Astronoom Martin Rees heeft de Templeton Prize 2011 gekregen. De rede waarmee hij de prijs in ontvangst nam staat hier.
Zie hier het bericht over de winnaar van vorig jaar (Fransisco Ayala).
En hier een stuk over het Nature artikel met een portret van de Templeton Foundation.
Meer volgt wellicht later…
(update 9 april) Een klein beetje meer, als aangekondigd.
Vanochtend vond ik deze reactie, in de Daily Mail. Allereerst maakt Rees het duidelijk dat hij niet religieus is – en dat hij religie vooral als onderdeel van de cultuur ziet. Maar het onderstaande citaat is m.i. nu net het verschil tussen Rees en mensen als Kroto of Jerry Coyne:
Theology cannot explain scientific mysteries, he told Reuters, but added: ‘I’m not allergic to religion or religious believers.’
Die laatsten zijn wél allergisch voor religie, omdat ze het – zie Dawkins – zien als de bron van misschien niet alle, maar wel veel kwaad. Vandaar dat ze niet alleen atheïst zijn, maar ook anti-religieus. Religie als ‘virus of the mind’. Wat doe je met virussen? Bestrijden.
De Templeton Foundation staat welwillend tegenover religie. Maar ze staat ook positief tegenover wetenschap. Er is een anti-wetenschappelijke tendens binnen bepaalde religieuze stromingen. Je kunt dit aanpakken door die stromingen aan te vallen (het virus uitschakelen) of door je te richten op vreedzamen co-existentie. Door voorgangers uit te leggen dat Genesis en Darwin elkaar niet hoeven te bijten.
Kroto c.s. lijken volledig op de eerste lijn te zitten. Geen compromissen, gewoon religie omhakken. Templeton zit op de andere lijn, net als BioLogos, het Faraday Institute en vergelijkbare organisaties. Ik zie geen enkele reden om de eerste lijn te volgen. Het is overbodig maar ook minder effectief dan de tweede lijn, die van vreedzame co-existentie. De eerste lijn polariseert en zal uiteindelijk moeten leiden tot de ‘overwinning’ van een van beide partijen. Een wereld zonder religie, of een wereld die wetenschap heeft afgewezen. Ik zie dat niet gebeuren, geen van beide.
Nog iets om over na te denken. Waar is de kritiek op Templeton nu eigenlijk op gebaseerd? Ik lees dingen over ‘dubieuze eerdere winnaars als Billy Graham en Moeder Theresa’. Geen van beide heeft zich ooit als creationist gepresenteerd, voor zover ik weet. De prijs aan Rees zou alleen gegeven zijn om de Templeton Foundation ‘respectabel’ te maken. “De prijs gaat naar de meest vooraanstaande wetenschapper die ‘m wil accepteren”, hoor ik steeds. Waar is het bewijs voor die stelling? Waar zijn alle respectabele wetenschappers die de prijs geweigerd hebben? Ik hoor ze niet.
Natuurlijk heeft Templeton een eigen agenda. Daarin verschillen ze niet van Dawkins, Kroto etc. De allergische en voornamelijk ‘knee jerk’ reactie op de prijs is naar mijn idee slecht onderbouwd. Die reactie draagt bovendien niets bij aan acceptatie van wetenschap onder gelovigen. Dat is waar ik mij voor inzet, en ik ben blij dat dit in Nederland de komende jaren met geld van de Templeton Foundation kan gebeuren.
@ Leon
“In de Bijbel staat een verhaal over de zondvloed. In dat verhaal staat dat alleen Noach met zijn vrouw, drie zonen en schoondochters de zondvloed overleefd hebben. De Bijbel verbiedt huwelijksrelaties met directe familieleden. Dus is dat een verhaal dat we uitsluitend op een overdrachtelijke manier kunnen lezen.”
Na de zondvloed konden de kinderen van Sem, Cham en Jafeth gewoon met elkaar huwen als neven en nichten; dat is in de bijbel niet verboden en wordt zelfs in onze tijd niet als onetisch beschouwd. Dus uit dat gegeven valt niets af te leiden omtrent het al of niet overdrachtelijk zijn van het zondvloedverhaal.
Abraham was met Sara, zijn halfzus getrouwd; daar wordt niets slechts over verteld. Pas bij Mozes worden de regels voor het huwelijk met directe famieleden scherp gesteld.
Jan,
Ik twijfel er niet aan dat het gesprek er is geweest. Bookref klopt ook.
De reden van mijn doorlinken zat hem in het door haar uit het zicht houden van wetenschappelijke kennis.
Wel op een andere manier dan de door Gerdien aangehaalde wetenschappers die de kennis wel machtig zijn, maar die rustig even achter het gordijn plaatsen als er geloofsfrictie dreigt.
Wie van de twee stromingen de top van het creationisme mag claimen is mij duister. Voor het lekenvolk telt Wendy. Gok ik.
@Jan
De door jou genoemde Wise, Whitmore, Hutchinson, Snelling, Silvestru, Austin, Baumgardner staan allemaal op de lijst van AiG.
Overgens “gelooft” ICR ook dat “The record of earth history, as preserved in the earth’s crust, especially in the rocks and fossil deposits, is primarily a record of catastrophic intensities of natural processes, operating largely within uniform natural laws, rather than one of gradualism and relatively uniform process rates.” In één pagina genoemd met hun geloofsbelijdenis.
Christenen kun je onderverdelen in katholieken en protestanten, daar is niets karikaturaal aan. Indien mijn indeling van creationisten volgens jou niet klopt en karikatureel zou zijn (groep I : niet specialisten en groep II : niet wetenschappers) hoor ik graag van jou waarom die niet klopt. We zouden kunnen zeggen dat er ook een groep III is onder de creationisten, specialisten. Ik heb er tot nu nog maar één van kunnen vinden, Baumgardner.
We zitten hier op een openbaar blog dat gaat over wetenschap en geloof. Ik zie echt waarom jij hier niet openbaar over catastrophic plate tectonics wil discussiëren. Wetenschap is openbaar. Ikzelf heb mij in mijn leven vaak genoeg vergist en ongelijk gekregen, daar is niets bijzonders aan. Maar als je persé wil, stuur je maar een mail (naar Loriol). Na Pasen, want ik heb nu wel wat anders aan mijn hoofd.
@ Leon,
Ik denk dat ICR daarmee het volgende wil zeggen: “In hun geloofsbelijdenis noemen ze de Bijbel. Zoals gezegd kunnen Gods Woord en Gods Vinger niet in met elkaar in tegenspraak zijn. Nu kennen ze het Woord (de Bijbel) het meeste gezag toe, maar de Vinger (de werkelijkheid) kan ons wel wat vertellen, informatie toevoegen. Niets mis mee…Galileo heeft het al genoemd. Daarvoor Augustinus ook al, is al heel oud.
Wat ik karikatureel vond aan jou beschrijving is dat er of leugenaars of onwetenden zijn onder de creationisten. Dat vind/vond ik een overdreven beschrijving die de creationisten absoluut geen recht doet. Nu maak je een andere indeling die beter overkomt, maar nog niet helemaal correct. Ik zou daar nog graag even over nadenken. Misschien t.z.t. een beschrijving op mijn weblog.
Ik begrijp wat je bedoelt met dat je in het leven vaak ongelijk krijgt of jezelf vergist … maar dat is niet de reden waarom ik niet wil discussiëren op sterrenstof over dit onderwerp. Dat is echt dat ik een op een discussies fijner vind dan op ‘andermans’ blog.
