Astronoom Martin Rees heeft de Templeton Prize 2011 gekregen. De rede waarmee hij de prijs in ontvangst nam staat hier.
Zie hier het bericht over de winnaar van vorig jaar (Fransisco Ayala).
En hier een stuk over het Nature artikel met een portret van de Templeton Foundation.
Meer volgt wellicht later…
(update 9 april) Een klein beetje meer, als aangekondigd.
Vanochtend vond ik deze reactie, in de Daily Mail. Allereerst maakt Rees het duidelijk dat hij niet religieus is – en dat hij religie vooral als onderdeel van de cultuur ziet. Maar het onderstaande citaat is m.i. nu net het verschil tussen Rees en mensen als Kroto of Jerry Coyne:
Theology cannot explain scientific mysteries, he told Reuters, but added: ‘I’m not allergic to religion or religious believers.’
Die laatsten zijn wél allergisch voor religie, omdat ze het – zie Dawkins – zien als de bron van misschien niet alle, maar wel veel kwaad. Vandaar dat ze niet alleen atheïst zijn, maar ook anti-religieus. Religie als ‘virus of the mind’. Wat doe je met virussen? Bestrijden.
De Templeton Foundation staat welwillend tegenover religie. Maar ze staat ook positief tegenover wetenschap. Er is een anti-wetenschappelijke tendens binnen bepaalde religieuze stromingen. Je kunt dit aanpakken door die stromingen aan te vallen (het virus uitschakelen) of door je te richten op vreedzamen co-existentie. Door voorgangers uit te leggen dat Genesis en Darwin elkaar niet hoeven te bijten.
Kroto c.s. lijken volledig op de eerste lijn te zitten. Geen compromissen, gewoon religie omhakken. Templeton zit op de andere lijn, net als BioLogos, het Faraday Institute en vergelijkbare organisaties. Ik zie geen enkele reden om de eerste lijn te volgen. Het is overbodig maar ook minder effectief dan de tweede lijn, die van vreedzame co-existentie. De eerste lijn polariseert en zal uiteindelijk moeten leiden tot de ‘overwinning’ van een van beide partijen. Een wereld zonder religie, of een wereld die wetenschap heeft afgewezen. Ik zie dat niet gebeuren, geen van beide.
Nog iets om over na te denken. Waar is de kritiek op Templeton nu eigenlijk op gebaseerd? Ik lees dingen over ‘dubieuze eerdere winnaars als Billy Graham en Moeder Theresa’. Geen van beide heeft zich ooit als creationist gepresenteerd, voor zover ik weet. De prijs aan Rees zou alleen gegeven zijn om de Templeton Foundation ‘respectabel’ te maken. “De prijs gaat naar de meest vooraanstaande wetenschapper die ‘m wil accepteren”, hoor ik steeds. Waar is het bewijs voor die stelling? Waar zijn alle respectabele wetenschappers die de prijs geweigerd hebben? Ik hoor ze niet.
Natuurlijk heeft Templeton een eigen agenda. Daarin verschillen ze niet van Dawkins, Kroto etc. De allergische en voornamelijk ‘knee jerk’ reactie op de prijs is naar mijn idee slecht onderbouwd. Die reactie draagt bovendien niets bij aan acceptatie van wetenschap onder gelovigen. Dat is waar ik mij voor inzet, en ik ben blij dat dit in Nederland de komende jaren met geld van de Templeton Foundation kan gebeuren.
Gerdien,
“Het eigenlijke probleem wordt gedemonstreerd door Baumgardner: de bereidheid wetenschap opzij te schuiven als het niet goed bij de overtuigingen uitkomt.”
Je ziet dat vaker.
“….zaken als de opstanding. Doden worden niet levend, dat is een tamelijk goed onderbouwde observatie. Zeg maar een wetenschappelijk feit. Maar de Bijbel zegt dat Jezus opstond uit de dood, iets waar ook zijn discipelen het nogal moeilijk mee hadden om dat te aanvaarden, zo staat in de evangeliën. In zo’n geval zei ik: dat is dan jammer voor de wetenschap.”
schreef René Fransen op 21 maart jl om 6:25 in een reactie op:
http://www.sterrenstof.info/?p=1349
@ Gerdien,
“de genoemden zijn niet deskundig.”
