Het heeft al hier en daar gestaan, maar voor wie niet de ‘juiste’ kranten leest meld ik nog maar even dat ForumC een subsidie van 70.000 euro krijgt om de komende drie jaar het gesprek over schepping & evolutie te stimuleren.
Het geld komt van BioLogos (al hebben die het weer van de roemruchte Templeton Foundation). Deze organisatie, destijds opgericht door Francis Collins, propageert vooral evolutionair creationisme. Zij schreven vorig jaar een ‘call’ uit voor organisaties en personen die aan de slag wilden met schepping & evolutie, met bijzondere nadruk op evolutionair creationisme (a.k.a. theïstische evolutie). Uiteindelijk zijn 37 voorstellen gehonoreerd (op een totaal van 225 vooraanvragen en 86 volledige aanvragen).
ForumC gaat met het geld congressen organiseren en materiaal produceren, bijvoorbeeld studiemateriaal voor kerken. Dit najaar komt er een vervolg op het besloten Genesis-congres dat ForumC in 2011 organiseerde. Daar ontmoetten voorgangers, theologen, wetenschappers en mediamensen met verschillende visies op de schepping (wel allemaal christenen) elkaar om van gedachten te wisselen.
Bij dat eerste congres was ik zelf overigens ook aanwezig. Door de beslotenheid en de setting waarbij je zo’n 2,5 dag met elkaar optrok, werden de gesprekken veelal persoonlijker en daardoor minder polemisch. Wat het precies heeft opgeleverd is moeilijk te zeggen, dat er een vervolg komt lijkt me goed.
Ik heb overigens meegeschreven aan de BioLogos aanvraag van ForumC, en ben dus ook een van de projectmedewerkers (op freelance basis). Ik hoop vooral wat meer verdiepende verhalen te kunnen maken voor de website geloofenwetenschap.nl. Daarnaast is het een verplichting van BioLogos dat per project twee conferenties worden bijgewoon, waar ervaringen van de 37 projecten worden gedeeld. Er komen drie van die jaarlijkse congressen. Voorlopig sta ik ingeboekt voor het eerste congres, eind juni in Boston.
Over de exacte invulling van het project volgt ongetwijfeld meer nieuws. Misschien kunnen we straks de evolutie-cursus van Dennis Venema vertalen!
NB: dit blogbericht is geschreven op persoonlijke titel, dus niet namens ForumC.
Vanuit naturalistisch wereldbeeld bekeken is het bewijs voor evolutiemodel inderdaad 85% (misschien nog wel hoger) en het bewijs voor jonge-aarde-schepping wellicht 50% (misschien nog wel lager). Maar vanuit het naturalistisch wereldbeeld een wonderdoend God en Zijn geschiedenis die Hij houdt met de aarde beredeneren is een contradictio in terminis. Uitgaande van de bijbelse geschiedenis is het bewijs voor evolutie nihil en het bewijs voor recente creatie 99%. Het is maar wat zwaarder weegt. Aangezien ik geen rekenschap moet geven aan de naturalistische wetenschap van mijn doen en laten, maar aan God weegt voor mij het geloof in de bijbelse geschiedenis en de heilsgeschiedenis zwaarder. God heeft mensen verstand gegeven inderdaad, maar niet om deze verkeerd te gebruiken. Jezelf alleen laten leiden door het verstand wordt in de Bijbel ook afgeraden.
Rene,
’85/5%’:
Ten eerste, je kunt dat niet zeggen want je bent (overduidelijk) niet op de hoogte van alle ontwikkelingen binnen het creationisme. Daarnaast is het budget van evolutie miljarden per jaar, terwijl ik betwijfel of het creationisme uberhaupt een miljoen per jaar te besteden heeft.
Inhoud:
Je wilt inhoud? Ok.
Download het flood science review eens:
http://www.injesusnameproductions.org/pages/page.asp?page_id=167129
Of lees dit eens door:
http://www.icr.org/i/pdf/research/rate-all.pdf
Of als je daar geen zin in hebt, kun je ook wat filmpjes van Ian Juby bekijken, zoals deze:
https://www.youtube.com/watch?v=B5Hrnlc7UBk
Dino’s en mensen:
“Er is GEEN BEWIJS dat mensen en dino’s samenleefden. Dat bewijs verwacht je wel op basis van de creationistische modellen die mens en dino tegelijkertijd laten leven.”