Ter afsluiting van deze reactie:
“We zouden kunnen zeggen dat er ook een groep III is onder de creationisten, specialisten. Ik heb er tot nu nog maar één van kunnen vinden, Baumgardner.”
Het ligt eraan wat je onder specialisten verstaat. Austin bijvoorbeeld is ook een specialist op het gebied van ‘koolbedden’. Is hij zelfs op gepromoveerd en wordt door verschillende wetenschappelijke artikelen aangehaald. Ieder heeft zo zijn specialiteit. Ik ben zoals gezegd de dissertaties aan het verzamelen van alle creationisten die een Ph.D hebben.
Goed ik stuur je een mail, zie het als eerste aanzet. Dit doe ik na Pasen, tot dan.
@Jan
“Nu maak je een andere indeling die beter overkomt”
Ik schreef op april 15th, 2011 on 7:51 am :
“Er zijn twee soorten creationisten:
-type “AiG”; een stelletje bedriegers, lui die weten dat ze de boel verdraaien, ketters
-type “brave christenen uit Urk” die veel verstand van vis hebben maar die niet weten hoe wetenschap, laat staan biologie of geologie werkt, en in geval van twijfel voor een letterlijke lijkende interpretatie van de Bijbel kiezen”
@Jaap
“Na de zondvloed konden de kinderen van Sem, Cham en Jafeth gewoon met elkaar huwen als neven en nichten”
In dat geval stamt de hele wereldbevolking af van én Sem, én Cham én Jafeth. En dat lijkt mij in strijd met wat er in Gen 10 en 11 staat. Bovendien zijn wij dan allemaal het gevolg van één grote inteelt.
@ Leon,
Dat was nu juist het probleem wat je toen schreef: ‘stelletje bedriegers’ ‘brave christenen uit Urk’. Nu maak je een driedeling die wat beter is, maar nog niet helemaal correct.
@ Leon,
“dat lijkt mij in strijd met wat er in Gen 10 en 11 staat.”
Hoezo?
@Jan
Ja Jan, die lui van AiG en ICR vind ik een stelletje bedriegers want ze weten dat ze verdraaien en weglaten.
Volgens Genesis 10 en 11 stammen wij of van Sem, of van Cham of Jafeth af.
@Leon,
Misschien begrijp ik je niet goed, maar ik zie het probleem van Gen. 10 en 11 niet. Als b.v. een docher van Jafeth trouwde met een zoon van Sem dan behoorde ze vanaf dat moment natuurlijk tot de stam van Sem, was ze een Semiet. Net zo als tegenwoordig nog meestal het gebruik is: vrouw neemt haar man’s naam aan.
Tja, wat is inteelt? Kennelijk behoort het nageslacht van neven en nichten niet, althans niet officeel, tot die “klasse”, hoewel ik van vrij nabij negatieve gevolgen ken, die zichtbaar zijn in de kinderen uit zo’n verbintenis. Maar, dat denk ik tenminste, de meeste creationisten zijn eerder overtuigd van degeneratie dan van evolutie en in de eerste tijd na de zondvloed zou het menselijk genoom nog veel minder afwijkingen bevatten dan tegenwoordig en volgens die redenering zou een huwelijk tussen neven en nichten dan ook niet een gevaar inhouden, zoals dat nu wel het geval is.
De enige verbintenissen die, naar de opvatting van onze tijd, als incest zouden worden beschouwd, en die toch noodzakelijk waren voor de voortzetting van het menselijk geslacht, zijn de huwelijken van de eerste generatie na Adam en Eva, de tweede generatie bevatte al neven en nichten. Maar dat die eerste huwelijken door de schrijver van Genesis niet als incest werden beschouwd is duidelijk. Dan zou het,huwelijk van Adam en Eva incest bij uitstek zijn geweest: Hij trouwde met een vrouw, die direct uit hem voortgekomen was: ” van mijn vlees en gebeente”!
Overigens wens ik je fijne, mooie paasdagen toe! De betekenis daarvan blijft, hoe verschillend we ook denken.
@Jaap
Omdat de kinderen van de kinderen Sem Cham Japeth niet uitsluitend van één van hun kan afstammen, en daarmee alle mensen zowel Semieten, Chamieten en Japethieten zijn (ondanks het feit dat men in Genesis 10 alleen naar de zonen kijkt).
Fijne paasdagen
http://www.youtube.com/watch?v=ECm6eouhFX0
“some say You ar in the grave, but I say You’re alive”
@ Leon,
Eerst zeg je: “In dat geval stamt de hele wereldbevolking af van én Sem, én Cham én Jafeth. En dat lijkt mij in strijd met wat er in Gen 10 en 11 staat.”
Nu zeg je: “Volgens Genesis 10 en 11 stammen wij of van Sem, of van Cham of Jafeth af.”
Nogal tegenstrijdig is het niet?
“die lui van AiG en ICR vind ik een stelletje bedriegers want ze weten dat ze verdraaien en weglaten.”
Dat is nu een karikatuur. Ze interpreteren anders…dat is wat anders dan de boel bedriegen.
@ Jaap,
“Overigens wens ik je fijne, mooie paasdagen toe! De betekenis daarvan blijft, hoe verschillend we ook denken.”
Dat onderschrijf ik.
@Jan
??? In mag toch aannemen dat je het verschil kent tussen “en” en “of” ?
Die lui van AiG en ICR vind ik een stelletje bedriegers, en ik denk dat ik daar heel gemakkelijk argumenten voor kan aandragen, ik zal je er een paar geven.
Systematisch suggereren zij bijvoorbeeld dat de geologen zeggen dat sedimentatie altijd héél langzaam plaats vindt. En vervolgens komen zijn met voorbeelden van bepaalde gevallen die op een snelle sedimentatie zouden wijzen. Maar de moderne geologie helemaal niet dat alle altijd héél langzaam plaatsvindt, dan vindt je in geen enkel serieus leerboek. Turbidieten, rivier afzettingen, duinen, mudflows gaan allemaal vaak (lokaal) héél snel. Die “polystrate trees”? Ga eens wandelen op Loonse en Drunense heide, dan die je een heleboel tot de kruin begraven bomen. Opvallend is dat zij nergens zeggen dat “de moderne geologie” zegt dat sedimentatie altijd langzaam gaat, ze verwijzen hooguit naar een paar pioniers. Ze weten kennelijk dat “de moderne geologie” dat niet zegt. Maar een argeloze leek (zoals misschien jij) leest daar over heen.
Een ander aardig voorbeeld, mijn specialisatie: plooivorming. Plastische vervorming Ze laten een plooi zien die kennelijk aan het aardoppervlak gevormd is, zonder breuken. Heel snel. Zie je wel, zeggen ze dan. Welnu, zoiets noemt een geoloog een “slump”. Meestal goed herkenbaar, onverharde sedimenten, verzadigd met water, gaat inderdaad snel, hup, in 5 minuten of zo. Glijdt van een helling af. Wat zij er nooit bij zeggen is dat alle gebergten vol zitten met plooien die gevormd werden toen het gesteente volledig verhard was. En daar heb je tijd voor nodig, heel veel tijd.
Hun bedrog zit hem dus in het feit dat zij suggereren dat geologen iets zeggen wat zij helemaal niet zeggen (altijd langzame sedimentatie) of dat zij zeer bekende essentiële informatie (plooivorming in verhard gesteente) weglaten. Mijn opinie heeft niets van een karikatuur.