Al ben je “technisch geoloog” dan kun je nog wel ter zake deskundig zijn. Vreemde afservering van alle personen. Maar goed dat technische geologen in Nederland ter zake deskundig zijn anders hadden wij gaan NAM, Akzo en NedMag gehad.
@ Leon,
Ik zou met jou wel een mailgesprek willen starten over creationisten en geologie. Daar kan ik een hoop van leren, hier op dit blog kun je niet persoonlijk discussiëren omdat er altijd meer mensen bij zijn en die stellen dan ook vragen. Heb je daar belangstelling voor? Zo ja, zou ik aan René willen vragen of hij jou mailadres naar mij kan sturen, of dat je deze zelf plaatst.
@Jan
Het is mogelijk om technisch goed genoeg te zijn om aardlagen op te sporen zonder aan wetenschap te doen.
Geen van de opgevoerde creationisten bleek enige wetenschappelijke activiteit te ontplooien. Kijk dan niet verbaasd als ik niet onder de indruk ben. Ga eerder eens na wat al die geologen zeggen die wetenschappelijk werk doen zeggen. Onwetendheid verkiezen boven nagaan wat de wetenschap te melden heeft is niet zo’n sterke positie als je de wetenschap aan wilt vallen.
@Jan
Harold G. Coffin : ik kan nergens uit opmaken dat hij sedimentoloog is, of geologie gestudeerd heeft. Hij lijkt mij een paleobotanicus die werkzaam is op het gebied van sedimentologie en geologie.
Baumgardner : inderdaad, een heuse geofysicus. En zeker geen domme jongen. Vooruit dan maar . Wat ze op de subfaculteit van de UCLA over geologie leren blijkt nergens uit. Zoals eerder gezegd, zijn geofysisch model staat loodrecht op de geologie. Wij hadden destijds een hoogleraar geofysica die bestreed dat er ergens een gigantische breuk liep omdat dat niet klopte met zijn model. Hij heeft zijn model moeten aanpassen.
Silvestru : hij heeft een PhD in geologie, hoewel hij nergens vermeldt dat hij geologie gestudeerd heeft, en aan welke universiteit. Merkwaardig. Hij is daarmee in ieder geval nog geen sedimentoloog, dat is een specialisatie.
Buchheim : In kan nergens aan zien dat hij sedimentoloog is. Gezien zijn publicaties een paleontoloog.
Guy Berthault : ik kan nergens uit opmaken dat hij geologie of sedimentologie gestudeerd geeft. Zijn eerste twee “artikelen” zijn geplaatst onder “mededelingen” in een soort frans algemeen wetenschappelijk niet Peer to Peer reviewed weekblad, (C.R. Acad. SC = Comptes Rendus de l’Académie des Sciences) en geven een paar knullige experimenten weer van wat 30 jaar eerder Bouma ook al liet zien, namelijk dat parallelle laminaties zich in troebelingsstromen (turbidieten) kunnen vormen. Zie ook: http://charlatans.info/berthault.shtml
Kijk Jan, er is hier natuurlijk een probleem. In dat hele gigantische land van de VS, waar honderdduizenden geologen rondlopen, en waarvan à priori meer dan de helft christen is, heeft men één deskundige (Baumgardner) kunnen vinden die het creationisme ondersteund. Geeft je dat nu niet een beetje te denken?
@ Leon,
“Zoals eerder gezegd, zijn geofysisch model staat loodrecht op de geologie.”
Ik wil hier best met jou over doorgaan. Wil je een mailgesprek? Dan kunnen we in alle rust argumenten bekijken. En wil ik er alle tijd en moeite voor nemen.
Overigens ben ik het nog steeds niet eens met het gegeven dat die andere personen afgeserveerd worden als niet ter zake deskundig. Volgens Richard Dawkins is bijvoorbeeld Kurt Wise ‘a honest creationist’, en heeft hij zoals hij zegt ‘jammergenoeg’ een goede creationist gevonden.
@ Gerdien,
“Kijk dan niet verbaasd als ik niet onder de indruk ben.”
Daar ben ik niet verbaasd over, jij hebt namelijk een danige hekel aan creationisten. En ik weet dat je dat niet onder stoelen of banken steekt.
@Jan
Vreemde afservering van personen? Ik gebruik de standaardmanier waarop wetenschappers beoordeeld worden: het aantal publicaties, en het aantal citaties per publicatie.