Je bedoelt wellicht: ‘Er zijn geen aardlagen waarin zowel (sporen van) dino’s als (sporen van) mensen voorkomen. En ik interpreteer lagen als periodes, want dat ben ik gewend te doen vanuit een evolutionistisch denkkader. Vanuit dat perspectief klopt het dus niet, en zou je verwachten dat er mens en dino in dezelfde laag moeten zitten.’
Want als je het hebt over “is er bewijs dat mens en dino samenleefden?” zeg ik:
ja, dat is er absoluut.
Vanuit zo’n beetje elk volk komen er verhalen van draken, die wel verdraait veel lijken op dino’s. Hier zeggen ze er bijvoorbeeld wat over:
http://creation.com/centaurs
Maar er zijn veel meer bronnen daarover beschikbaar. (Jaja… Draken… dat zijn allemaal mythes, van allemaal domme mensen uit het verleden die nog niks snapten van evolutie enzo… Sterker nog ze waren nog half aap… wij zijn inmiddels veel slimmer)
Hoe komt het dan dat we geen (fossielen van) mensen en dino’s in dezelfde laag tegenkomen?
Dan moeten we eerst zien te achterhalen hoe het UBERHAUPT komt dat mensen danwel dino’s gefossiliseerd zijn en waarom ze waren op die plek waar ze waren. Het evolutionistisch denkkader onderscheidt de lagen direct onder het kopje “gescheiden door tijdsperiodes”. Terwijl er een hele reeks alternatieve scheidingsmechanismen mogelijk zijn.
Ik ken inmiddels 10 zondvloedmodellen. Sommige onderdelen zijn in die modellen uitwisselbaar (net als veel elementen uit het gangbare model, waar we echt ook wel serieus naar kijken als Creationisten) Echter verschillen toch ook her en der dingen als: ‘welke lagen zijn voor-zondvloedafzetting / zondvloedafzetting / na-zondvloedafzetting’. Allemaal hebben ze een behoorlijk robuuste verklaring waarom er geen mensen zitten in die diepe lagen.
Wat eerder verwonderlijk is vanuit die modellen, is waarom sommige dieren er WEL gefossiliseerd inzitten, zoals dino’s. Ook daar zijn een reeks verklaringen voor, allen modelafhankelijk uiteraard. Die verklaringen passen niet in het evolutionistisch denkkader. Dus bespaar je moeite, het lukt niet om die verklaringen in dat kader te stoppen. Als je het zo bekijkt draagt dat dus niets bij aan die “5% succes van het creationisme”, zoals jij het noemt.
Wat ook verwonderlijk is, is waarom er uberhaupt dino-sporen gefossiliseerd zijn. Denk maar eens na over wat voor omstandigheden er moeten zijn geweest om dat mogelijk te maken.
Wellicht heb je hier wat aan:
http://www.icr.org/article/7249/
Je hebt gelijk: het is een boeiend feit dat mensensporen en dinosporen (voor zover ik weet) niet samen voorkomen in een laag. Dat moeten we verklaren. Wellicht was het in de loop van de zondvloed (na een week of zo) voor ieder mens al einde verhaal, terwijl dino’s nog kans hadden gezien (door hun fysieke eigenschappen) hier en daar te overleven. Die gingen er dan kennelijk wat later aan.
Net zozeer is een boeiend feit: er kwamen ‘200 miljoen jaar’ geleden al dezelfde beestjes voor als nu, wat je toch niet zou verwachten in een evolutionistisch denkkader:
http://creation.com/dodging-living-fossils
Kunnen we alles verklaren? Op zich grotendeels wel… Een consistent verhaal dat alles omvat is er echter nog niet. En we hebben, net als het evolutionisme, losse einden. Maar Creationisten leggen de lat nou eenmaal hoger dan evolutionisten:
getuigschrift moet er OOK in passen.
Genoeg inhoud zo?
