God beschrijft zou die dus volgens jouw redenering verreweg superieur zijn aan alle andere theorieën.
Zie ik dat goed ?
@Kees en Jan, het soort visie op de Bijbel dat door het huidige wetenschappelijke jonge aarde creationisme wordt aangedragen is relatief modern (ook in de filosofische zin van het wordt ‘modern’). Eeuwenlang was er geen andere informatie over de oorsprong van de aarde dan wat er in de Bijbel staat. Op het moment dat daar nieuwe inzichten in kwamen (Galileo, Steno en vele anderen) zie je een theologische doordenking. Die doordenking dateert al van ver voor Darwin.
De hamvraag is natuurlijk wat ‘Bijbelse criteria’ zijn.
Verder denk ik dat Ludo de spijker op z’n kop slaat. Ik heb er geen problemen mee te erkennen dat mijn positie theologische vragen oproept. Het zou fijn zijn wanneer jonge aarde creationisten in ieder geval wat bescheidener zouden zijn op het terrein van wetenschap. Nog mooier zou het zijn wanneer ze eerlijk de theologische haken en ogen die hun stellingname ook met zich meebrengt zouden erkennen.
Een link voor een kort stukje over ‘inerrancy’ en de letterlijke lezing van de Bijbel. Niet echt volledig, maar het geeft een aardig idee. Peter Enns is een van de meer actieve theologen op dit terrein. http://www.patheos.com/blogs/peterenns/2012/11/inerrancy-i-think-someone-forgot-to-tell-the-bible/
@ René,
Visie op de Bijbel die huidige jonge-aarde-creationisten hebben is verre van modern (daarbij denk ik aan de 20e eeuw). Deze is calvinistisch te noemen en vind je al terug bij bijvoorbeeld Guido de Bres. Eeuwenlang hebben we al een visie van jonge aarde en wereldwijde zondvloed. Theologische doordenking die daarbij gedaan is valt nog steeds te gebruiken. Maar de vraag is natuurlijk wat je onder modern verstaat. Alles van na Christus is dat modern? Steno accepteerde overigens de tijdschaal van een recente geschapen aarde en een zondvloed.
Wie heeft het er overigens over dat de doordenking pas bij Darwin zou zijn begonnen w.b.t. TE? Mij gaat het erom dat ze in die doordenking niet slagen in een consistente beschrijving van de werkelijkheid. Je noemt wel het artikel 2 van de NGB in je boek maar bent er niet in geslaagd de twee boeken overtuigend de combineren. Dit af doen als, er zijn wel wat theologische vragen, is kort door de bocht en doet geen recht aan het eigenlijke probleem. Aan de stellingname van JAS zitten zeker haken en ogen (het zijn namelijk mensen die met bijbelse gegevens werken), maar aan de stellingname van TE zitten meer haken en ogen.
Op een dag van predikanten etc. moet je ook werkelijk beide ‘kampen’ evenveel aan het woord laten, omdat ze beiden evenveel te zeggen hebben.
Wat bescheidenheid van wetenschap betreft, verwijt de pot een beetje de ketel dat hij zwart ziet.
@ Rob,
Ik denk dat je mijn stukje nog een keer moet lezen 😉
@Jan, als ik de 2 boeken niet duidelijk combineer geef ik dat toe. Het jonge aarde creationisme slaagt er evenmin in (noch theologisch, noch wetenschappelijk), maar doet alsof alles klopt. Dat is mijn grootste probleem met deze positie.
En nogmaals, bij de vorige Genesis conferentie waren vertegenwoordigers uit alle kampen aanwezig. De enige voorwaarde is dat mensen bereid zijn de dialoog aan te gaan.
René,
Ik neem aan dat jij deze conferenties met enige regelmaat bijwoont. Is er onder die vertegenwoordigers uit alle kampen één bij die afziet van het karkaturiseren van de huidige stand van zaken binnen de evolutiebiologie ?
@Rob, ja hoor, genoeg. Ook onder de theologen.
@ René,
Waar stel ik dat alles binnen het JAS klopt? Ik stel alleen dat JAS meer recht doet aan een combinatie van beide boeken dan TE. Daarom staat TE bij mij lager dan JAS, omdat ze er beter in slagen om beide boeken te combineren. Daarbij de NGB volgend die het ‘boek der schriftuur’ hoger acht dan het ‘boek der natuur’. Verder wat bedoel je ermee dat visie van creationisten modern is?