Buchheim mag dan aan Loma Linda University werken (waar de zevende-dags adventisten alleen creationisten als staf accepteren), maar als hij een wetenschappelijk artikel schrijft met iemand anders zet hij dat creationisme opzij.
Dus:
Awramik SM, Buchheim HP, 2009. PRECAMBRIAN RESEARCH 174: 215-240.
Introduction:
1. Introduction
Exceptionally well-preserved sedimentary successions are rare in Archean terranes; notable exceptions include the Campbellrand Subgroup (Altermann and Nelson, 1998) and Ventersdorp Supergroup of South Africa (Buck, 1980), and the Fortescue Group of Australia (Thorne and Trendall, 2001). The 2720 Ma-old Meentheena Member of the Tumbiana Formation (Fortescue Group) stands out as an extraordinary example of a well-preserved sedimentary succession.
Kennelijk weet Buchheim best dat creationisme fake science is.
@ Jan:
“Kijk dan niet verbaasd als ik niet onder de indruk ben.”
Daar ben ik niet verbaasd over, jij hebt namelijk een danige hekel aan creationisten. En ik weet dat je dat niet onder stoelen of banken steekt.
Creationisten zijn dan ook behoorlijk bezig wetenschappelijke leugens te verkondigen, meestal zonder iets te weten. (Zie de classificatie van creationisten die Leon boven gaf).
Als iemand zegt: ‘ik geloof dat de aarde in zes dagen 6000 jaar geleden geschapen is; dat is mijn geloofsopvatting en ik doe niet aan wetenschap’, dan heb ik daar vrede mee. Maar ga niet doen alsof 6000 jaar 6 dagen ook op een of andere manier iets met wetenschap te maken heeft. Dan verkoopt de iemand leugens.
@ Gerdien,
Om aan de bak te komen in dat tijdschrift laat hij zijn jonge-aarde-opvatting even met rust en schrijft hij vanuit het gangbare denken. Hij zegt daarbij niet of hij het er mee eens is of niet, dat doet er voor dat moment niet toe. Niets mis mee, mijns inziens.
Overigens ben ik er niet helemaal zeker van of Buchheim een creationist is. Ik denk het namelijk wel. Verder heb je ook nog Kevin E. Nick. Ik weet niet wat dat voor een kerel is.
Je hebt overigens helemaal gelijk met je uitspraak: “Ga eerder eens na wat al die geologen zeggen die wetenschappelijk werk doen zeggen.” Ik geloof ook dat de meeste creationisten dat doen. John H. Whitmore als voorbeeld. Die zoekt duidelijk in de literatuur wat de wetenschappers zeggen over de Coconino Sandstone. Hij gaat er wel tegenin doordat hij structuren ziet die moeilijk eolische afzetting als verklaring kunnen hebben. Dat heeft hij gepresenteerd met een aantal personen op de GSA-conferentie.
@ Gerdien,
Je maakt een karikatuur door te stellen dat (alle) creationisten leugens verkondigen. De classificatie van Leon is incorrect en maakt creationisten belachelijk. Persoonlijk vind ik dat jammer.
Gerdien, neem een voorbeeld aan René Fransen en Phil Senter zij kunnen je een hoop leren.
@Jan
Hij zegt daarbij niet of hij het er mee eens is of niet, dat doet er voor dat moment niet toe. Niets mis mee, mijns inziens.
Niets mis mee? Huichelen?
Gerdien, neem een voorbeeld aan René Fransen en Phil Senter zij kunnen je een hoop leren.
Jan, ik geef je gegevens – de genoemde mensen die creationisme verdedigen in de geologie hebben geen professionele status. Creationisme stelt geloof boven feiten – en ze weten wel wat de feiten zijn. Als je die dan gaat verdraaien ben je niet goed bezig.
Kurt Wise:
http://pandasthumb.org/archives/2009/01/honest-creation.html
Kurt Wise has forthrightly stated that his adherence to Biblical literalism comes first, and if the physical evidence is against creationism, so much the worse for the evidence. This is why Richard Dawkins dubbed Wise “an honest creationist.”
Eerlijk: omdat hij voor de keuze uitkomt dat hij niet aan wetenschap doet.
So much the worse for the evidence
Zijn dat dan geen leugens, als je de evidentie ontkent?
