Astronoom Martin Rees heeft de Templeton Prize 2011 gekregen. De rede waarmee hij de prijs in ontvangst nam staat hier.
Zie hier het bericht over de winnaar van vorig jaar (Fransisco Ayala).
En hier een stuk over het Nature artikel met een portret van de Templeton Foundation.
Meer volgt wellicht later…
(update 9 april) Een klein beetje meer, als aangekondigd.
Vanochtend vond ik deze reactie, in de Daily Mail. Allereerst maakt Rees het duidelijk dat hij niet religieus is – en dat hij religie vooral als onderdeel van de cultuur ziet. Maar het onderstaande citaat is m.i. nu net het verschil tussen Rees en mensen als Kroto of Jerry Coyne:
Theology cannot explain scientific mysteries, he told Reuters, but added: ‘I’m not allergic to religion or religious believers.’
Die laatsten zijn wél allergisch voor religie, omdat ze het – zie Dawkins – zien als de bron van misschien niet alle, maar wel veel kwaad. Vandaar dat ze niet alleen atheïst zijn, maar ook anti-religieus. Religie als ‘virus of the mind’. Wat doe je met virussen? Bestrijden.
De Templeton Foundation staat welwillend tegenover religie. Maar ze staat ook positief tegenover wetenschap. Er is een anti-wetenschappelijke tendens binnen bepaalde religieuze stromingen. Je kunt dit aanpakken door die stromingen aan te vallen (het virus uitschakelen) of door je te richten op vreedzamen co-existentie. Door voorgangers uit te leggen dat Genesis en Darwin elkaar niet hoeven te bijten.
Kroto c.s. lijken volledig op de eerste lijn te zitten. Geen compromissen, gewoon religie omhakken. Templeton zit op de andere lijn, net als BioLogos, het Faraday Institute en vergelijkbare organisaties. Ik zie geen enkele reden om de eerste lijn te volgen. Het is overbodig maar ook minder effectief dan de tweede lijn, die van vreedzame co-existentie. De eerste lijn polariseert en zal uiteindelijk moeten leiden tot de ‘overwinning’ van een van beide partijen. Een wereld zonder religie, of een wereld die wetenschap heeft afgewezen. Ik zie dat niet gebeuren, geen van beide.
Nog iets om over na te denken. Waar is de kritiek op Templeton nu eigenlijk op gebaseerd? Ik lees dingen over ‘dubieuze eerdere winnaars als Billy Graham en Moeder Theresa’. Geen van beide heeft zich ooit als creationist gepresenteerd, voor zover ik weet. De prijs aan Rees zou alleen gegeven zijn om de Templeton Foundation ‘respectabel’ te maken. “De prijs gaat naar de meest vooraanstaande wetenschapper die ‘m wil accepteren”, hoor ik steeds. Waar is het bewijs voor die stelling? Waar zijn alle respectabele wetenschappers die de prijs geweigerd hebben? Ik hoor ze niet.
Natuurlijk heeft Templeton een eigen agenda. Daarin verschillen ze niet van Dawkins, Kroto etc. De allergische en voornamelijk ‘knee jerk’ reactie op de prijs is naar mijn idee slecht onderbouwd. Die reactie draagt bovendien niets bij aan acceptatie van wetenschap onder gelovigen. Dat is waar ik mij voor inzet, en ik ben blij dat dit in Nederland de komende jaren met geld van de Templeton Foundation kan gebeuren.
Nou ja, zo’n miljoen is altijd leuk !
Toen ik nog studentje in Leiden was kwam Martin Rees wel eens lange (vanwege een samenwerkingsverband), en heb ik leuke gesprekken met hem kunnen hebben. Ik heb zelfs nog aan het Rees-Sciama effect zitten rekenen toen, maar dat bleek toch te zwak om waar te nemen.
Dus als toch iemand die prijs moet krijgen … ik denk zelfs dat hij het niet in eigen zak steekt.