Gerdien,
Beter mijn reactie lezen.
Overigens 80% wat een naturalistisch bioloog onderzoekt is inpasbaar in het creatiemodel. Het probleem wordt in de recente Creation Matters van CRS goed verwoord door Dr. Shormann. Hij heeft het daar over het enige verschil tussen een creationistisch geoloog en een naturalistisch geoloog en schrijft dan: “Today, most geologists (naturalistische geologen) are slightly more accepting of catastophism than were their 20th-century counterparts, so the differences between creatinists and others regarding Earth’s features really boils down to this: Are today’s crustal features a result of mostly high-energy, short-term events, or mostly low-energy, long-term events? There is evidence for both, but the former interpretation fits better within a bibnlical framewordk of earth history.” Dit geeft precies weer hoe ik erover denk.
Zie een paar spelfoutjes:
creatinists moet zijn creationists
bibnlical moet zijn biblical
Haastige spoed is zelden goed.
René,
“Jaap, tussen de aanname dat de Bijbel zoals wij die kennen woord voor woord door God is geschreven (via mensenhanden) en de aanname dat de Bijbel een sprookjesboek is zit nog redelijk wat ruimte.”
Zeer zeker. Daarom vermijd ik alvast de uitersten: ik ga niet de barricades op voor een uiterst letterlijke opvatting van het woord onfeilbaar – ben daar persoonlijk ook niet zeker van – en evenmin beweer ik dat iemand als Pete Enns de bijbel als een sprookjesboek voorstelt.
Wat ik wel durf te beweren is, dat Enns dezelfde vragen stelt aan Exodus, die je aan historische romans kunt stellen. Hij vraagt zich ook af of dat niet de beste manier is om Exodus te beschouwen: als een historische roman. De overweging alleen al.
In historische romans kunnen een groot aantal feiten en verzinsels met elkaar vermengd zijn, en niemand die de echte geschiedenis niet kent, kan ze ontwarren.
Niemand kan zeggen wat echt en wat fictie is, dus óók niet van de profetieën! Dat lijkt mij toch zo klaar als een klontje. Een historische roman is, tenzij je de echte historie kent, volkomen onbetrouwbaar t.a.v. de uitspraken die erin staan. Je kunt dus gewoon niet zeker weten of de profetieën in het OT echt gedaan en niet geheel of gedeeltelijk fictief zijn, en derhalve ook niet of Jezus de vooruit geprofeteerde messias is. OT en NT zijn onderling volkomen vervlochten en, naarmate het OT onbetrouwbaar wordt, zal ook het NT beschadigd raken.
Hetgeen natuurlijk allerminst Enns’ bedoeling is.
@Jaap,
“Overigens zullen er toch wel creationisten zijn die dat, zonder een of andere cursus, al heel goed begrijpen, dus weten waarover ze praten, als ze de evolutietheorie becritiseren?”
Ik kom ze zelden tegen (ik weet er een maar ik kom even niet op zijn naam. Amerikaanse bioloog, blogger, begrijpt evolutie maar kiest desondanks voor zijn scheppingsgeloof. Had ooit een conflict met Peter Borger die sommige van zijn ideeën geplagieerd zou hebben. Wie helpt mij aan de naam)?
“Zodat je niet altijd kunt zeggen: je verwerpt het omdat je het niet begrijpt?”
Maar dat wordt dan ook niet altijd gezegd: het punt is niet dat je het verwerpt omdat je het niet begrijpt maar dat je het verwerpt terwijl je het niet begrijpt. Het eerste suggereert dat je het wel zal accepteren als je het begrijpt, en dat hoeft inderdaad niet zo te zijn. Het laatste geeft alleen maar aan dat je het verwerpt zonder het begrepen te hebben.
Todd Wood?
….terwijl je het niet begrijpt…. dat is inderdaad zuiverder gezegd.
Ja, Todd wood!
@Maarten, het spijt me maar ik ga niet op jou post in. Dit is zulke evidente nonsens (vooruit, twee dan – waarom geen voetstappen van mens plus dino in lagen van voor de zondvloed, waarom is het fossielenarchief GEORDEND en niet chaotisch?). Ik kan daar een post van drie kantjes over schrijven maar je zult niet overuigd worden.