#Jan
Typo: Maar de moderne geologie zegt helemaal niet dat sedimentatie altijd héél langzaam plaatsvindt
@ Leon,
Het gaat mij niet om wat ze allemaal fout doen of verkeerd interpreteren. Dat je ergens veel tijd voor nodig hebt is wat mij betreft een emotionele kwestie, alleen omdat we het nog nooit snel gezien hebben is er veel tijd nodig anders… Maar het gaat mij vooral om iemand uit te maken voor bedrieger, dat gaat wat mij betreft iets te ver. Iets niet weten over de geologie kan alleen bestempeld worden met onwetendheid.
Over Gen. 10: Daar staat mijns inziens niet dat de hele wereldbevolking af moet stammen van Sem of Cham of Jafeth…maar van deze drie. Lees Gen. 10 nog eens na ik heb dat namelijk ook gedaan. Sorry voor het verkeerd lezen van je reacties…want inderdaad kwam ik later pas achter het verschil. Nogmaals excuus.
@ Leon
“Omdat de kinderen van de kinderen Sem Cham Japeth niet uitsluitend van één van hun kan afstammen, en daarmee alle mensen zowel Semieten, Chamieten en Japethieten zijn (ondanks het feit dat men in Genesis 10 alleen naar de zonen kijkt).”
Ja, in zekere zin wel; wij westeuropeanen komen uit de stam van Jafeth, maar daar zal zeer zeker ook bloed van Sem en/of Cham in zitten. Maar dat is, vanaf zijn oorsprong, met elke stam of volk toch zo gesteld? Er bestaat gewoon geen zuivere stam of het moest het geslacht van Adam zijn, iedereen is dan een zuivere “Adamiet”
Maar naarmate de afstammelingen van S. C. en J. zich vermeerderden kon er natuurlijk ook steeds meer binnen de eigen stam gehuwd worden en werden de stammen steeds meer op zichzelf staand. In de tijd van Peleg hebben de ontstane volken zich ook definitief van elkaar losgemaakt en zich over verschillende gebieden op aarde verspreid. Maar de typisch semitische neus kan bijvoorbeeld best een trekje zijn geweest van één van Cham’s dochters, die zij van Cham’s vrouw had geërfd! Denk ik ….
Overigens bedankt voor de link. Fantastisch mooi! Dat is echte opstandingsvreugde met kippevel!
@ Jan,
Ja toch? Daar gaat het tenslotte om, dat blijft!
Rene: “Die reactie draagt bovendien niets bij aan acceptatie van wetenschap onder gelovigen.”
Maar dat laatste kan dan ook per definitie niet: wetenschap doet niet aan geloof, dus als je als ‘gelovige’ de wetenschap accepteerd, stop je met geloven (in de religieuze zin), daar dit niet tot de wetenschappelijke methode behoort.
@ Eelco, ik heb het niet over wetenschap, maar over wetenschapscommunicatie. Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende dingen. Daar moet de wetenschap rekening mee houden, simpelweg omdat er voor investeringen in wetenschap draagvlak nodig is. En zeker sterrenkundigen zijn zich daar goed van bewust, om de simpele reden dat ze nauwelijks direct vermarktbare kennis produceren.
Wanneer een bepaalde communicatievorm een niet onaanzienlijk deel van de bevolking vervreemd van de wetenschap terwijl dat niet strikt noodzakelijk is, is dat m.i. niet zo handig.
Ter verduidelijking: wanneer sterrenkundigen zeggen dat het heelal volgens hun beste schatting zo’n 14 miljard jaar oud is, helpt dat ook niet bij de acceptatie van wetenschap door gelovigen. Maar op dat punt kan de wetenschap geen compromissen sluiten, dat zijn gewoon de gegevens. De opmerkingen over religie van Kroto c.s. zijn van een geheel andere orde.
Rene,
Met ….[i]Wanneer een bepaalde communicatievorm een niet onaanzienlijk deel van de bevolking vervreemdt van de wetenschap terwijl dat niet strikt noodzakelijk is, is dat m.i. niet zo handig.[/i]. . .
sta je wel een heel bijzondere vorm van respect voor. De grens is toch wel bereikt als de duidelijkheid van beproefde kennis moet worden ingeleverd omdat iemand die niet kan of wil behappen.
(Wat voor mark-up kan ik overigens in de teksten hier gebruiken, of kan je “preview” (laten) realiseren om opmaak te checken?!)
@ Roeland, je hebt mijn reactie niet goed gelezen. Communicatie werkt niet wanneer je geen rekening houdt met de ‘ontvanger’. Er zijn grenzen aan de mate waarin je je boodschap kunt aanpassen aan die ontvanger (en daarvan geef ik ook een duidelijk voorbeeld).
Wat Kroto c.s. doen heeft niets met die grenzen te maken. En zolang ze hun bewering niet met feiten onderbouwen (zie de laatste alinea van mijn post) blijf ik bij dat standpunt.
Hier Dawkins over Wise:
http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_21_4.html
Rene, ik kan het nog steeds niet anders lezen: er staat toch wel degelijk ‘acceptatie van wetenschap onder gelovigen’. Ik kan daar geen wetenschapscommunicatie in lezen: acceptatie gaat heel wat verder dan communicatie.
Als een gelovige de wetenschappelijke methode accepteert gelooft hij/zij niet meer. En de wetenschap pretendeert ook nooit ‘gelijk te hebben’: er worden slechts theorieen opgesteld en getest, en dan uitspraken gedaan over welke theorie het meest aannnemelijk is gezien de gegevens. Dat is niet proberen gelijk te krijgen.
@ Eelco, mensen als Kroto, maar ook Dawkins, Coyne en anderen stellen dat wetenschap heeft aangetoond dat religie onzin is en ze stellen dat religie een negatief effect heeft op de mensheid. Beide uitspraken liggen buiten hun eigen vakgebied.
Een sterrenkundige kan zeggen:
1) het universum is 14 miljard jaar oud en ontstond door een strikt natuurlijk proces
2) het universum is 14 miljard jaar oud en ontstond door een strikt natuurlijk proces. Ik zie geen aanleiding om in een schepper te geloven
3) het universum is 14 miljard jaar oud en onstond door een strikt natuurlijk proces. Daarmee is bewezen dat God niet bestaat.
4) het universum is 14 miljard jaar oud en onstond door een strikt natuurlijk proces. Daarmee is bewezen dat God niet bestaat. Bovendien is religie een schadelijk en kwaadaardig fenomeen dat bestreden moet worden door iedereen die rationeel denkt.
Alleen uitspraak 1) is strikt wetenschappelijk. Uitspraak 2) verbindt er een conclusie aan die buiten het terrein van de wetenschap ligt, net als 3) en 4). Maar in die laatste twee uitspraken wordt een negatieve uitspraak over religie gekoppeld aan een wetenschappelijke uitspraak. Dan heb je het over communicatie. Wat de bovengenoemde heren doen ligt in de lijn van uitpsraak 3) en 4). Daarmee koppelen zij wetenschap aan iets dat niet strikt genomen volgt uit de wetenschap. Mensen die wél in (een) God geloven, zullen door het tweede deel van de uitspraak ook een aversie krijgen tegen het eerste deel van de uitspraak.