En het bewijst dat er op religieus terrein niet meer dan belangstelling voor kerkelijke architectuur nodig is om in aanmerking te komen (als ik het dankwoord mag geloven). Wat de angst dat de prijs ‘fundamentaliseert’ weer wat wegneemt.
Ach, de Nobelprijs is ook niet vrij van controverse …
Maar of je gelijk hebt wat betreft de religieuse achtergrond van deze prijs … ik denk niet dat dit iets bewijst. Rees is wel degelijk anglicaans christelijk (of hoe dat dan ook moge heten).
Wat reacties:
http://www.guardian.co.uk/science/blog/2011/apr/06/prize-mug-martin-rees-templeton
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/04/faitheist_wins_templeton_prize.php
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/04/weirdest_comment_on_the_temple.php
Rene, een reactie met drie links erin wordt weer geblokkeerd …
Anglicaans kan alles wezen van ‘cultural christian’ tot ‘fundamentalist evangelical’.
@ Eelco, alleen links zonder tekst vindt het spamfilter verdacht. En het heeft meestal gelijk! Maar hij staat er nu.
@ Eelco, dank voor de links.
Nounounou die PZ Meyers heeft een hoop frustratie weg te werken zeg. ‘Mediocrity pays’. En Harry Kroto betreurt dat zijn goede vriend Rees deze prijs heeft aangenomen – hij moet het maar aan de British Humanist Society doneren.
Kom op zeg! Martin Rees is een grote jongen, die je toch moeilijk van ‘mediocrity’ kunt beschuldigen. Dit soort fanatieke types doet mij denken aan bepaalde creationisten, die hun zicht op de feiten laten beïnvloeden door hun vooringenomen standpunten.
Nog twee links:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/04/06/martin-rees-nabs-templeton-i-respond-in-the-guardian/
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/04/07/does-faith-undermine-rationality-peter-atkins-and-lewis-wolpert-discuss-the-templeton-prize/
De laatste link geeft de link naar de discussie op BBC Radio 4 tussen Lewis Wolpert en Peter Atkins. Misschien is UK gematigder dan US, waar de polarisatie prevaleert.
@Eelco
Uit wat er gezegd wordt zou ik afleiden dat Rees niet meer is dan cultureel Anglicaan.
@René
Waarom gooi je het op ‘frustratie’ bij Myers (met 1 e!)? Daarmee psychologiseer je zijn motieven. Dat is al net zo dubieus als insinueren dat Rees zijn integriteit verkwanselt voor een enveloppe met geld, zoals sommigen doen.
“Martin Rees is een grote jongen, die je toch moeilijk van ‘mediocrity’ kunt beschuldigen.”
Met ‘mediocrity’ refereerde Myers niet aan Rees’ wetenschappelijke kwaliteiten, maar aan een interview met hem: http://www.guardian.co.uk/science/2011/apr/06/astronomer-royal-martin-rees-interview.
@Gerdien:
OK, ik weet weinig af van hoe het anglicaanse geloof in elkaar steekt, dus ik geloof je graag.
Het verbaast me wel dat Rees deze prijs aangenomen heeft, eerlijk gezegd …
Ik ben eigenlijk benieuwd wie ze zoal geprobeerd hebben die prijs te geven maar die wel geweigerd hebben.
Rees is wel iemand die een vreselijke hekel heeft aan mensen die luid hun mening verkondigen: hij laat liever de woorden zelf hun werk doen. Ik heb hem op conferenties een aantal collega’s van mij grondig zien afbranden, maar dan wel op de meeste vriendelijke manier … vooral z’n handbewegingen zijn legendair.
Ik denk dat ik het wel met Ludo eens ben … de kritiek op Rees dat hij zich niet duidelijk over de Templeton Foundation uit wil spreken lijkt me terecht. De prijs is niet alleen een geldprijs, maar toch vooral wel een propaganda middel.