Wat met brengt bij de stellingname van Jan. Als ik jou positie moet samenvatten, kort door de bocht is dat volgens mij: we kunnen niets zeggen over het verleden, alleen de Bijbel geeft daarover betrouwbare informatie dus wat de wetenschap ook brengt, ik blijf bij mijn mening. En volgens mij geldt dat ook voor Maarten.
Kan ik mee leven, maar noem het dan geen ‘wetenschappelijk creationisme’. Probeer het niet met ondeugdelijke pseudo-wetenschappelijke argumenten te schragen.
@Jan, je citaat maakt weer de klassieke fout door ‘catastrofisme’ verkeerd te gebruiken. Geologen zijn geen catastrofisten, ze accepteren dat naast geleidelijke processen er ook plotselinge processen zijn, zoals vulkaanuitbarstingen. Die kan je in het algemeen heel goed onderscheiden van langdurige processen.
@Jaap, wat noem jij precies de Bijbel, het OT of NT? Hoe weten we welke delen er wel/niet bij horen? Mogen we slangen oppakken tijdens de eredienst, hoort die tekst überhaupt niet in de Bijbel of is het als beeldspraak bedoeld? En zo ja, is ook het leggen van handen op mensen om ze te genezen bedoeld als beeldspraak?
Dit is niet om flauw te doen, maar om je er op te wijzen dat je niet zo’n strikte scheiding kunt maken tussen historisch/niet historisch.
De Bijbel is een bijzonder boek dan na duizenden jaren nog zeggingskracht heeft. Dat ik accepteer als he Woord van God. Maar het is geen eenvoudig feitenboek, eerder een complexe, gelaagde (historische) roman waar we de bedoeling van de auteur in moeten opsporen.
@ René,
Je gaat te kort door de bocht, mijn positie is als volgt: ‘We kunnen niets met stelligheid beweren over het verleden wat ons door hedendaagse observatie toekomt. Elke observatie in het heden koppelen met het verleden is extrapolatie. Het is niet te zeggen of een observatie in het heden ook geldt voor het verleden, dat is wel aannemelijk, maar dat maakt het nog niet waar. De Bijbel is het geopenbaarde Woord van God en volledig betrouwbaar als het gaat om het verleden, aangezien God ‘een Man is die niet liegen kan’.’
Ook wat betreft de wetenschap maak je een fout. Jij ziet naturalistische wetenschap als dé wetenschap. In dit geval zijn ook de geschiedswetenschappen en theologie geen wetenschap. Het wordt dan w.b.t. het creationisme naturalistisch wetenschappelijk creationisme wat een contradictio in terminis is. Uiteraard is het creationisme geen naturalistisch wetenschappelijk creationisme. Maar het is wel wetenschap namelijk creationistische wetenschap.
Volgens wiki is wetenschap: ‘Wetenschap is zowel systematische objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt nagestreefd.’
Van Dale zegt over wetenschap: ‘1 het weten; kennis 2(meervoud: wetenschappen) het geheel van kennis en de manieren om die te verwerven: natuurwetenschappen; sociale wetenschappen’
Het jonge-aarde-scheppingsmodel doet aan beide defenities. Zoals al gezegd is het jonge-aarde-scheppingsmodel geen naturalistische wetenschap en vergelijk je appels met peren.
Geologen zijn wel catastrofisten want ze erkennen catastrofes in de aardgeschiedenis. Welke processen zijn langdurig en waarom zijn ze langdurig en kunnen ze niet in korte termijn ontstaan?
Jan: ‘We kunnen niets met stelligheid beweren over het verleden wat ons door hedendaagse observatie toekomt.’
Dan kan ik m’n baan als sterrekundige wel opzeggen.
Ik observeer als sterrekundige ALLEEN MAAR het verleden (vanwege het eindig zijn van de lichtsnelheid). En dat gaat tot zo’n 13 miljard jaar terug.
Maar wat dat observeren in het heden betreft: je kunt niet overal observeren, dus je moet ook extrapoleren wat je in het heden op één of meerdere plaatsen ziet naar ALLE plaatsen in het heden.