Op die manier maak je het voor ‘gelovigen’ dus moeilijker om wetenschappeiljke uitspraken te accepteren, puur omdat je die vermengt met je eigen levensbeschouwing. En dat is volstrekt onnodig. Er zijn (en waren) volop religieuze sterrenkundigen, om maar wat te noemen.
Je hebt gelijk dat acceptatie verder gaat dan communicatie, maar acceptatie begint met communicatie. Wie geen informatie krijgt, heeft niets om te accepteren.
Ik ben het geheel eens met je laatste twee zinnen. Maar de zin ‘Als een gelovige de wetenschappelijke methode accepteert, gelooft hij/zij niet meer’. Bedoel je hiermee te zeggen dat iedere echte wetenschapper atheïst is?
@Rene
ik denk niet dat iemand aangetoont heeft dat religie onzin is, maar wel dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat er een god/godin/godheden bestaat/bestaan. Dat is het enige wat wetenschap kan doen: laten zien hoe aannemelijk iets is, of in dit geval onaannemelijk.
Of religie een negatief effect heeft op de mensheid is een moeilijkere vraag, en meer politiek getint. Ik zelf denk van wel (ik denk nog steeds dat kritisch nadenken, en dus niet geloven, een goed idee is). Maar wat mij betreft is religie meer een uiting dan een drijvende kracht in de samenleving. Kerken als machtstructuren (vroeger met eigen legers en al) is een ander verhaal, maar persoonlijke religie waarbij je anderen ongemoeid laat is niet schadelijk, lijkt mij. Dat is een beetje een probleem met de term ‘religie’: gaat het hier over groepsgedrag of over persoonlijk geloof ?
Wat betreft je uitspraken van sterrenkundigen: die zijn geen van alle strict wetenschappelijk, daar we helemaal niet weten of het heelal sowieso ontstaan is. Ons universum (of onze cyclus in het geval van een cyclisch heelalmodel) is wel zo’n 14 miljard jaar oud, maar van ‘het’ universum weten we dat helemaal niet.
De uitspraak “Ik zie geen aanleiding om in een schepper te geloven” is wel strict wetenschappelijk, daar die aanleiding er niet is EN geloven inderdaad geen onderdeel van de wetenschappelijke methode is.
“Daarmee is bewezen dat God niet bestaat.” is inderdaad niet juist: het feit dat er geen enkel bewijs voor een God is niet hetzelfde als een bewijs voor het niet-bestaan van een God. Daarom vind ik zelf atheisme een onzinnige houding: er is sowieso geen aanwijzing voor een godheid, dus waarom daartegen zijn ?
Dawkins en Coyne houden zich trouwens strict bij stelling 2: ze wijzen vooral op het gebrek aan bewijs, niet op bewijs van non-existentie.
Rene: “Maar de zin ‘Als een gelovige de wetenschappelijke methode accepteert, gelooft hij/zij niet meer’. Bedoel je hiermee te zeggen dat iedere echte wetenschapper atheïst is?”
Nee, eerder agnost. Atheisme vindt ik een zinloze stellingname, net als te zeggen dat het Loch Ness monster niet zou bestaan, en nog zo een hele rij entiteiten waar geen bewijs voor aangedragen wordt.
Maar ik bedoel dus te zeggen dat geloof (in de religieuze zin), in welke vorm dan ook, niet tot de wetenschappelijke methode behoort.
@Jan
Dat er veel tijd nodig is om een gesteente plastisch te deformeren is geen kwestie van emotie maar van rheologie. Een voorbeeld: zet een glas tussen een bankschroef en zie, hij breekt. Maar glas-in-loodramen uit de middeleeuwen zijn onderin iets dikker dan bovenin, louter door de zwaartekracht. Als je het maar tijd genoeg geeft. Dit zijn zaken voor structureel geologen. Structureel geologen zetten gesteentes in deformatie machines en zien dus gesteentes deformeren.
Binnen AiG en ICR zitten afgestudeerde geologen, die kunnen niet onwetend zijn van het feit dat ze iets suggereren (namelijk dat sedimentatie altijd langzaam zou gaan) wat niet waar is, of het het feit dat ze iets niet vertellen (namelijk dat alle gebergten vol zitten met plooien) terwijl dat essentiële informatie is.
Ik besef dat dat tegenstrijdig klinkt: ze hebben genoeg kennis om te weten dat ze op die manier bedriegen, maar ze hebben niet voldoende kennis op specialistisch vakgebied zoals sedimentologie of structurele geologie. Kennelijk heeft hun bedrog grenzen.
Rene,
Het is wat onpraktisch om bij het vinden van een wetenschappelijk goed houdbare verklaring elke keer als toegift te blijven vermelden dat niet een enkel maar ook wel twee of drie wonderen niet als verklaring mogen worden buitengesloten.
Dat in religieuze kringen het geloven een deugd is en in wetenschappelijke vertogen een doodzonde, geeft aan dat er op zijn minst een kloof bestaat die met sommige benaderingen niet valt te overspannen.
Of misschien alleen door mensen die geen last hebben van cognitieve discrepantie. Dat blijkt voor te komen.
@ Eelco, dat geloof niet tot de wetenschappelijke methode behoort, daar zijn we het over eens. Tegelijkertijd heeft iedere wetenschapper een visie op de wereld die – gewild of ongewild, gemerkt of ongemerkt – z’n werk zal kleuren. Dat uit zich (veelal) niet in het soort dingen dat iemand waarneemt, maar in wat hij/zij gaat onderzoeken.
Op die manier kan een christen als Francis Collins prima functioneren als wetenschapper. Dat een wetenschapper per definitie agnost zou moeten zijn, is een stelling die m.i. onhoudbaar is. Er zijn nu eenmaal gelovige wetenschappers.
Wat lieden als Dawkins c.s. doen, is mensen voor de keuze stellen: of je gelooft, of je accepteert de wetenschap. Dat is een keuze die niet volgt uit de wetenschappelijke feiten. Ja, er zijn vormen van geloof die niet stroken met wetenschap, zoals het jonge aarde creationisme. En jonge aarde creationisten zijn het dan ook op dit punt met Dawkins c.s. eens: of je gelooft, of je accepteert de wetenschap.
Ik vind die keuze onzinnig en overbodig. En het is die keuze die het voor veel gelovigen problematisch maakt om wetenschap te accepteren. Ze krijgen het idee dat ze dan hun geloof moeten opgeven. Dan kan je dus als ongelovige wetenschapper twee dingen doen: volhouden dat die keuze gemaakt moet worden (waardoor je de polarisatie in stand houdt) of je houden aan de feiten en je uitspraak nuanceren: wanneer je de wetenschap accepteert zul je bepaalde geloofsstellingen niet kunnen hanteren.
Dan krijg je een wetenschapsfilosofische discussie over waar die grenzen dan liggen. Kan je bijvoorbeeld wel in bepaalde wonderen geloven, zoals de Opstanding?
Wat ik in mijn boek laat zien is dat je prima kunt geloven – op een behoorlijk orthodox-christelijke manier – en toch de feiten van de wetenschap aanvaarden. Daarmee laat ik zien dat er geen absolute keuze tussen geloof en wetenschap gemaakt hoeft te worden. En daarmee maak ik het mogelijk voor een heel groot deel van de orthodoxe en evangelische christenen om hun negatieve houding richting wetenschap te laten varen.