Het interview dat Ludo linkt naar de Guardian is heel interessant. (Oa omdat het noemt dat de Templeton Foundation geld geeft voor uitgave van de correspondentie van Darwin).
Het komt er op neer dat de Templeton Foundation nu de gematigden steunt, die af willen van de overbodige polarisatie. Waarom zou iemand voor of tegen de Templeton Foundation moeten zijn?
De Guardian heeft ook nog deze:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2011/apr/06/martin-rees-templeton-prize-god-wars?INTCMP=ILCNETTXT3487
‘Mediocrity’ is geen goed woord voor het interview: Rees geeft kennelijk de voorkeur aan beschaving boven confrontatie, en dat bevalt niet iedereen.
Rees wil geen uitspraak doen over de Templeton Foundation – ik vindt een uitspraak doen niet hetzelfde als confrontatie, dus waarom Rees niets wil zeggen ontgaat me een beetje.
@Gerdien:
je laatste Guardian referentie is inderdaad een aardige: maar zoals ik eerder betoogde, Rees kan, op zijn eigen manier, ook nogal hard uit de hoek komen. De manier van spreken van Dawkins en Rees mogen dan volkomen anders zijn, het uiteindelijke effect is vaak niet anders. Vraag mijn onfortuinlijke collega’s maar eens die door Rees, in alle vriendelijkheid, behoorlijk afgebrand zijn …
@Gerdien,
“‘Mediocrity’ is geen goed woord voor het interview: Rees geeft kennelijk de voorkeur aan beschaving boven confrontatie, en dat bevalt niet iedereen.”
Confrontatie staat niet tegenover beschaving. Anti-accommodationisten kunnen heel beschaafd zijn, en ook beschaving in accommodationisten waarderen.
Anti-accommodationisten kunnen heel beschaafd zijn, en ook beschaving in accommodationisten waarderen.
Dat ben ik op de Amerikaanse sites niet tegengekomen (maar ik lees niet alles).
…bovendien is de ‘harde’ lijn nergens op gebaseerd: is religie inderdaad de onderliggende oorzaak van veel ellende? Dat is werkelijk een zeer omstreden stelling.
Ik vind het bijzonder vreemd dat wetenschappers smetvrees ontwikkelen voor religie. Zo sterk zelfs is deze smetvrees dat alleen gezien worden in de kerk al een reden is om een wetenschapper een prijs te geven of om aan de integriteit of deskundigheid van een wetenschapper te twijfelen. Daar hadden wetenschappers vroeger (niet zo heel lang geleden) geen last van. Nu ja, de vraag die er toe doet is: is er een kuur voor deze aberratie en hoe lang duurt het voor de populatie weer genezen is. Bovenal, voordat we aan de slag gaan moeten we weten of de ziekte besmettelijk is, want dan moet quarantaine overwogen worden.
@Jan
Daar hadden wetenschappers vroeger (niet zo heel lang geleden) geen last van
Tot een jaar of vijf geleden? Hoogstens 10 jaar. Dit lijkt het voornaamste effect van de opkomst van ID in de VS. Het is ook het sterkst in de VS, maar daar is de polarisatie volledig uit de hand gelopen.
Gerdien, ik weet het niet zeker, maar soms heb ik het vermoeden dat het anti-religieuze sentiment bij goed onderlegde mensen toch iets te maken heeft met de wereldoorlog(en). Het is de na-oorlogse generatie fysici (waartoe onder andere Weinberg en de charismatische Feynman behoren) die zich duidelijk afkeert van religie. Deze generatie heeft de ontwikkeling van de atoombom meegemaakt en het trauma van de Holocaust. Deze periode waarin alle oude waarden afgebroken zijn -met laarzen getreden!- laat geen andere zekerheid bestaan dan het menselijk verstand. Deze na-oorlogse generatie heeft een enorme invloed gehad op de volgende generatie (waartoe o.a. Dawkins behoort). – God is gestorven in de gaskamers…
“Dat ben ik op de Amerikaanse sites niet tegengekomen (maar ik lees niet alles).”