Kortom, je moet niet alleen in tijd, maar ook in ruimte extrapoleren.
Dus waarom maak je je zorgen over tijd, maar niet over ruimte ?
@ Eelco 9:12,
Dat klopt, maar ik had het nu even over tijd. Van ruimte zou je precies het zelfde kunnen zeggen.
Dan tenslotte nog even over ‘stelligheid’. Een goede wetenschapper beweerd nooit iets met stelligheid, maar houd altijd een slag om de arm. Inderdaad zal een wetenschapper dingen aannemelijk proberen te maken, maar ze niet zo snel als ‘waar’ verkondigen. Goede wetenschappers verkondigen sowieso niet.
Een uitspraak als
“De Bijbel is het geopenbaarde Woord van God en volledig betrouwbaar als het gaat om het verleden, aangezien God ‘een Man is die niet liegen kan’.’”
zou ik pas als stellig willen omschrijven.
En dit is natuurlijk een stelling zonder enige vorm van bewijs: het is een zuivere geloofsuitspraak.
Creationisme is een geloof, en géén wetenschap. “Creationistische wetenschap” is dan ook een contradictio in terminis.
@ Eelco 9:06,
Niet doen 😉 Sterren zijn fascinerend. Toch kun je nooit zeker weten of het ook zo gegaan is in het verleden als wij vandaag observeren.
Jan @9:17
Dat is precies mijn punt: van ruimte kun je hetzelfde zeggen, dus waarom pik je tijd eruit ?
Jan, in de wetenschap weet je niets zeker. Dat is volkomen normaal, en ik heb daar geen enkel probleem mee.
Maar nogmaals, denk even over de eindige lichtsnelheid na: wat we nu (op aarde) in het heelal observeren heeft in het verleden plaatsgevonden. Dat weten we juist omdat we gemeten hebben (meten is weten) dat de lichtsnelheid eindig is.
Het was inderdaad Todd Wood. Hij beschuldigde mij valselijk van het overnemen van zijn ideeen. Ik had nog nooit van Todd Wood gehoord, met name omdat ik helemaal nooit met creationisme is aanraking was geweest. Nu wel. Ik weet nu wat voor wespennest het is en wat er speelt. Leugen, trots en bedrog.
Onchristelijke principes worden er gehanteerd door zogenaamde christenen. Neem Fransen met zijn leugenreview waarin hij beweert dat ik zeg dat er geen random mutaties bestaan…. Ruim voor het verschijnen van zijn ND stukje, had ik hem aangeboden dingen toe te lichten als hij er jniet uikwam. Hij sloeg mijn aanbod af en loog er liever op los. Todd Wood begrijpt niet wat ik bedoel met random mutaties en doet er alles aan op in een goed voetlicht te staan bij de Darwinisten…ten koste van zijn medebroeders. Christenen? Verblinde stakkers waarvoor je slechts kunt bidden.
Ik schreef mijn boek als tegengeluid in het Darwinjaar. Mij was gewoon al lang opgevallen dat de waarnemingen aan de moleculaire biologie niet in overeenstemming zijn met Darwinisme, selectionisme en universele gemeenschappelijke afstamming. Ook zag ik dat we RNA virusen in het genoom moeten ontstaan en de enige logische oorsprong is dan vanuit retrotransposons.
Mijn boek is nog steeds state-of-the-art. Het kan niet weerlegd worden omdat het de biologie weergeeft zoals ze is: niet in overeenstemming met Darwins hypothesen.
PB
@ Eelco,
Ook jij valt in dezelfde valkuil als René. Jij ziet naturalistische wetenschap als dé wetenschap. Wetenschap is simpel: het weten of kennis. Creationistische kennis of creationistisch weten bestaat. Naturalistisch wetenschappelijk creationisme is inderdaad een contradictio in terminis. Creationistisch wetenschap is dat niet, dat is simpel kennis vergaren vanuit creationistisch oogpunt. Je dient onderscheid te maken tussen naturalistische wetenschap en creationistische wetenschap. Wanneer een creationist onderzoek doet naar bijvoorbeeld Mount St. Helens dan maakt hij veldwaarnemingen en vergadert hij dus kennis en komt zo meer te weten over bijvoorbeeld de samenstelling van de vulkaan etc.