@ Gerdien,
Allereerst bedankt voor de gegevens, ik ben ook al de publicaties van de creationisten die een Ph.D. hebben in de geologie aan het opzoeken. Waarom zeg ik: neem een voorbeeld aan René en Phil, omdat deze personen heel rustig proberen op de argumenten van creationisten in te gaan. Dat maakt discussie mogelijk. Door emotioneel te reageren, en dat merk ik heel sterk bij jou, wordt de discussie afgebroken. Daar moet ieder mens uiteraard op letten. Het lijkt erop dat iets in het verleden bij jou in het verkeerde keelgat is geschoten. Iemand bij voorbaat al uitmaken voor leugenaar schiet niets op, werkt blokkerend. Verder scheer je alle creationisten over een kam, en dat is niet helemaal terecht.
Een andere vraag is wat is de definitie van wetenschap. Een creationist doet niet aan wetenschap volgens jou maar wat is jou definitie ervan? In de Bijbel komt ook het woord wetenschap voor, maar dat is waarschijnlijk niet dezelfde als die jij bedoeld. Is het niet mogelijk dat creationisten iets anders met wetenschap bedrijven bedoelen dan niet-creationisten?
@Jan
Wetenschap zoekt natuurlijke verklaringen voor waarnemingen. Zie methodologisch naturalisme.
En nee, creationisten bedoelen met wetenschap echt hetzelfde. Dat is het hele punt van creationisme: een soort alternatieve wetenschap opzetten, zodat je niet geconfronteerd wordt met geloofsproblemen. Als creationisme zich niet als wetenschap voor zou proberen te doen was er geen nut in de hele onderneming.
Probleem met creationistische argumenten is dat er geen argumenten voor de eigen positie zijn, alleen gemengde aanvallen op evolutie. Ik ben Junker & Scheren min of meer aan het uitspitten, en wat je daar al niet aan verdraaiing tegenkomt!
(https://sites.google.com/site/junkerscherer/
@ Gerdien,
“Probleem met creationistische argumenten is dat er geen argumenten voor de eigen positie zijn, alleen gemengde aanvallen op evolutie.”
Daar ben ik aan het begin ook tegenaan gelopen. Maar er lijkt verbetering in te komen. Als ik de Creationistische tijdschriften zie, wordt er meer gewerkt aan eigen argumenten.
Persoonlijk denk ik dat creationisten wat anders met wetenschap bedoelen (als ik Ouweneels artikelen lees uit de jaren ’90) dan wat ‘naturalistische’ wetenschappers bedoelen met wetenschap.
Ouweneel in het boekje ‘Wijs met de wetenschap’ 1997, maakt wel een scheiding tussen ‘echte wetenschap’ en ‘ware wetenschap’, maar het idee dat er twee zulke grootheden bestaan, of dat je ze in een twee bij twee schema kunt indelen zal buiten zijn eigen kring geen navolging vinden.
Overigens is dat een leerzaam boekje:
Blz 34, paragraaf 2.2.3: ‘geen vermenging’ bijvoorbeeld. (Ouweneel zegt daar ook dat hij de scheiding tussen geloof en wetenschap in 1.2.2.a afgewezen heeft – dat klopt niet, hij heeft er geen betoog over gegeven, alleen een beschrijving).
Reinoud Veenhof, 2004. De rol van de tijd in de geologie. Radix 30 (4):177-186.
@Jan
Kurt Wise is een paleontoloog. Zeker deskundig op zijn vakgebied. Absolute tijd speelt daar minder een rol. De paleontologie is bijna geheel verdrongen door de micropaleontologie, véél efficiënter. Er bestaat, voor zover ik weet, niet één creationistische micropaleontoloog.
Ik vind sterrenstof.info een prima terrein om het model van Baumgardner te bespreken. Dus werp een blik op de mid-Atlantische rift en zeg mij wat je er van vindt. Kun jij ook zeggen of je stratigrafische kolom zoals AiG die presenteert onderschrijft ?
http://www.answersingenesis.org/articles/ee2/geologic-column
@Jan
Hij (Buchheim)zegt daarbij niet of hij het er mee eens is of niet, dat doet er voor dat moment niet toe. Niets mis mee, mijns inziens.