Op Jerry Coyne’s blog, via de link van Gerdien: “My piece was originally called “The Templeton travesty,” but the Guardian, perhaps wanting controversy, renamed it “Prize mug Marin Rees and the Templeton travesty.“ That’s way too pejorative for me, since my aim was not to denigrate Rees, whose scientific work I admire, but to criticize Templeton.”
Het waren de beschaafde Britten die de titel van een stuk van een Amerikaan niet grof genoeg vonden. Het beledigende ‘prize mug’ werd er na bezwaren van Coyne weer uitgehaald.
@René,
“De Templeton Foundation staat welwillend tegenover religie.”
Dat is wel erg zwak uitgedrukt. Het is een religieuze organisatie. Het zou wel heel raar zijn als ze er onwelwillend tegenover stonden.
“Door voorgangers uit te leggen dat Genesis en Darwin elkaar niet hoeven te bijten.”
Je zal wellicht doelen op de TF subsidie voor ForumC: http://www.forumc.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=197&catid=2&Itemid=20. Daar staat: “Dit project sluit naadloos aan bij de visie van de grondlegger van de Templeton World Charity Foundation, Sir John Templeton. Hij leverde een “voortdurende inspanning om de dialoog rond geloof en wetenschap een dynamische en levendige rol te laten spelen op de toonaangevende academische centra.”
Op de academische centra dus. Ik ben benieuwd of ForumC inderdaad het geld aanwendt op een manier die volgens henzelf niet door John Templeton bedoeld was, en het gebruikt om voorgangers bij te spijkeren op biologie, geologie en kosmologie.
“De prijs aan Rees zou alleen gegeven zijn om de Templeton Foundation ‘respectabel’ te maken. “De prijs gaat naar de meest vooraanstaande wetenschapper die ‘m wil accepteren”, hoor ik steeds. Waar is het bewijs voor die stelling? Waar zijn alle respectabele wetenschappers die de prijs geweigerd hebben? Ik hoor ze niet.”
Het is wel een beetje van te voren in te schatten wie de prijs zeker niet zal accepteren. Zouden ze bijvoorbeeld Stephen Hawking (toch ook van de ‘Big Questions’ waar de TF zich warm voor maakt) ook hebben benaderd? Vast niet.
En waarom geven ze een vracht geld aan een beroemde gepensioneerde wetenschapper (vorig jaar ook al) in plaats van aan een jong aanstormend talent? Als je rendement wilt doe je het laatste. Als je het eerste doet laadt je op z’n minst de verdenking op je dat je slechts prestige inkoopt.
Maar inderdaad, bewijs is het niet. Een vreemde keus, in het licht van hun geclaimde wetenschappelijke doelstellingen, is het wel.
Anti-Religieus Sentiment.
Nog een hypothese:
Het in 1957 uitvinden van de cognitieve dissonantie maakte allereerst de verstandige mensen bewust van een probleem dat ook nog op eigen kracht kon worden opgelost.
@Jan, Roeland:
De tijdschaal lijkt me tegen invloed van de wereldoorlog of het herkennen van cognitieve dissonantie (1957) te spreken. De allergie, het anti-religieuze sentiment, is van veel recenter datum, ook in de VS. Dawkins was zeker atheist voor 2000, maar radicaliseerde later. Phillip Johnson’s boek, het begin van ID, is van 1991, en dat geeft de juiste tijdschaal voor het ontstaan van de allergie. Voor Nederland geeft het optreden van Cees Dekker vanaf 2000 de tijdsperiode voor het ontstaan van allergie (voor zover niet direct uit de VS geimporteerd).
In Nederland was tot Cees Dekker de houding dat wat de EO in eigen kring uitvrat ze zelf moesten weten, zolang ze zich tot de eigen kring beperkten. Buiten dat afgepaalde gebied was er geen strijd meer tussen geloof en wetenschap: de twee waren gescheiden, en dat was het. Niemand wist wat wetenschappers voor prive-opvattingen hadden, en de houding was ook dat het niemand wat aanging.