Verder: Ik zie uit naar een dialoog ;-). Ben benieuwd naar die dag. Maar zolang TE niet iets overtuigends kan bieden op beide vlakken, ben ik niet bereid het te accepteren.
@René
De visie op de Bijbel, dat de schepping slechts duizenden jaren oud is, is aantoonbaar niet modern. Darby (1800-1882) en Ussher (1581-1656) plaatsten deze in 4004 vC.
De Byzantijnse kalender plaatste reeds in de 10e eeuw de schepping in 5509 vC. Niet op grond van een andere visie op de Bijbel, maar op grond van de jaartallen uit de LXX ipv de Hebreeuwse tekst.
De Joodse kalender, daterend uit de 4e eeuw, plaatst de schepping op zondag 6 oktober 3761 v. Chr.
Ik ben het ook wel met Ludo eens, dat het goed is om terdege kennis te nemen van wat evolutie werkelijk is volgens de evolutiebiologen en niet wat creationisten denken dat het is. Zodat je in discussies met evolutionisten zeker weet dat je over hetzelfde praat en dus niet met windmolens aan het vechten bent.
Overigens zullen er toch wel creationisten zijn die dat, zonder een of andere cursus, al heel goed begrijpen, dus weten waarover ze praten, als ze de evolutietheorie becritiseren? Zodat je niet altijd kunt zeggen: je verwerpt het omdat je het niet begrijpt?
@ Jaap,
Terecht punt!
De voorwaarden van BioLogos voor subsidie zijn bekend:
Approach
We anticipate funding projects that explore consonance between evolution and Christian faith. Proposals will not be considered if they reject (or at least do not helpfully inform) historic, creedal Christianity (e.g. historical Resurrection, high view of Scripture, etc.) or if they reject the conclusions of mainstream science (e.g. old earth, common descent, etc.).
uit:
http://biologos.org/uploads/projects/RFP_831.pdf
Ook informatief:
http://tasmedes.wordpress.com/2013/02/12/schepping-en-evolutie-valt-er-aan-die-discussie-nog-iets-toe-te-voegen/#more-1458
Het wordt tijd dat Jan en de overige redactie van WEET, Kees en de overige Stichting de Oude Wereld feiten leren aanvaarden.
http://creation.com/new-compromise-bible-version-satire
Gerdien,
Welke feiten bedoel je? Het feit dat de grootste groep een wetenschap aanhangt die niet strookt met de bijbel? Het feit dat er een model is gekozen die de meeste, maar niet ALLE feiten verklaren kan in een consistent geheel het meest gesubsidieerd wordt? Het feit dat er vervolgens niet meer voldoende gekeken wordt naar alternatieve modellen omdat men tevreden is met het gangbare model? Het feit dat die alternatieve modellen niet voldoende ontwikkeld kunnen worden omdat ze per definitie worden uitgesloten door diverse partijen, waaronder degene die je citeert?
Het feit dat God bij voorbaat wordt uitgesloten in gangbare historische wetenschappen?
Het feit dat er heel veel argumenten zijn tegen evolutie? Of het feit dat evolutie vrijwel onfalsificeerbaar is?
Het feit dat vrijwel geen van de historische wetenschappen reproduceerbaar is? Het feit dat de hele wetenschap de wereldwijde zondvloed ontkent?
Het feit dat er op dit moment geen volledig sluitend model bestaat?
Het feit dat wat je hier citeert nogal onzinnig is, omdat “mainstream science” “creedal Christianity” verwerpt en omgekeerd?
Die feiten aanvaarden ze volgens mij wel.
Gerdien,
Zoals Maarten stelt, welke feiten? Interpretatieve feiten in het wetenschappelijke wereldbeeld? Of historisch betrouwbare feiten?
René,
Vanuit jouw link naar Pete Enns over inerrancy:
It (de bijbel dus) is, from beginning to end, a product of the cultures that produced it, and still able to comfort and convict across cultures and across time. It is also a book that tells a grand narrative by means of divergent points of view and different theologies. It tells of God’s acts, but also reports some events that either MAY NOT HAVE HAPPENED, or that have been SHAPED and TRANSFORMED by centuries of tradition.