Dawkins c.s. (en Sam Harris, zie dit interview) zijn pas tevreden wanneer religie met wortel en tak is uitgeroeid. En misschien dat ik door bijna 25 jaar evangelisch christendom iets betere antennes heb ontwikkeld voor fundamentalisme, maar dát is een apert fundamentalisch standpunt. Eén weg, één waarheid…
@ Roeland, bloemrijke taal als gebruikelijk, maar niet heel helder.
René, ik ben nog niet aan je boek toegekomen (maar heb een 12 uur vliegreis te gaan over twee weken), maar ik betoogde dat geloof niet tot de wetenschappelijke methode behoort. Dat wetenschappers ook mensen zijn is me duidelijk, en ik ken ook m’n eigen beperkingen. Maar ik houd wel ‘wetenschap’ (de methode) en ‘wetenschappers’ (de mensen met al hun beperkingen en persoonlijke keuzes) goed uit elkaar, en daarom zijn er wetenschappers die ook religieus zijn. En inderdaad kiezen die dan bepaalde wetenschapsgebieden die niet teveel met hun geloof botsen, heb ik gemerkt.
Dus wetenschap en geloof gaan m.i. niet samen, maar wetenschappers en geloof wel. De wetenschappelijke methode laat alleen agnosme toe, geen religieus geloof.
Je schrijft:
“Wat lieden als Dawkins c.s. doen, is mensen voor de keuze stellen: of je gelooft, of je accepteert de wetenschap. Dat is een keuze die niet volgt uit de wetenschappelijke feiten.”
Dat volgt niet uit wetenschappelijke feiten (met feiten test je modellen), maar uit de wetenschappelijke methode zelf. Je kunt niet én geloven en wetenschap bedrijven (de wetenschappelijke methode volgen). De wetenschappelijke feiten hebben daar weinig mee te maken.
Dan: “Kan je bijvoorbeeld wel in bepaalde wonderen geloven, zoals de Opstanding? ”
Je kunt er alleen maar in geloven. Wetenschappelijk heb je geen enkele aanwijzing hiervoor, en geen feitenmateriaal (de fotonen die tijdens deze veronderstelde gebeurtenis zouden zijn uitgezonden bevinden zich reeds op 2000 lichtjaar van ons vandaan, en zijn in de praktijk moeilijk nog allemaal vast te leggen ! In principe kan het, in de praktijk niet). Dus wetenschappelijk kun je er niets mee (is het een zinloze uitspraak of zo’n wonder gebeurd is).
“Wat ik in mijn boek laat zien is dat je prima kunt geloven – op een behoorlijk orthodox-christelijke manier – en toch de feiten van de wetenschap aanvaarden.”
Zoals gezegd heb ik je boek nog niet gelezen, maar dit lijkt me heel sterk. Veel van de wonderen zijn wetenschappelijk bewezen onmogelijk, er zijn te veel inconsistenties, en er bestaan teveel religies die het niet met elkaar eens zijn. Verder is er geen bewijsmateriaal voor veel van de dingen die verondersteld worden – iets wat de wetenschap toch echt verlangt voor een goede theorie.
Je sneer naar Dawkins en Harris kan ik niet echt volgen: zij kiezen juist niet één weg, één waarheid ! De waarheid te kennen is nou juist iets wat de wetenschap niet claimt. Ageren tegen religie betekent niet dat je er maar één alternatief tegenover stelt (zoals vele religies alle andere religies afwijzen en er alléén hun eigen religie als alternatief tegenover zetten). Juist niet ! En uiteraard is het helemaal niet gezegd dat de wetenschappelijke methode (als er al maar één bestaat) de beste manier is de werkelijkheid een beetje te begrijpen – ook al ken ik op dit moment geen betere. Die kan er wel degelijk zijn, en daar sta ik altijd voor open.
Maar geloven in iets ondanks een gebrek aan bewijs, of ondanks bewijs dat bepaalde dingen toch echt niet kunnen, heeft bijzonder weinig vooruitgang in onze kennis van de wereld om ons heen opgeleverd.
@René,
“Ja, er zijn vormen van geloof die niet stroken met wetenschap, zoals het jonge aarde creationisme.”
Eelco heeft me het gras voor de voeten al flink weggemaaid, maar toch nog dit:
Waarom jonge aarde creationisme op dit punt apart zetten? Wederopstanding, water in wijn veranderen, over water lopen, doden opwekken, zeeen splijten – welke christen wijst al deze zaken, inclusief de eerste(!), af omdat ze niet stroken met wetenschap? En wat is het principiële verschil, qua wonderbaarlijkheid (niet-naturalistische ingreep in naturalistische gang van zaken), tussen een gehonoreerd gebed om genezing van ziekte (waar jij naar eigen zeggen in gelooft), en een schepping van hemel en aarde in zes dagen? Ik zie slechts een kwantitatief verschil.
@Ludo:
het was tenslotte een reactie aan mij gericht …
Maar ik sluit me aan bij jouw toevoeging, ook al is er wel een verschil in hoe letterlijk bepaalde groepen bepaalde ‘heilige’ boeken (en er zijn er natuurlijk meerdere) nemen.
De creationisten gaan wel het verst in hun letterlijkheid, en dan niet alleen de christelijke variant van het creationisme.
@Eelco,
“het was tenslotte een reactie aan mij gericht …”
Ik bevond me inderdaad niet op eigen gras…
Maar hoe verschilt letterlijkheid van schepping met letterijkheid van wederopstanding, en met letterlijkheid van gebedverhoor? Zijn er kwalitatieve gradaties in letterlijkheid?
@Ludo:
ten minste twee: http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_literalism
Het is meer dat sommigen niet alles letterlijk nemen: pick-and-mix literalism zou je het kunnen noemen.
@ Eelco: op deze site, in mijn boek en in mijn lezingen verdedig ik het methodisch naturalisme van de wetenschap. Ook wie gelovig is moet zich daar aan houden. Maar voor iemand als Sam Harris is dat niet voldoende, die is pas tevreden wanneer iemand ook het filosofisch naturalisme accepteert. (In het gelinkte interview noemt hij Francis Collins ‘intellectually dishonest’ omdat hij als wetenschapper ook christen is.) Dat is mijn probleem met deze lieden.
Ik verdedig het standpunt dat je methodologisch naturalisme (als wetenschapper) prima kunt combineren met een godsgeloof (als ‘mens’). Een wetenschapper kan immers ook socialist zijn, vegetariër of principieel tegen kernwapens.
Als ik zeg dat geloof en wetenschap te combineren zijn, bedoel ik dus niet dat je op een christelijke manier wetenschapper bent, en je geloof dus praktizeert in je onderzoek.
@ Ludo & Eelco, wat betreft het letterlijk lezen van de Bijbel:
Allereerst heb je de hermeneutiek en andere hulpmiddelen om te bepalen wat je eigenlijk leest. Daarin vind je aanwijzingen dat Genesis 1-3 niet noodzakelijk letterlijk is te lezen, maar bij de opstanding ligt dat anders (er slingert nog een gastbijdrage over dit onderwerp op de site, van Pieter Gorissen)
.
Daarnaast: het is een wetenschappelijk gegeven dat de aarde ouder is dan 6000 jaar. Het is ook een wetenschappelijk gegeven dat doden niet weer levend worden. Maar de opstanding van Jezus is van een andere orde dan de vermeende Bijbelse leeftijd van de aarde. Die opstanding wordt als een wonder gepresenteerd (= een afwijking van de gebruikelijke gang van zake). Sterker nog, de discipelen hebben flinke moeite om het te geloven, want als mensen uit het jaar 0 hadden ze meer verstand van de dood dan wij, denk ik zo.