Mijn uitspraak over de Bijbel is zuiver een geloofsuitspraak, absoluut mee eens. Maar dat is voor mij wel mijn uitgangspunt.
@ Eelco,
“wat we nu (op aarde) in het heelal observeren heeft in het verleden plaatsgevonden.”
Hoe weet je zeker dat wat we op aarde observeren ook in het verleden zo heeft plaatsgevonden?
“Dat weten we juist omdat we gemeten hebben (meten is weten) dat de lichtsnelheid eindig is.”
Hoe kun je weten dat de lichtsnelheid 4.000 jaar geleden ook eindig was?
@Jan, waar ik dan benieuwd naar ben: wat voor waarneming zou jou aan het twijfelen brengen over je interpretatie van de Bijbel?
Ik val in geen enkele valkuil, Jan.
Wetenschap is natuurlijk niet alleen maar weten of kennis: het is het gebruik van de wetenschappelijke methode om kennis te vergaren EN daarmee een model van de werkelijkheid te maken. Theorievorming is een belangrijk aspect. Creationisme volgt de wetenschappelijke methode niet, en is daarom geen wetenschap.
En wetenschap is niet per definitie naturalistisch, maar naturalisme overheerst wel op dit moment, simpelweg omdat er geen enkel bewijs voor bovennatuurlijke zaken zijn. Die worden echter NIET a priori uitgesloten !
Tenslotte: vrijwel geen enkele creationist doet zelf onderzoek. Er zijn wat uitzonderingen (zoals Todd Wood of Paul Garner), maar die bevestigen deze regel eerder 🙂
Jan, de relativiteitstheorie en alle waarnemingen die ik ken laten zien dat de lichtsnelheid eindig is.
De natuurkunde zou volledig onderuit gehaald worden als de lichtsnelheid oneindig zou zijn ergens in het verleden.
@ René,
Dat is een hele goede vraag. Daar zal ik eens over na denken.
Ben het wel eens met Todd C. Wood:
“I guess what they think is dissonant is believing that there is lots of evidence for evolution while at the same time remaining a creationist. I don’t know why that’s dissonant. There’s a big difference between acknowledging that someone is making a good argument and conceding that the argument is correct.”
Rene,
“het spijt me maar ik ga niet op jou post in. Dit is zulke evidente nonsens”
Succes met je site.
Dit blijf ik toch altijd nog wel indrukwekkend vinden:
http://toddcwood.blogspot.de/2009/09/truth-about-evolution.html
Maar ik blijf zijn keuze natuurlijk ook onbegrijpelijk vinden.
Eelco,
Toch wel maar je ziet ‘m niet. De naturalistische wetenschap gebruikt de naturalistisch wetenschappelijke methode om kennis te vergaderen. Maar er zijn meer manieren om kennis te vergaderen dan de naturalistisch wetenschappelijke methode.
Je hebt ook de creationistisch wetenschappelijke methode om kennis te vergaderen.
Over de rest heb ik het niet gehad.
“Jan, de relativiteitstheorie en alle waarnemingen die ik ken laten zien dat de lichtsnelheid eindig is.
De natuurkunde zou volledig onderuit gehaald worden als de lichtsnelheid oneindig zou zijn ergens in het verleden.”
Dat zijn geen antwoorden op mijn vragen.
Jan, ik zie ‘m heel goed. Er is geen ‘naturalistische wetenschappelijke methode’, en is een ‘wetenschappelijke methode’. Bovennatuurlijke zaken worden NIET a priori uitgesloten, zoals jij denkt, maar ze worden eenvoudigweg niet waargenomen. Er is geen bewijs voor, en dus is naturalisme de (voorlopige) conclusie.
Creationisme is een geloof, en volgt géén wetenschappelijke methode, naturalistisch of niet.
Jan @9:47: dat was wel degelijk een antwoord op je (tweede) vraag.
@ Eelco,
Dat was geen antwoord:
Ik vroeg: ‘Hoe kun je weten dat de lichtsnelheid 4.000 jaar geleden ook eindig was?’