Het lijkt me dat de wetenschappelijke aanspraken van ID en de duidelijke maar ontkende evangelicale achtergrond de algemene houding veranderd heeft. Door een heel dun verhulde pseudo-wetenschap op te zetten met politiek programma en al, wordt het veel urgenter geacht wetenschap goed te omschrijven en op te letten op ondergeschoven nonsens. De irritatie tegen de evangelicalen die dit pushten zet zich om in een algemene allergie, ook gevoed door evangelicale exclusiviteitsclaims. Vroeger had je (volgens groep 1) Katholieken en niet-katholieken of (volgens groep 2), roomsen, hervormden, gereformeerden, geassorteerde zwaren, geassorteerde lichten en buitenkerkelijken. Het Humanistisch Verbond was soms atheistisch. Tegenwoordig heb je ‘christenen’ – dat zijn evangelicalen – en geassorteerde anderen. Door ‘christen’ voor hun eigen opvattingen te claimen hebben de evangelicalen de soepelheid verloren laten gaan. Voor buitenkerkelijken is niet duidelijk dat de evangelicalen (hopelijk nog steeds) de kerkelijke minderheid zijn. Verder worden de claims van fundamentalistische zijde op wetenschap steeds vreemder, maar ook fanatieker en beter georganiseerd, al blijft het bij een randverschijnsel.
@Ludo:
“Door voorgangers uit te leggen dat Genesis en Darwin elkaar niet hoeven te bijten.” (Rene)
Je zal wellicht doelen op de TF subsidie voor ForumC: http://www.forumc.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=197&catid=2&Itemid=20. Daar staat: “Dit project sluit naadloos aan bij de visie van de grondlegger van de Templeton World Charity Foundation, Sir John Templeton. Hij leverde een “voortdurende inspanning om de dialoog rond geloof en wetenschap een dynamische en levendige rol te laten spelen op de toonaangevende academische centra.”
Op de academische centra dus. Ik ben benieuwd of ForumC inderdaad het geld aanwendt op een manier die volgens henzelf niet door John Templeton bedoeld was, en het gebruikt om voorgangers bij te spijkeren op biologie, geologie en kosmologie.
ForumC maakt inderdaad de indruk niet erg veel voeling te hebben met academische centra, en meer aan het bijspijkeren te willen werken.
Wat betreft academische credentials, hier is een lijst met peer reviewed artikelen waaraan de TF heeft meebetaald.
En hier een artikel in The Guardian dat in gaat op de kritiek van Coyne.
Ten slotte, de subsidie aan ForumC is bedoeld voor het stimuleren van het debat over geloof en wetenschap, niet voor (academisch) onderzoek. Het ‘bijspijkeren’ (informeren) van voorgangers is een onderdeel ervan, net als het geven van lezingen over de relatie tussen geloof en wetenschap.
Een andere bron van polarisatie kan internetblogging zijn. De comments op Pharyngula, Coyne’s blog, op Dawkins net of op Uncommon Descent zijn over het algemeen met dezelfde strekking als de blogpost. Dat lijkt het effect te hebben de schrijver op te jeujen tot een extremer standpunt.
Gerdien,
Mijn aspiratie was om een hypothese van gelijk floddergehalte te produceren als die van Jan Riemersma.
Verdedigen ervan laat ik daarom met genoegen na.
Het verzuilde dorpsbestaan en het meehelpen dat wat af te breken herinner ik me erg goed en daar heb ik wat bovengemiddelde belangstelling voor de gang van zaken op religieus terrein aan overgehouden. Al was dat ook omdat mijn vader destijds de VPRO-gids illustreerde en we zodoende ooit ds. Spelberg eens over de vloer hadden.