In een wetenschappelijk artikel (als dat van Awrqamik en Buchheim)geef je je eigen mening. Je staat achter je tekst – eerste regel van het schrijven van artikelen. Met andere woorden, als in dat artikel staat The 2720 Ma-old Meentheena Member of the Tumbiana Formation (Fortescue Group) stands out as an extraordinary example of a well-preserved sedimentary succession. betekent dit dat Buchheim de tijdschaal accepteert (en dan kan hij in feite niet aan Loma Linda werken). Het is onmogelijk in een wetenschappelijk artikel dingen te schrijven waar je niet achter staat. Scientific misconduct, heet dat.
@ Leon,
Zelf vind ik sterrenstof.info geen goed middel, je bent op een forum meestal bezig aan de rand van een discussie, je kan de diepte niet in dat komt dat er meerdere mensen mee gaan bemoeien. Via de mail heb je daar geen last van. Wanneer je niet wilt, dan hoeft het niet hoor, maar dan is het wat deze discussie wat mij betreft afgelopen. Bedankt voor het zoekwerk en jou opinie.
@ Gerdien,
Jij zei: “en dan kan hij (Buchheim) in feite niet aan Loma Linda werken”
Je hebt mij laten zien dat je pas meetelt als je publiceert in een ‘seculier’ liefst peer-reviewed journal, maar dan moet je wel in de ‘gunst’ van de peer-reviewers vallen (volkomen logisch). Wil je meetellen dan moet je dus je eigen mening of geloofsovertuiging even laten varen en de termen overnemen anders kom je niet in het journal. De wetenschappers aan Loma Linda werken mijns inziens zo, dat ze hun eigen mening niet laten horen als het gaat over de tijdschaal, mijns inziens is dat ook het enige wat creationisten en seculiere geologen uit elkaar trekt.
Tijdschriften zijn niet seculier of niet seculier: ze zijn wetenschappelijk of niet.
@ Gerdien,
OK, je begrijpt in ieder geval wat ik bedoel 🙂
@Jan
“… je kan de diepte niet in”
De Atlantische oceaan is inderdaad 4000 m diep, dat is niet mis :-). Maar je hoeft alleen maar aan te geven hoe dat nou kan, dat die sedimentaire bedekking vanuit de Rift naar de continent-randen toe geleidelijk dikker wordt als die oceaan in één keer ontstaan is. Één link naar een uitleg van AiG.
AiG discussieert openlijk, wetenschap discussieert openlijk, sterrenstof discussieert openlijk, ik discussieer openlijk.
Maar goed, als je niet wil, dan ga ik Rob van der Vlugt maar lastig vallen.
Je mag me rustig een mail sturen, ik heet Leon van den Berg en woon in Frankrijk. Even zoeken Jan.
@ Leon,
Inderdaad is de Atlantische Oceaan diep genoeg :-). Als de discussie klaar is via de mail kan hij best openbaar gemaakt worden. Ik zal zoeken 🙂
@ Leon,
Met die naam kom ik veel adressen tegen maar geen geoloog 🙂 Woon je in deze plaats: Loriol sur Drôme?
@Jan
Ik geef geen privé cursussen geologie, ook niet vanuit Loriol s/ Drôme.
@Rob van der Vlugt
Kun jij mij uitleggen waarom het opstaan uit de dood door Jezus onwetenschappelijk zou zijn? Lijkt me een aardig Paas-vraag.
@ Leon,
Ik begrijp niet goed wat je hiermee wil zeggen.
@Jan
Dat als je wilt discussiëren, je dat op sterrenstof kan doen, dan hebben anderen er misschien ook wat aan.
@ Leon,
Je zegt het goed ‘kan doen’. Ik denk dat dit niet handig is om de bovengenoemde reden. Een op een is beter te overzien en makkelijker, daarom handiger via de mail…en dat noem ik geen privé-les, maar discussie over Catastrophic Plate Tectonics, dat droeg jij namelijk aan.
@Leon,
Of opstaan uit de dood wetenschappelijk te onderzoeken is lijkt me duidelijk.
René Fransen noemt het een feit dat doden niet levend kunnen worden. Omdat hij echter hecht aan de Bijbel, waarin doden wel levend kunnen worden, schuift hij dat feit aan de kant.
Voor een wetenschapsjournalist vind ik dat nogal curieus.