Nou staan profetieën in het OT heel vaak midden tussen de geschiedenissen in. Bijvoorbeeld als God zegt dat Hij uit het midden van de Israelieten een profeet zal verwekken zoals Mozes, (Deut.18:15), – waarvan het duidelijk is dat dat op Jezus slaat – dan staat die uitspraak midden tussen allerlei wetsverordeningen. Mozes sprak die profetie uit temidden van het gebeuren waarbij hij Israël toesprak vlak voor zijn dood, voordat het volk het beloofde land binnen ging. Stel dat deze “events may not have happened” of “have been shaped and transformed by centuries of tradition”. Wat is deze profetie dan waard? Is die wonderlijk ontkomen aan de “shaping en transformation” of is die wel “really happened”? En als deze profetie misschien niet echt gebeurd is, hoezo “heeft Mozes van Mij geschreven”? (Joh. 5:46). Wie is Jezus dan wel als de schriften wellicht niet betrouwbaar zijn in historische zin EN dus ook niet in profetische zin? Is Hij dan wel de “Christus der Schriften”??
Ik zou zeggen: het feit dat alle feiten die we kunnen waarnemen kloppen met een oude aarde, een oud universum en een evolutionaire ontwikkeling van het
leven.
Of het feit dat alle pogingen om de geologische kolom te verklaren op basis van een wereldwijde zondvloed stuk lopen op onmogelijke aannames.
Of het feit dat er geen enkel bewijs is dat dinosaurussen en mensen tegelijkertijd voorkwamen op de aarde.
@ Jaap, tussen de aanname dat de Bijbel zoals wij die kennen woord voor woord door God is geschreven (via mensenhanden) en de aanname dat de Bijbel een sprookjesboek is zit nog redelijk wat ruimte.
Zo is het zeer aannemelijk dat er een lange mondelinge traditie voorafging aan het op schrift stellen. Bovendien kunnen er metaforen in een tekst staan die we niet meer als zodanig herkennen. En nog heel veel meer.
Artikel van Smedes:
1) Behoorlijk dogmatisch (Is er dan wel discussie mogelijk, vraag ik me dan af?)
2) Probeert te zeggen dat hij aangetoond heeft dat creationisme en ID onzuivere posities zijn gebleken en verwijst daarbij naar zijn boeken. Maar uit die boeken blijkt dat Smedes vecht tegen een stroman, geeft onjuiste voorstelling van creationisten weer.
3) Uit God en Darwin blijkt dat hij weinig weet over creationisten en hun drijfveren. Boeken die hij aanhaalt van creationisten zijn letterlijk genoemd in Ronald Numbers dat het bijna op plagiaat lijkt of zijn van Ben Hobrink omdat deze in de publiciteit is gekomen door Tjerk Muller op Smedes weblog. Smedes is dus niet serieus te nemen als hij schrijft over creationisten.
@ René,
Dus interpretatieve feiten in het naturalistisch wetenschappelijk wereldbeeld? Maar daaruit blijkt niet dat de aarde in werkelijkheid ook zo oud is, dat mensen werkelijk niet met dino’s geleefd hebben, dat er werkelijk geen zondvloed is geweest en dat er ook werkelijk een evolutionair patroon van leven is. Of ben jij erbij geweest en heb je een film gemaakt? Je hebt een te positivistisch beeld van ons kunnen René!
De vraag: Wanneer weet je of ons getheoretiseer ook overeenkomt met de historie?
“Ik zou zeggen: het feit dat alle feiten die we kunnen waarnemen kloppen met een oude aarde, een oud universum en een evolutionaire ontwikkeling van het
leven.”
Veel feiten zijn eenvoudiger als “oud” te interpreteren, maar zeker niet alle.
“Of het feit dat alle pogingen om de geologische kolom te verklaren op basis van een wereldwijde zondvloed stuk lopen op onmogelijke aannames.”
Dat is niet zo gek. Er kan maar 1 model kloppen. Als er dan honderd pogingen worden gedaan, zijn er minimaal 99 fout. “Van alle 100 verdachten blijkt dat er geen is die deze persoon 10 keer heeft gestoken waardoor hij dood ging. Oh. Dan is hij aan een natuurlijke dood overleden…”
Het is niet verwonderlijk dat een model zonder zondvloed makkelijker slaagt. Maar daarvoor moet je een hele batterij ander feiten domweg ontkennen. Maar je redeneert dat gewoon weg.
“Of het feit dat er geen enkel bewijs is dat dinosaurussen en mensen tegelijkertijd voorkwamen op de aarde.”
Ook daarbij geldt dat het TYPE bewijs dat jij graag wilt zien blijkt te ontbreken. En die ontbreekt inderdaad. En dus?