Jouw serieuzer bedoelde suggestie zal naar mijn inschattingen totaal worden ondergesneeuwd door wat je daarna aantipt:
Het internet biedt alle vrijheid aan primaire (polarisatie-)neigingen. ‘s-Mensen voorkeur voor wat bijna per definitie niet met feiten valt te staven kan per keyboard ongeremd worden uitgeleefd.
Wie weet is zo een voorkeur een adaptatie voor andere omstandigheden die nu met het nimmer voorziene internet een bijna lege niche gaat vullen? Ik weet het niet.
Corr.
In de laatste zin had ik beter “culturele niche” kunnen zeggen. R.
Roeland, algemeen wordt verondersteld (althans onder theologen) dat het traditionele godsbeeld niet langer te verdedigen is na de holocaust. Indien gewenst kun je wat literatuur van me krijgen. Ik ga er vooralsnog van uit dat dat beslist niet gewenst is :). En nooit zeggen natuurlijk dat je persiflage als persiflage bedoeld is, dat is wrijven in een vlek.
@René,
“Ten slotte, de subsidie aan ForumC is bedoeld voor het stimuleren van het debat over geloof en wetenschap, niet voor (academisch) onderzoek.”
Zoveel was duidelijk, maar waar moet dat debat plaatsvinden? John Templeton leverde volgens ForumC een “voortdurende inspanning om de dialoog rond geloof en wetenschap een dynamische en levendige rol te laten spelen op de toonaangevende academische centra.”. Daarmee bereik je geen voorgangers, en breng je religie naar wetenschap, niet wetenschap naar religie. ForumC zal wat betreft Templetons idealen (zoals geformuleerd door ForumC) toch wat water bij de wijn moeten doen als het de dialoog ook op religieuze centra wil gaan voeren.
@ Ludo, aangezien de doelen van ForumC in de projectaanvraag staan en aangezien de Templeton Foundation die aanvraag heeft toegekend denk ik dat het wel losloopt. En het debat in academische centra loopt meestal redelijk vanzelf – juist debatten in de maatschappij hebben hier en daar een zetje nodig.
Jan,
Er zullen ongetwijfeld theologen en ook vele leken die een traditioneel (christelijk) godsbeeld niet (meer) te verdedigen vinden.
Er zijn er ook die daar niet in mee gaan. Mijn vermoeden is dat ze het niet eens zullen worden omdat het om overtuigingen gaat.
Het christelijk worstelen van BN-ers als Knevel en Binnendijk zal toch niet zomaar ophouden?
Mijn persiflage hield op bij mijn verwachtingen over het effect van internet. Daar heb ik echt een wantrouwig oogje op omdat het zo effectvergrotend uitwerkt.
@Jan
“Religie is het opium van het volk” dateert al van 1843, en markeert het ontstaan van het anti-religieuze sentiment. De socialistische heilstaat heeft niet veel opgeleverd.
Leon,
De implementatieroute via een socialistische heilstaat paste kennelijk niet op wat Marx meende:
Namelijk dat de omstandigheden zo zouden kunnen worden verbeterd dat de omstandigheden die het geloof in stand hielden zouden verdwijnen.
Zo bezien is achteruitgang van geloof een goed signaal en zou mogen worden onderzocht of daar waar geloof aanhangers wint niet iets aan de hand zou zijn met de omstandigheden.
Daar waar geloof aanhangers verliest is natuurlijk ook iets aan de hand met de omstandigheden…….
@Roeland Haeck, Jaap
Er zijn op internet gegevens te vinden dat % dat zichzelf gelovig noemt negatief gecorreleerd is met het functioneren van de maatschappij.
Er zijn een aantal sociale indicatoren van de maatschappij (gevoel van zekerheid, veiligheid: ik zou dit op moeten zoeken) waarbij de positieve indicatie negatiek correleert met gelovig.
In de praktijk van de onderzoeken kwam dit erop neer dat de mensen in West-Europa zich gemiddeld prettiger in hun maatschappij voelen dan die in de VS, terwijl de VS veel godsdienstiger is.