Ik heb geen moeite om in dit wonder te geloven. En de wetenschap kan er geen uitspraak over doen – die kan alleen zeggen dat dit soort dingen doorgaans niet kan plaatsvinden. Maar dat sluit een wonder door Goddelijk ingrijpen niet uit.
Kortom, er is zowel een verschil aan de Bijbelse kant (theologisch, hermeneutisch) en in het gewicht van het wetenschappelijk bewijs.
@Rene:
geen idee wat hermeneutisch is (ken het woord niet), maar het lijkt me dat je niet het ene stukje uit een heilig boek wel letterlijk moet nemen en een ander stukje niet als er niet expliciet bijstaat wat je geacht wordt te doen. Dan is het heilige boek wel aan een herschrijving toe.
En een wederopstanding is wetenschappelijk gezien onmogelijk. Je kunt dan natuurlijk altijd een bovennatuurlijke verklaring erbij halen (daarmee kun je ALLES verklaren wat je maar wilt), maar de simpelste verklaring blijft dat het niet gebeurd is. Er is geen enkel bewijs dat het daadwerkelijk plaatsgevonden heeft, en volgens de wetenschappelijke methode moet je die conclusie dan ook als meest aannemelijke trekken.
Geloof je er dan toch in, dan verlaat je de wetenschappelijke methode.
Nu kun je als wetenschapper in je eigen vakgebied wel de wetenschappelijk methode volgen, maar in een ander gebied gelovig zijn en die methode laten varen. Je kunt dat zelfs van twee walletjes eten noemen. Ik vindt dat wel degelijk intellectueel oneerlijk: je meet dan met twee maten.
In je reactie heb je de sneer naar mensen (geen lieden) als Dawkins en Harris nog niet toegelicht: ik heb toch duidelijk gemaakt dat die juist NIET één weg, één waarheid claimen.
“Een wetenschapper kan immers ook socialist zijn, vegetariër of principieel tegen kernwapens.”
Dat volgt niet: wetenschap is beschrijvend, niet voorschrijvend, zoals politiek (jouw voorbeelden). Het hangt er dus vanaf of je religie als beschrijvend (er is een god/godin/godheid) of als voorschrijvend (je moet leven volgens een X aantal geboden) ziet. Het eerste kun je niet met wetenschap combineren, daar je de wetenschappelijke methode niet volgt als gelovige. En voor de tweede houd ik vol dat religie volstrekt overbodig is als lijdraad hoe te handelen.
“En de wetenschap kan er geen uitspraak over doen – die kan alleen zeggen dat dit soort dingen doorgaans niet kan plaatsvinden. Maar dat sluit een wonder door Goddelijk ingrijpen niet uit.”
En daar wringt’m de schoen. Als bijvoorbeeld de kans op regen toeneemt doordat boeren om regen gaan bidden, dan doorkruist dat toch wel de modellen van de meteorologen. Je zal dus als onderzoeker meer moeten weten over de mate waarin, de frequentie waarmee, en de omstandigheden waaronder bovennatuurlijk ingrijpen plaatsvindt om nog een beetje op je meetresultaten te kunnen bouwen. Als Goddelijk ingrijpen werkelijkheid is, dan is het in zijn uiterste consequentie een grootheid die in alle natuurkundige formules opgenomen dient te worden, maar niemand weet hoe.
Nee, ik zie niet hoe iemand die in wonderen gelooft wetenschap en geloof volledig kan scheiden. Goulds NOMA houdt geen stand bij geloof in wonderen.
@ Eelco, met alle respect, maar als je geen idee hebt van de gereedschappen die de theologie heeft ontwikkeld in de loop van enkele millennia en toch meent te kunnen voorschrijven hoe ‘heilige boeken’ moeten worden gelezen, komt dat een tikkeltje hoogmoedig over.
Geloof me, er zijn tal van wetenschappelijke verhandelingen geschreven over de interpretatie van die boeken – hetgeen ook niet onverwacht is, aangezien de Bijbel op zich al 66 verschillende boeken bevat, geschreven door een veelheid van auteurs in een veelheid van tijden, culturen en stijlen.
De wetenschappelijke methode is een stuk gereedschap om bepaalde vragen (wetenschappelijke vragen) aan te pakken. Daar is die methode bij uitstek geschikt voor. Maar wat jij doet is methodologisch naturalisme en filosofisch naturalisme aan elkaar gelijk stellen. De methode wordt een ‘way of life’. Maar die sprong kan je niet maken op basis van de wetenschap. Dat is een keuze voor een levensvisie.
Mijn levensvisie is het christendom. Daarmee accepteer ik dat er een bovennatuurlijke God bestaat – die zowel boven/buiten de werkelijkheid als in de werkelijkheid bestaat (die transcedent en immanent is). Uit de aanname dat er zo’n God bestaat volgt ook dat deze zich kan manifesteren in de werkelijkheid.
Studies naar wonderen zijn een problematisch punt, voor gelovigen én voor wetenschappers. Veel (medisch) onderzoek naar wonderen is opgezet alsof gebed/God een geneesmiddel is. Het werkt voorspelbaar, en heeft geen eigen wil. Dat is natuurlijk een fout, want als het God is die de gebeden moet verhoren, en die God is alwetend, is hij ook op de hoogte van het onderzoek.
Voor gelovigen is het problematisch om te bedenken hóe God gebeden zou kunnen verhoren. Dat levert een aantal logische en praktische problemen op. Een beperking die mensen hebben, is dat we nu eenmaal leven in de beperkingen van drie dimensies plus tijd (die één kant op gaat). Het is niet gezegd dat God die beperkingen ook heeft. Dat we het niet snappen, is nog geen reden om te zeggen dat het dus niet kan. Ook hier zijn boekenkasten over vol geschreven, maar voor de details zou je bij Taede moeten zijn.
Is mijn standpunt ‘intellectueel lui’? Nee. Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van methodologisch naturalisme in de wetenschap, maar van theïsme op andere vlakken. Net zoals je andere methoden gebruikt in sterrenkunde en sociologie, en net zoals je je conclusies over een wetenschappelijke studie op een andere manier trekt dan bijvoorbeeld conclusies over partnerkeuze (“Hou je van me?” “Mijn fysiologische reactie op jouw aanwezigheid suggereert een sterke mate van pairbonding.” Dat doe je toch niet?)
Dawkins en Harris vinden dat de enige logische positie in het leven is om filosofisch naturalist te zijn. Maar het is op geen enkele manier wetenschappelijk of anderszins te bewijzen dat filosofisch naturalisme de enige houdbare positie is. Het is een aanname, een overtuiging. Zij verdedigen niet de wetenschap (= het methodologisch materialisme) maar het filosofisch materialisme. In God als misvatting vertoont Dawkins ook een grote mate van intellectuele luiheid, omdat hij nergens laat blijken dat hij zich ook maar enigszins heeft verdiept in de uitgangspunten van andere takken van wetenschap dan de natuurwetenschap. Harris: dito met een sterretje. Iemand als Collins ‘intellectueel oneerlijk’ noemen omdat hij een ander uitgangspunt in zijn leven heeft gekozen (theïsme) is intellectueel oneerlijk.
En nu moet ik pannenkoeken bakken!