Mooi dat Jan zich afvraagt of er wel een discussie mogelijk is. Tja Jan, dialoog is alleen mogelijk als er overeenstemming is waarover het moet gaan. Over theologie, en niet over evolutie.
En dan kom je bij het citaat van de BioLogos pdf. Maarten zegt
Het feit dat wat je hier citeert nogal onzinnig is, omdat “mainstream science” “creedal Christianity” verwerpt en omgekeerd? Dat is nogal een boude stelling, maar geen feit.
Eerste en enige discussie punt is hoe mainstrean science en creedal Christianity zich verhouden. Wie zoals Maarten er van te voren van uitgaat dat
“mainstream science” “creedal Christianity” nooit samen kunnen gaan zal nooit een discussie willen. Die houding is kenmerkend voor een klein aantal christenen, maar niet algemeen. Wie niet mee wil praten hoeft niet.
Gerdien,
Ik wil hier best over discussieren hoor, en je zegt terecht dat daar ruimte voor moet kunnen zijn.
Ben benieuwd wat je vindt van de link die ik in de post daarvoor had gestuurd.
Gerdien,
Even ter toevoeging:
Dat ik er niet over wil discussieren is een aanname die jij doet bovenop mijn uitspraak. Prima dat je dit zegt, en wellicht terecht ook. Maar het lijkt wel alsof je die eruit pikt omdat die zwakker is dan de andere stellingen die ik heb geplaatst, zodat je over de rest niet hoeft te praten. Is dat ook zo?
Oh ja nog wat… Wie zei trouwens “Proposals will not be considered if they reject”
@ René
Wat wordt in het stuk van BioLogos onder “Approach” precies bedoeld met “ historical Resurrection”?
@ Jan, Maarten, als we werkelijk niets kunnen afleiden over het verleden uit de feiten die we nu zien is er ook geen enkel bewijs voor de waarheid van de Bijbel. Dan kunnen we de kerkdeuren ook wel sluiten. Ik begin een beetje moe te worden van de herhalingen: we kunnen wel degelijk zien welke modellen het best passen bij feiten die we zien. Het jonge aarde creationisme faalt dan op een ernstige manier.
Er is GEEN BEWIJS dat mensen en dino’s samenleefden. Dat bewijs verwacht je wel op basis van de creationistische modellen die mens en dino tegelijkertijd laten leven. En dat is maar één van de vele observaties die tegen deze modellen pleiten.
Ons ‘getheoretiseer’ doet bepaalde voorspellingen. Common descent als voorgesteld door Darwin betekent in de eeuw van de genetica dat je dit terugziet in genoom-onderzoek. En dat gebeurt ook. Dat kan je wegwuiven als ‘common design’, maar er zijn diverse argumenten die dit niet zo waarschijnlijk maken (retrovirussen, pseudogenen).
Maar ik heb niet het gevoel dat de discussie hier echt verder komt. Ik heb een paar keer aan Jan gevraagd om te komen met feiten. Nogmaals: waaruit maak je op dat de aarde jong is en dat soorten onafhankelijk van elkaar zijn geschapen? Laat nu eens wat inhoudelijks zien!
@nand, wat betreft BioLogos weet ik ook niet meer dan wat er op de site staat.
@ René,
Je beantwoord de vraag niet. Je bent wat mij betreft te stellig als het gaat over evolutie. We kunnen wel wat uit het verleden afleiden of daarover theoretiseren we kunnen er alleen niet 100% zeker van zijn van wat we theoretiseren ook overeenkomt met de werkelijkheid. Ik kan dus ook niet komen met feiten die 100% zeker voor een jonge aarde pleiten. Het hangt af van de bril (je vooropgestelde visie) waarmee je naar de werkelijkheid kijkt. We zien daarom geen feiten maar onze interpretatie van feiten. Dan kom ik weer bij mijn eerste punt TE is gelijkwaardig aan JAS en dient met gelijke mate behandeld en serieus genomen te worden. Dat was mijn punt.
Jan, even in relatieve cijfers gesproken, het bewijs voor evolutie is zeker 85 procent, het bewijs voor een jonge aarde schepping is vermoedelijk nog geen vijf procent.
Voor mij betekent dit dat ik een oude aarde en evolutie zeer serieus moeten nemen, ook in mijn theologie. Het is namelijk mijn van God gegeven verstand dat uit de door God geschapen orde deze gegevens afleidt.
Jan, er zijn geen feiten die 100% voor jonge aarde pleiten. Er is wensdenken.