Er moet nog een uitgebreider bericht ergens zijn, maar zoiets:
http://sandwalk.blogspot.com/2007/10/wealth-and-religiosity.html
@Roeland en Gerdien
“…zou mogen worden onderzocht of daar waar geloof aanhangers wint niet iets aan de hand zou zijn met de omstandigheden”
China maakt sinds enige tijd een enorme economische groei. Democratie verbetert ook. Sindsdien zijn er daar 70 miljoen katholieken en 30 miljoen evangelicalen bijgekomen. Brazilië maakt ook een enorme economische en sociale vooruitgang mee. Een van de nieuwe wereldmachten. Daar zijn er 30 miljoen evangelicalen bijgekomen, weliswaar ten koste van de katholieken (want daar is gewoon iedereen gelovig). In Zuid Korea zijn het weer meer de gereformeerden die de wind in de zeilen krijgen, in Vietnam weer de katholieken. Er is géén duidelijke positieve correlatie tussen negatieve economische en sociale omstandigheden en toename van religie.
Bovendien lijken religieuze mensen lijken gezonder te zijn:
http://www.godandscience.org/apologetics/religionhealth.html
maar mensen die pijn lijden zijn meer actief bezig met hun religie
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15979795
In de grafiek die Gerdien ons voorspiegelt heeft de VS (300 miljoen inwoners) één stip, en West Europa (400 miljoen inwoners) een hele cluster. Er klopt niets van die gesuggereerde correlatie.
China en maatschappelijke zekerheid? Niet zo snel. De bron van die getallen wordt ook niet gegeven.
Iets uit pubmed in het internet adres zou ik eerder vertrouwen dan iets met apologetics in het adres.
Er zijn grotere studies dan ik vanmiddag kon vinden, maar het kwam erop neer dat West-Europeanen een groter maatschappelijk welbevinden hebben dan de VS. Het kan ook per staat in de VS, trouwens.
Dit zal zijn waarover ik het eerder had:
http://sandwalk.blogspot.com/2009/12/why-are-americans-religious.html
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2009/dec/08/religion-society-gregory-paul
Paul, G.S. (2009) The Chronic Dependence of Popular Religiosity upon Dysfunctional Psychosociological Conditions. Evolutionary Psychology 7: 398-441.
http://www.epjournal.net/filestore/EP07398441_c.pdf
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html
@Gerdien en Roeland
In West Europa, waar de ontkerkelijking zeer sterk is, vinden relatief veel zelfmoorden plaats. In China ook trouwens. Die “apologetics” site verwijst verder wel naar wetenschappelijke artikelen. Wat ik wil zeggen is dat we vooralsnog, volgens mij, niet over gegevens beschikken die wijzen op een (positieve) correlatie is tussen welbevinden en ontkerkelijking / antireligieusiteit.
Het lijkt lijkt mij dat je alles nogal bekijkt door jouw evolutiebiologiebril en daarmee zelf een allergie ontwikkelt voor creationisme en alles wat daar iets mee te maken zou hebben. Ik ga zelf hier in Frankrijk naar een evangelische kerk en ze hebben het er nooit over. Tijdens een avondsessie over schepping heeft de pastor er één zin aan gewend (namelijk dat het niet onbijbels om in evolutie te geloven). Er loopt in Frankrijk een invloedrijke Franse versie van Réné rond, ene Lydia Jaeger.
Ik ben het wel met je eens dat de evangelicalen wat te vaak “weten” dat ze gelijk hebben en moeilijk kunnen relativeren, maar daar staat tegenover dat de evangelische kerken gewoon véél meer te bieden hebben. En één keer per jaar doen al die verschillende evangelische kerken hier samen een dienst, en één per jaar doet onze kerk een dienst samen met de hervormden. No problem.