Ho ho, René: ik schreef dat ik het woord ‘hermeneutisch’ niet kende, maar jij extrapoleert dat onmiddelijk naar ‘je geen idee hebt van de gereedschappen die de theologie heeft ontwikkeld’ … dat gaat wat snel … het woord ‘interpretatie’ ken ik wel degelijk (ik heb nu even opgezocht wat hermeneutisch betekent).
En ik meen in het geheel niet te kunnen voorschrijven hoe je een heilig oek zou moeten interpreteren ! Ik zie je vele dingen schrijven die ik helemaal niet beweerd heb, zoals “Dat we het niet snappen, is nog geen reden om te zeggen dat het dus niet kan.”
Dat heb ik nooit beweerd: ik zeg alleen dat het bijzonder onwaarschijnlijk is vanwege een gebrek aan enig bewijsmateriaal, niet dat het niet kan.
Rene: “Net zoals je andere methoden gebruikt in sterrenkunde en sociologie, en net zoals je je conclusies over een wetenschappelijke studie op een andere manier trekt dan bijvoorbeeld conclusies over partnerkeuze”
Sterrenkunde en sociologie volgen BEIDEN de wetenschappelijke methode. Het is grappig dat je deze twee noemt: de enige keer dat ik in de wetenschapsbijlage van een krant (de volkskrant) terecht ben gekomen was onder de kop “De sociologie van sterrenstelsels” !
“Uit de aanname dat er zo’n God bestaat volgt ook dat deze zich kan manifesteren in de werkelijkheid.”
Maar dat is tot nu toe nog niet gebeurd: een gebrek aan bewijs dus. Wat geen bewijs voor non-existentie is, zoals ik al eerder betoogde.
“Het is volstrekt legitiem om uit te gaan van methodologisch naturalisme in de wetenschap, maar van theïsme op andere vlakken. ”
Als persoon (‘wetenschapper’) wel, maar je scheidt hier nu zelf wetenschap en theisme ! Ik betoogde al eerder dat een wetenschapper die scheiding inderdaad kan aanbrengen, maar geen overlap kan toestaan. Geloof behoort niet tot de wetenschappelijke methode, en dus ook niet tot de wetenschap. Het kan wel een plaats in het leven van een wetenschapper innemen.
“In God als misvatting vertoont Dawkins ook een grote mate van intellectuele luiheid …”
Geheel mee oneens.
“Iemand als Collins ‘intellectueel oneerlijk’ noemen omdat hij een ander uitgangspunt in zijn leven heeft gekozen (theïsme) is intellectueel oneerlijk.”
Dat was niet de reden: de reden was dat hij TWEE uitgangspunten tegelijk heeft gekozen (zie m’n eerdere betoog).
“En nu moet ik pannenkoeken bakken!”
Wij eten de Mexicaanse variant. Ook lekker !
@René,
“Mijn levensvisie is het christendom. Daarmee accepteer ik dat er een bovennatuurlijke God bestaat – die zowel boven/buiten de werkelijkheid als in de werkelijkheid bestaat (die transcedent en immanent is). Uit de aanname dat er zo’n God bestaat volgt ook dat deze zich kan manifesteren in de werkelijkheid.”
Hier bevind je je in het gezelschap van geoloog Baumgardner die, N.B. in zijn hoedanigheid als wetenschapper, over het optreden van de zondvloed zegt dat Goddelijk ingrijpen een logische noodzakelijkheid was. Maakt dat zijn zondvloedgeologie valide wetenschap?
Geloof in een ingrijpende God is niet geheel privé, het strekt zich wel degelijk uit tot buiten de persoonlijke sfeer. Als mijn buurman om mooi weer bidt (en zijn zin krijgt) dan stijgt ook bij mij de buitenthermometer. En als meetapparatuur anders gaat uitslaan als gevolg van actie van een immanente God dan moet er in de natuurkundeboekjes toch echt een disclaimer worden opgenomen.
Met de aanname van een ingrijpende God verliest het methodologisch naturalisme zijn waarde. Op dat ingrijpen is immers geen peil te trekken: bij het opstellen van een naturalistische hypothese kan je niet uitsluiten dat je data niet ‘vervuild’ zijn door bovennatuurlijke, onberedeneerbare en onberekenbare invloeden. Verifieren, falsificeren, herhalen, het wordt er allemaal op losse schroeven door gezet.
“Dat we het niet snappen, is nog geen reden om te zeggen dat het dus niet kan.”
Maar geldt dat dan ook niet voor astrologie, weerwolven, homeopathie, kabouters etc? Dus bij alles maar een slag om de arm houden?
Er komt een punt dat de onwaarschijnlijkheid van een fenomeen en de afwezigheid van bewijs ervoor zulke reusachtige vormen aannemen dat je de kans maar naar beneden, naar nul afrondt: nee, dat bestaat niet zeg je dan. Het is spraakgebruik voor: zo goed als uitgesloten, we houden er geen rekening mee.
@Ludo
“En daar wringt’m de schoen. Als bijvoorbeeld de kans op regen toeneemt doordat boeren om regen gaan bidden, dan doorkruist dat toch wel de modellen van de meteorologen.”
Zou dat zo zijn? In principe heb je natuurlijk gelijk, maar weten de metereologen “het begin” van het weer? Wat mij opvalt bij weerbeschouwingen is dat ze terugverwijzen naar oorzaken – depressies, hogedrukgebieden, storingen e.d., die zelf weer veroorzaakt worden door andere klimaatomstandigheden, die ook weer oorzaken hebben…..enz., die uiteindelijk niet vermeld worden en misschien ook wel niet geweten. Voor mijn gevoel is er niet een specifieke eerste oorzaak van het weer aan te wijzen, dus een verhoring van boerengebeden kan m.i. prima plaats vinden binnen meteorologische modellen, zonder dat het een reactie hoeft op te roepen van: hoe kànnn…dat nou??
“Als Goddelijk ingrijpen werkelijkheid is, dan is het in zijn uiterste consequentie een grootheid die in alle natuurkundige formules opgenomen dient te worden, maar niemand weet hoe.”
Dat is nou net waarom ik het niet onbillijk vind dat sommige christenwetenschappers, hoewel ze de algemene wetenschappelijke methode volgen, de wetenschap toch niet het laatste woord geven inzake de oorsprong van universum en leven. Als je gelooft in gebedenverhoring, dan erken je toch dat God aanstuurt en ingrijpt in ons leven en in het wereldgebeuren. Honderden miljoenen mensen bidden op deze planeet.
Dan kun je als gelovige ook beseffen dat er in dit heelal een dosis wetenschappelijke onberekenbaarheid bestaat, die inderdaad niet in natuurkundige formules opgenomen kan worden. Als God nú de dingen aanstuurt en zich er persoonlijk mee bemoeit, waarom zou Hij dat bij de schepping
van het heelal en het ontstaan van het leven dan níet gedaan hebben? Ik vind die creationistische gedachte niet gek en niet persé voor een wetenschapper oneerlijk. Hij kan het in zijn methode geen plaats geven, maar kan de uitkomsten daarvan niet verabsoluteren tegen zijn geloof in.
Jaap: “Honderden miljoenen mensen bidden op deze planeet.”
Maar niet tot dezelfde godheid … er zijn nogal wat verschillende, dus dit bewijst niets over het bestaan van een specifiek god (b.v. de christelijke). Bewijzen gaat sowieso niet democratisch.
Jaap: “Dan kun je als gelovige ook beseffen dat er in dit heelal een dosis wetenschappelijke onberekenbaarheid bestaat, die inderdaad niet in natuurkundige formules opgenomen kan worden.”