Jij antwoordt het volgende: “de relativiteitstheorie en alle waarnemingen die ik ken laten zien dat de lichtsnelheid eindig is. De natuurkunde zou volledig onderuit gehaald worden als de lichtsnelheid oneindig zou zijn ergens in het verleden.”
Dus? Waarom zou de natuurkunde niet onderuit gehaald mogen worden? En uit jouw antwoord blijkt overigens niet dat je zeker weet dat de lichtsnelheid 4.000 jaar geleden (noem maar lukraak een getal) ook eindig was.
Jan,
Je vraagt je waarschijnlijk in alle ernst af wat het verschil in ‘weten’ is als je de kennis van filosofen of theologen vergelijkt met de manier waarop natuurwetenschappers kennis verwerven. Een enkel voorbeeld toont wellicht de ‘wereld van verschil’.
Vergelijk onderstaand artikel,
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3396313/2013/02/19/Maan-lijkt-op-andere-manier-te-zijn-ontstaan.dhtml
nu eens met de aloude ‘kennis’ :
Dag 4
God schiep de lichten aan het hemelgewelf, zon, maan en sterren als markering voor seizoenen, dagen en jaren. Het grote licht (de zon) om over de dag te heersen, het kleine (de maan) om over de nacht te heersen.
Afgelopen zondag werd onderstaand ‘feit’ door mij persoonlijk gefalsifieerd toen ik ’s middags om half twee, genietend in het felle voorjaarszonlicht, de maan hoog aan de hemel zag staan.
Ik vraag me op zo’n moment werkelijk af waarom er susidie zou moeten worden besteed aan het in overeenstemming brengen van geloofsopvattingen met de werkelijkheid.
De naturalistische wetenschappelijke methode is methodologisch atheïstisch. Methodologisch atheïstisch creationisme is inderdaad een contradictio in terminis. Naturalisme is het uitgangspunt en de (voorlopige) conclusie. Daar kan een creationist niet mee werken, wellicht wel als het gaat om het heden (al blijft de creationist een gelovig mens) maar niet als het gaat om het verleden. Hij houdt daarom ook rekening met Gods openbaring en met andere kennisbronnen zoals te kijken naar overleveringen van volkeren. En nogmaals wetenschap is simpel: kennis vergaderen, iets te weten komen. Aan die definitie voldoet het jonge-aarde-scheppingsmodel prima.
Rob,
A. Leuk artikel! De vraag is echter of dit ook werkelijk zo heeft plaatsgevonden, dat is ook de vraag voor naturalistische wetenschappers kennelijk zijn ze er nog niet uit.
B. “Ik vraag me op zo’n moment werkelijk af waarom er susidie zou moeten worden besteed aan het in overeenstemming brengen van geloofsopvattingen met de werkelijkheid.”
Wie heeft het over subsidie?
Jan,
Dit blog gaat over subsidie en je klaagde dat jouw ‘wetenschap’ onvoldoende aandacht krijgt.
Maar je draait er om heen Jan. Wees eens eerlijk en regaeer op mijn reactie.
@ Jan
In het natuurwetenschappelijk discours ( in dit geval de geologie, biologie, astronomie, kosmologie, paleontologie) speelt het jonge-aarde- creationisme nauwelijks of geen rol. In het Bijbels discours is het letterlijk interpreteren van Genesis een fors minderheids standpunt. De katholieke kerk bv. , verreweg de grootste grote factor in de christelijke wereld, doet niet meer aan de letterlijke interpretatie van Genesis. Kortom :waarom vasthouden aan deze (JAC) vrijwel onhoudbare positie? Wordt je geloof in God er minder van, als je deze positie opgeeft?
Rob,
Ik klaagde niet, ik vroeg mezelf af. Dingen afvragen is niet hetzelfde als klagen.
@Nand
Agumentum ad populum?
Jan,
Hoe zit het nu met die maan ?
@ Rob,
Ik draaide er niet omheen. Ik vergat overigens wel iets. Welke overheerste op die zondag, de zon of de maan?
Jan,
“Welke overheerste op die zondag, de zon of de maan?”