Leon, waarom zou iemand (zoals ik, bijvoorbeeld) die in het geheel niet religieus is ook anti-religieus zijn ?
Ontkerkelijking is niet per se anti-religieus: een kerk is toch vooral een machtsinstituut, terwijl een religie geheel persoonlijk kan zijn. Je kunt je dus niet lekker meer voelen bij een kerk (kan ik me bij de RK-kerk goed voorstellen op dit moment, of bij Scientology bijvoorbeeld), maar toch religieus blijven.
“In West Europa, waar de ontkerkelijking zeer sterk is, vinden relatief veel zelfmoorden plaats. ”
Die correlatie hoeft helemaal geen verband in te houden. Ik zie er geen reden voor. Ik zou eerder kapitalisme daarmee in verband brengen, of overbevolking, om maar wat te noemen. Je zult een verband moeten aantonen tussen kerk en zelfmoord (ik zie die niet) voordat een correlatie of anti-correlatie iets zegt.
“namelijk dat het niet onbijbels om in evolutie te geloven”
Het zou wel onwetenschappelijk zijn om in evolutie te geloven. Geloven behoort niet tot de wetenschappelijke methode.
een allergie ontwikkelt voor creationisme?
Kijk, bij lieden die niets van wetenschap weten of wetenschap verdraaien, maar wel anti-evolutie nonsens spuien, is het onmogelijk om je niet gruwelijk te ergeren. Creationisme berust op weigeren naar de gegevens te luisteren, en dat is toch wel een wetenschappelijke doodzonde. Evenals het onwetenschappelijk is om in evolutie te geloven (zie Eelco), is het onbijbels om in creationisme te geloven. En ook onwetenschappelijk: de vraag is wat erger is.
In West Europa, waar de ontkerkelijking zeer sterk is, vinden relatief veel zelfmoorden plaats.
Paul (2009), de eerste link boven:
The U.S. is fairly typical in youth suicide, but most of the highly secular democracies perform even better, and the correlations marginally favor secularism whether the U.S. is included or not (Fig. 4). The U.S. performs better in all age suicide, and the correlations moderately favor religious countries in this case whether or not the U.S. is included. Note that the belief that the nonreligious Scandinavian nations exhibit exceptional levels of suicide is exaggerated, nor is Japan particularly extreme.
Dus, ‘relatief veel zelfmoorden’ klopt niet erg.
@Gerdien
Er zijn twee soorten creationisten:
-type “AiG”; een stelletje bedriegers, lui die weten dat ze de boel verdraaien, ketters
-type “brave christenen uit Urk” die veel verstand van vis hebben maar die niet weten hoe wetenschap, laat staan biologie of geologie werkt, en in geval van twijfel voor een letterlijke lijkende interpretatie van de Bijbel kiezen. Ik begrijp die lui best.
@Eelco
“Kerk” is ook de gemeenschap van alle christenen.
Ik zie geen correlatie, Jan en Gerdien zien een correlatie, die ik niet bevestigd zie door gegevens.
Volgens mij is het anti-religieuse sentiment gewoon een mode verschijnsel dat beïnvloed wordt door een heleboel factoren. Redelijk is het niet om anti-religieus te zijn, en al helemaal niet wetenschappelijk. Volgens mij tenminste.
Leon: “Ik zie geen correlatie”
Je schreef toch echt zelf: “In West Europa, waar de ontkerkelijking zeer sterk is, vinden relatief veel zelfmoorden plaats.”. Jij kwam daarmee …
En wat anti-religieus zijn betreft: ik merkte alleen maar op dat als je niet religieus bent (a-religieus) je niet per se anti-religieus bent. Zolang religie een persoonlijke keus blijft en niet opgedrongen wordt of tot oorlog leidt blijf ik slechts a-religieus. Als een religie mij gaat lastigvallen wordt die ‘a’ natuurlijke wel ‘anti’.
Uiteraard heb ik wel een duidelijke mening over religie, maar die kun je waarschijnlijk wel raden.