Je gaat er hier van uit dat die ‘wetenschappelijke onberekenbaarheid’ bestaat (bedoel je hier chaotisch gedrag ?), door het woord ‘beseffen’ te gebruiken.
Ik zou hier ‘beseffen’ door ‘geloven’ vervangen: voor besef is bewijs nodig.
@Jaap,
Het is natuurlijk zo dat meteorologen vaak met redelijk grote marges van onzekerheid moeten werken, waarbinnen anomalieen inderdaad niet altijd hoeven op te vallen (daarbuiten uiteraard wel). Daarmee is niet gezegd dat er niets doorkruist wordt.
“Dat is nou net waarom ik het niet onbillijk vind dat sommige christenwetenschappers, hoewel ze de algemene wetenschappelijke methode volgen, de wetenschap toch niet het laatste woord geven inzake de oorsprong van universum en leven. Als je gelooft in gebedenverhoring, dan erken je toch dat God aanstuurt en ingrijpt in ons leven en in het wereldgebeuren.”
Als je daarin gelooft, dan zal je dat als consequentie voor de wetenschap moeten aanvaarden, inderdaad. En dan maakt het voor het principe niet uit of die goddelijke ingrepen groot (zesdaagse schepping), middel (wederopstanding) klein (extra regenbui om oogst te redden) of piepklein (meetafwijkinkje) zijn. Je kan de zaak als gelovige wetenschapper alleen nog maar een beetje redden lijkt me door daarbovenop nog eens te geloven dat God je metingen wel met rust zal laten. Maar dan wordt geloven wel erg ingewikkeld, ad-hoc en arbitrair.
@Eelco
Ja, ik had me wat zorgvuldiger moeten uitdrukken. Honderden miljoenen mensen m/z christenen. Er zijn ruim 2 miljard christenen op de wereld, dus een aantal van honderden miljoenen mensen die tot dezelfde God bidden, de God van de bijbel, lijkt me niet overdreven.
Wat het woord ‘beseffen’ i.p.v. ‘geloven’ betreft: het laatste woord heeft verschillende betekenissen/gradaties: van ‘denken, vermoeden’ in zijn zwakste vorm, tot ‘zeker weten, beseffen, bewezen achten’ in zijn sterkste vorm.
” Ik geloof dat we een buitje krijgen”. Kan best, maar kan net zo goed overdrijven. ” Ik geloof dat dit de goede weg is”. Even later zijn we verdwaald. Dit geloven is duidelijk “denken, maar niet zeker weten”.
Maar stel: ik bel mijn dochter: “zeg, ik zit nogal krap, kan je me op dit moment € 100,- lenen”? “Is goed, pa, maar ik moet helaas weg tot vanavond. Ik leg nú € 100,- op de salontafel. Je hebt de huissleutel, dus kom het maar halen”.
Ik gelóóf mijn dochter en ga even later op weg naar haar huis in het besef, de zekerheid, dat ik daar € 100,- zal aantreffen op de salontafel. Is dat wetenschappelijk bewezen? Nee. Toch heb ik bewijs, zekerheid. Ik geloof mijn dochter, dat is het bewijs.
Ik heb het niet gezien, toch geloof ik.
De bijbel zegt het o.a. zo: het geloof is het bewijs van de dingen, die men niet ziet. Wetenschappelijk gezien onzin, maar voor mij, die mijn dochter ken en vertrouw, een volkomen zinnige definitie.
Een christen vetrouwt op een vergelijkbare manier op het woord van Christus. Hij heeft zich in alles als de Waarachtige, de Betrouwbare doen kennen. Christus, die nooit gelogen, of een mens bedrogen heeft, heeft zelf getuigd van zijn opstanding, zowel vóór dat het gebeurde, als daarna. Daarom geloven christenen,dat het gebeurd is, en heeft dat geloof de kwaliteit van besef, zekerheid.
@Jaap:
mijn punt was dat het niets bewijst hoeveel mensen tot een zekere godheid bidden, en dat het niet helpt dat er zelfs vele verschillende godheden zijn waartoe gebeden werd (ze kunnen er niet allemaal zijn …)
Verder snap ik je verhaal over geloof als bewijs niet: geloof is nooit een bewijs, per definitie. Het kan dan ook geen zekerheid geven, geen besef. Alleen geloof.
Tenslotte: dat je je dochter vertrouwd is mooi (ik vertrouw mijn zoon ook), maar ik zie de link met je eerdere stelling over ‘wetenschappelijke onberekenbaarheid’ niet … ik bedoelde met mijn opmerking over het gebruik van ‘geloven’ i.p.v. ‘beseffen’ dat je beseffen in die stelling niet kan gebruiken.
@Ludo
“Dat we het niet snappen, is nog geen reden om te zeggen dat het dus niet kan.”
Er was een tijd dat kennis uit glazen bollen alleen aan heksen en andere onduidelijke types werd toegeschreven. Nu heet dat internet.
Physieke wonderen komen door de bank genomen niet heel veel voor. (anders zijn het ook geen wonderen) In het oude Testament pak hem beet een keer of 60.
(Beetje zuinig geteld , bijv de de kracht van Simsom als éen wonder gerekend )
Over een periode van 1500 jaar is dat dus 1x per 25 jaar en dus weinig reden om je elke keer zorgen te maken dat “de wetenschappelijke data vervuild raakt”
Belangrijk is denk ik , dat een physiek authentiek wonder aangeeft dat God meer is dan een bedenksel van het menselijk brein.
Charles Gore schreef in 1891 ivm de zijn lezing in het kader van de Bampton Lectures:
“Miracles are God’s protests against man’s
blindness to Himself”
http://www.archive.org/stream/a583499000goreuoft/a583499000goreuoft_djvu.txt
Wat betreft physieke wonderen in relatie tot wetenschap m.i nog steeds lezenswaardig
Als er om de haverklap wonderen zouden gebeuren , dan zouden we aan de gebeurtenissen in de wereld geen touw kunnen vastknopen zodat we ook geen verantwoordelijkheid zouden kunnen nemen.
@Eelco,
“Tenslotte: dat je je dochter vertrouwd is mooi (ik vertrouw mijn zoon ook), maar ik zie de link met je eerdere stelling over ‘wetenschappelijke onberekenbaarheid’ niet … ik bedoelde met mijn opmerking over het gebruik van ‘geloven’ i.p.v. ‘beseffen’ dat je beseffen in die stelling niet kan gebruiken”.
Wat ik bedoel is, dat geloven wel degelijk de kwaliteit van beseffen kan hebben. Een mens die het woord van God gelooft, beseft dat er een opstanding is geweest en dat er eeuwig leven is. Hij wéét het. Op grond van dit geloof weet hij ook, dat
er een aantal dingen gebeurd zijn en kúnnen gebeuren, die wetenschappelijk onverklaarbaar en onberekenbaar zijn. Lopen op water, voedselvermeerdering, een mens die met zijn blote handen een tempel laat instorten: onberekenbare krachten, die van God afkomstig zijn. Maar natuurlijk zullen deze dingen IN HET ALGEMEEN de wetenschap niet beïnvloeden, zoals André hierboven ook heeft gezegd. Mijn punt is dat creationisten niet persé oneerlijk hoeven te zijn, als ze ten aanzien van het ontstaan van universum en leven rekening houden met wonderen; scheppende en dus onberekenbare krachten.