@Rob
“Of opstaan uit de dood wetenschappelijk te onderzoeken is lijkt me duidelijk”
Nou als dat duidelijk is, laat ons dan eens zien hoe je dat doet.
@Jaap april 15th, 2011 on 4:52 pm
Ik kan me heel goed een derde categorie voorstellen: gelovige en eerlijke wetenschappers, die de stap naar het theïstisch evolutionisme met hun geweten niet kunnen maken, omdat het in hun besef de waarheid van de bijbel geweld aandoet.
Jaap’s derde categorie:
John R. Baumgardner (citaat ergens boven in deze commentlijn):
Finally, it seems evident that the Flood catastrophe cannot be understood or modeled in terms of time-invariant laws of nature. Intervention by God in the natural order during and after the catastrophe appears to be a logical necessity.
Kurt Wise (citaat ergens boven in deze commentlijn):
Kurt Wise has forthrightly stated that his adherence to Biblical literalism comes first, and if the physical evidence is against creationism, so much the worse for the evidence. This is why Richard Dawkins dubbed Wise ‘an honest creationist’
Todd Charles Wood:
It is my own faith choice to reject evolution, because I believe the Bible reveals true information about the history of the earth that is fundamentally incompatible with evolution.
in: http://toddcwood.blogspot.com/2009/09/truth-about-evolution.html
Zo iemand moet weten dat hij zichzelf voor de gek houdt.
Zie ook:
Nevertheless, I encourage you to seek the truth, both spiritually and scientifically, regardless of the direction it will lead you
in: http://scheppingsmodel.web-log.nl/mijn_weblog/2010/11/visie-van-siegfried-scherer-op-de-leeftijd-van-de-aarde.html
Regardless of the direction it will lead you: dat is wat wetenschappelijk onderzoek doet, en wie zoals Baumgardner, Wise en Wood boven dat niet wil, is opgehouden wetenschap te doen – zo iemand hoort in het vakgebied niet thuis. Iemand die dit soort opvattingen heeft, en wetenschap wil doen, moet wegenbouwkunde of informatica of medicijnen gaan studeren. Geen geologie of biologie.
@ Gerdien
Ten eerste even duidelijk zijn: Ik kan je wetenschappelijk natuurlijk op geen enkele manier partij geven, wegens gebrek aan kennis op al die punten. Ik zou dan ook absoluut niet kunnen beoordelen welke wetenschappers op welke gebieden “ter zake kundig” zouden zijn. Jouw standpunt kan ik heel goed begrijpen. Logisch en eerlijk, maar hoeft m.i. toch niet volkomen juist te zijn. Maar ik meen toch wel een zeker inlevingsvermogen te hebben in het standpunt van sommige creationistische wetenschappers, die biologie of geologie een buitengewoon interessant vak vinden en toch geloven in een jonge aarde.
Ten eerste: elke christen gelooft in de opstanding van Christus. Nooit gezien, nooit bewezen: toch geloven.
De meeste christenen geloven in de wonderen die Jezus en de discipelen deden vóór en na de opstanding van Christus. Nooit gezien, nooit bewezen, toch geloven.
Wetenschappelijke onverklaarbaarheden zijn dus sowieso een inherent gedeelte van geloven. Het lijkt me dat je dat als christelijke wetenschapper niet zomaar uit kan schakelen ook al hanteer je de methode van het methodisch naturalisme. Die methode is natuurlijk onontbeerlijk om wetenschap te kunnen bedrijven en dingen te kunnen verklaren zonder een hogere macht er bij te slepen om het nog onverklaarde te verklaren; dan zou je geen wetenschap kunnen bedrijven. Maar in je achterhoofd weet je: er kunnen wel degelijk wonderlijke en onverklaarbare dingen in de schepping gebeurd zijn, dus honderd procent zeker weten dat je goed zit, weet je niet, zeker niet als je in gebieden komt, waar het niet onaannemelijk is dát er inderdaad wonderen zijn gebeurd, zoals bij het ontstaan van het universum en het leven zelf. Het lijkt me voor een christelijke wetenschapper toch ook een kwestie van bescheidenheid, om het resultaat van de methode niet absoluut te stellen.