Wat denk je zelf Jan ?
En heb je dat uit de Bijbel of heb je zelf nagedacht ?
🙂 Dan hoef ik niets meer te zeggen en is jouw observatie onjuist 🙂
Jan, met ‘de natuurkunde onderuit halen’ bedoel ik dat werkelijk niets meer zou kloppen.
Maar er zijn natuurlijk ook waarnemingen genoeg waaruit je moet concluderen dat de lichtsnelheid in het verleden ook eindig was, en zelfs dezelfde waarde had.
Die ga ik hier niet allemaal noemen: dat past niet in zo’n klein hokje. Maar eentje is wel makkelijk: via E=mc^2 wordt massa in energie omgezet in sterren, ook in sterren op 4000 lichtjaar van ons vandaan. Ga je erg aan de lichtsnelheid (c) knoeien, dan zullen die sterren vele malen helderder of zwakker zijn, of zelfs niet kunnen bestaan. Dat zien we echter niet.
Rene,
Vooruit dan maar, omdat ik niet zo wil zijn als jij -namelijk, ik wil wel ingaan op inhoud-
“vooruit, twee dan – waarom geen voetstappen van mens plus dino in lagen van voor de zondvloed, waarom is het fossielenarchief GEORDEND en niet chaotisch?”
1) Kun jij aanwijzen welke laag dat zou moeten zijn? Welke laag is de bovenste laag van voor de zondvloed? En waarom moeten daar er per se voetsporen behouden blijven in juist die laag?
2) LEES!!:
http://www.injesusnameproductions.org/pages/page.asp?page_id=167129
Ik heb je de link al gegeven. Dat document is >1600 pagina’s. Die heb je niet gelezen. Sterker nog, je hebt ‘m niet gedownload. Je hebt uitsluitend het stempel “evidente nonsense” opgedrukt.
En je hebt volkomen gelijk: het is volstrekt zinloos te discussieren met mensen die bij voorbaat al dingen afwijzen.
En deze stelling “we kunnen niets zeggen over het verleden, alleen de Bijbel geeft daarover betrouwbare informatie dus wat de wetenschap ook brengt, ik blijf bij mijn mening.”
Daar sta ik niet achter.
Groeten,
Maarten
Jan: “De naturalistische wetenschappelijke methode is methodologisch atheïstisch. ”
Nogmaals (ik schijn me te moeten herhalen): er is geen ‘naturalistische wetenschappelijke methode’, er is een ‘wetenschappelijke methode’ die bovennatuurlijke zaken NIET a priori uitsluit.
Er zijn dus ook geen ‘naturalistische wetenschappers’, er zijn ‘wetenschappers’.
Eelco,
Je doet een waarneming en verbindt daaraan een conclusie. Je kunt mij niet zeggen of E=mc^2 in het verleden ook geldig was etc. Deed je 4.000 jaar geleden dergelijke waarneming zou er wel eens heel wat anders uitgekomen kunnen zijn en zou dus de conclusie die je daaraan zou verbinden ook anders zijn. We weten dat niet omdat we niet in die tijd leefden.
Jan, er zijn ook nachten (en die prefereer ik als sterrenkundige nogal !) dat er geen maan te zien is.
Lijkt me een prima falsificatie van de Dag 4 ‘kennis’ die Rob aanhaalde.
Even ter leringhe ende vermaeck, een filmpje over het universum van New Scientist dat net binnenrolde. Een minuutje maar. En erg leuk.
(Heb later vandaag afspraak met iemand die zo’n tekenfilmpje gaat maken voor Science LinX, het Science Center van de RUG, waar ik de helft van de week werk.)
Jan,
Je komt er niet uit.
Kijk Jan, dat is nu ook een essentieel verschil tussen wetenschappers en fundamentalistische gelovigen. Wetenschappers zijn voortdurend op hun hoede dat ze zichzelf niet bedriegen. Het gevaar van wishfull thinking ligt altijd op de loer. Als een wetenschapper onverhoopt in die val trapt zijn de rapen gaar.
Onder fundamentalisten is het jezelf voor het lapje houden echter een verdienste.