Ik kan me dus heel goed voorstellen dat een man als Todd Wood aan de ene kant respect heeft voor het evolutiemodel en de evolutietheorie een succesvolle, werkbare theorie vindt, waarmee heel veel verklaard kan worden, maar voor zichzelf gelooft, dat er andere mogelijkheden zijn, en dat onderzoekt. Ik vind niet dat hij zichzelf voor de gek houdt.
Soms kunnen dingen héél ver kloppen, maar uiteindelijk toch onjuist zijn.
Ik doe mijn overhemdsknoop in het gaatje. Klopt: knoopje past in gaatje. Tweede knoop: past weer in het gaatje. Ik ben goed bezig: voor elk knoopje is een gaatje. Derde knoopje, vierde knoopje: theorie klopt; praktijk werkt. Helaas: voor de onderste knoop vind ik
geen gaatje. Werkt goed, maar verkeerde uitgangspunt: moet met het eerste knoopje in het eeste gaatje beginnen en niet in het tweede.
Zo kunnen misschien Tod Wood en anderen met de mogelijkheid rekening houden, dat met de evolutietheorie tóch het eerste knoopje in een verkeerd gaatje zit, gewoon…omdat ze menen dat God dat zegt.
@Leon,
Heel eenvoudig.
Volg de instructies in de link hieronder.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
@Jaap
“Ik vind niet dat hij zichzelf voor de gek houdt”
Creationistische biologen en geologen geloven in een God die mensen voor de gek houdt, een God die fossielen, sedimenten, plooien en mineralen in de grond stopt zodat we op een dwaalspoor komen, en dat is toch niet de God die ik ken.
We lezen in de geloofsbelijdenis van AiG: “The Noachian Flood was a significant geological event and much (but not all) fossiliferous sediment originated at that time.” Een geloof, gebaseerd op wetenschap !!! Jaap, dat is toch echt een nieuw geloof, een ander geloof.
@Jaap
er kunnen wel degelijk wonderlijke en onverklaarbare dingen in de schepping gebeurd zijn
Het zou goed zijn als Taede Smedes zijn lezing van afgelopen maandag (ID symposium) op zijn website zou zetten. Dat ging over immanentie en transcendentie, over eerste oorzaken en Godsbegrip. Dat God boven de schepping staat, maar er geen deel van uitmaakt. Bij redeneringen als er kunnen wel degelijk wonderlijke en onverklaarbare dingen in de schepping gebeurd zijn ga je God deel uit laten maken van de wereld, en dat is theologisch niet netjes. Dit als ik Taede Smedes goed begreep.
Afgezien van Taedes verhaal, je opmerking werkt met een godsbeeld dat binnen de schepping staat, en er niet boven. Dan ga je op een heel natuurwetenschappelijke manier met een godsbeeld om.
Verder: beschouw je Nico ter Linden niet als christen?
@Gerdien,
Eerst even een essentiële vraag. Kan iemand een christen zijn, die de opstanding van Jezus naar her rijk der fabelen verwijst?
@ Leon,
Weer een karikatuur van de creationisten. Jammer…
@ Jaap,
Mooi voorbeeld met die knopen!
@Rob
Oeps, de wetenschappelijke methode. Jij bent vast en zeker een wetenschapper. Dan kun jij mij ook vertellen waarom de opstanding van Jezus niet aan de wetenschappelijke methode voldoet.
@ Gerdien,
Dat God boven de schepping staat en er geen deel van uit maakt, daarvan ben ook ik overtuigd. Maar het is juist zo prachtig dat Hij zich wel degelijk ook met zijn schepping bemoeit. In de Efezebrief kun je lezen, dat Hij in alles werkt naar de raad van zijn wil. Dat houdt toch ook een sturing van de geschiedenis in? En tenslotte gaat God zelf zijn schepping binnen in Christus. Dat is nu juist zijn immanentie: Immanuel: God met ons, en in ons. Daar kan geen andere theologische of filosofische immanentie tegenop. God is transcedent: buiten en boven zijn schepping en in Christus immanent, Hij woont in zijn volgelingen. Dichterbij zijn schepselen kan Hij niet komen!
Top-creationiste in gesprek met Dawkins een karikatuur.
Of juist toppunt van echtheid?
http://rationalwiki.org/wiki/Wendy_Wright
http://www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo
http://www.youtube.com/watch?v=Ggwu5sWU0Mo
http://www.youtube.com/watch?v=Wsaa3RxjTWA
http://www.youtube.com/watch?v=wDjINoP0OE0
http://www.youtube.com/watch?v=Zr5mBuZZhis
http://www.youtube.com/watch?v=Vw8p3dScu0U
http://www.youtube.com/watch?v=iMCsMesoWiw
@Jan
Kun jij mij uitleggen waarom dat voorbeeld van die knopen en gaatjes hier toepasbaar is?
Onderzoeken uit de sedimentologie, structurele geologie, petrologie en geophysica volgen niet op elkaar (zoals bij knopen) maar worden (grotendeels) afzonderlijk gedaan. Begin ik echter met het knoopje van een letterlijk (lijkende) lezing van de Bijbel, of het knoopje van Baumgardner, dan krijg ik niet één geologisch knoopje meer op zijn plaats.
En kun je misschien ingaan op mijn opmerking dat de geloofsbelijdenis van AiG op wetenschap gebaseerd is?
@ Leon,
Volgens mij is AIG bij jou wel gezaghebbend of niet? Je hebt het maar over AIG. Vraag het AIG zelf (http://www.answersingenesis.org/feedback/), ik ben niet de vertegenwoordiger op Nederlands gebied van AIG. In de Bijbel staan enkele hoofdstukken over de zondvloed. Een creationist beroept zich op deze Bijbel en dan gaan ze om zich heen kijken. Een uitgangspunt: “Het woord van God (de Bijbel) en de vinger Gods (de werkelijkheid) kunnen niet met elkaar in tegenspraak zijn.” Dus een geloof berust op het Bijbelse verslag en niet op de wetenschap en daarom een karikatuur.
Verder is jou beeld van de creationisten primitief jij zegt namelijk: “een God die fossielen, sedimenten, plooien en mineralen in de grond stopt zodat we op een dwaalspoor komen.” Een creationist gelooft dat helemaal niet, en is ook niet af te leiden uit de opmerkingen van creationisten.
Ik zeg niet dat het voorbeeld van de knoopjes en gaatjes toepasbaar is, maar dat ik het een mooi voorbeeld vind. Dat is wat anders.
Roeland Heeck,
Op de een of andere manier is het zeer lastig om een creationist en de persiflage te onderscheiden.
Hetzelfde fenomeen tref je aan bij veel politici.
@Jan,
Jij bent degene die systematisch naar wetenschappers van AiG verwijst. En AiG baseert hun geloof op onder andere wetenschap.
Ik heb een onderverdeling in twee groepen creationisten gemaakt. Ik schreef over “Creationistische biologen en geologen”.
Jij bent degene die knoopjes en knoopsgaten hier een mooi voorbeeld vindt, jij bent degene die hier weigert om openbaar over catastrophic plate tectonics wil discussiëren, en niet wil aangeven waarom dat een goed aanknopingspunt is.
In de Bijbel staat een verhaal over de zondvloed. In dat verhaal staat dat alleen Noach met zijn vrouw, drie zonen en schoondochters de zondvloed overleefd hebben. De Bijbel verbiedt huwelijksrelaties met directe familieleden. Dus is dat een verhaal dat we uitsluitend op een overdrachtelijke manier kunnen lezen.
@ Leon,
Ik heb helemaal niet systematisch naar wetenschappers van AIG verwezen. Whitmore = Cedarville. Baumgardner en Austin zijn van ICR (geweest) de enige die verbonden is met AIG is Snelling. Dus wil je stoppen met karikatuur maken van je medemens.
Ik noem het een mooi voorbeeld (dat van die knoopjes) jij zegt gelijk dat ik het ook maar moet toepassen op Baumgardner, en dat heb ik nu juist niet gezegd.
Jij weigert om een op een een discussie aan te gaan over Catastrophic Plate Tectonics. Ik heb mijn redenen aangegeven waarom ik het liever hier niet doe, en anders maar niet heb ik toen gezegd…jij kan daar kennelijk niet mee leven. Maar misschien maak ik binnenkort nog wel een artikel dan kun je daar uitgebreid op in gaan.
Maar een verzoek, hou a.u.b. op met karikatuur maken van je medemens want dat is gewoon slecht.
@ Roeland,
Wendy noem ik geen top-creationist. Maar dat gesprek is echt gevoerd, tenminste Dawkins beschrijft het netjes in zijn boek ‘The Greatest Show’.