Astronoom Martin Rees heeft de Templeton Prize 2011 gekregen. De rede waarmee hij de prijs in ontvangst nam staat hier.
Zie hier het bericht over de winnaar van vorig jaar (Fransisco Ayala).
En hier een stuk over het Nature artikel met een portret van de Templeton Foundation.
Meer volgt wellicht later…
(update 9 april) Een klein beetje meer, als aangekondigd.
Vanochtend vond ik deze reactie, in de Daily Mail. Allereerst maakt Rees het duidelijk dat hij niet religieus is – en dat hij religie vooral als onderdeel van de cultuur ziet. Maar het onderstaande citaat is m.i. nu net het verschil tussen Rees en mensen als Kroto of Jerry Coyne:
Theology cannot explain scientific mysteries, he told Reuters, but added: ‘I’m not allergic to religion or religious believers.’
Die laatsten zijn wél allergisch voor religie, omdat ze het – zie Dawkins – zien als de bron van misschien niet alle, maar wel veel kwaad. Vandaar dat ze niet alleen atheïst zijn, maar ook anti-religieus. Religie als ‘virus of the mind’. Wat doe je met virussen? Bestrijden.
De Templeton Foundation staat welwillend tegenover religie. Maar ze staat ook positief tegenover wetenschap. Er is een anti-wetenschappelijke tendens binnen bepaalde religieuze stromingen. Je kunt dit aanpakken door die stromingen aan te vallen (het virus uitschakelen) of door je te richten op vreedzamen co-existentie. Door voorgangers uit te leggen dat Genesis en Darwin elkaar niet hoeven te bijten.
Kroto c.s. lijken volledig op de eerste lijn te zitten. Geen compromissen, gewoon religie omhakken. Templeton zit op de andere lijn, net als BioLogos, het Faraday Institute en vergelijkbare organisaties. Ik zie geen enkele reden om de eerste lijn te volgen. Het is overbodig maar ook minder effectief dan de tweede lijn, die van vreedzame co-existentie. De eerste lijn polariseert en zal uiteindelijk moeten leiden tot de ‘overwinning’ van een van beide partijen. Een wereld zonder religie, of een wereld die wetenschap heeft afgewezen. Ik zie dat niet gebeuren, geen van beide.
Nog iets om over na te denken. Waar is de kritiek op Templeton nu eigenlijk op gebaseerd? Ik lees dingen over ‘dubieuze eerdere winnaars als Billy Graham en Moeder Theresa’. Geen van beide heeft zich ooit als creationist gepresenteerd, voor zover ik weet. De prijs aan Rees zou alleen gegeven zijn om de Templeton Foundation ‘respectabel’ te maken. “De prijs gaat naar de meest vooraanstaande wetenschapper die ‘m wil accepteren”, hoor ik steeds. Waar is het bewijs voor die stelling? Waar zijn alle respectabele wetenschappers die de prijs geweigerd hebben? Ik hoor ze niet.
Natuurlijk heeft Templeton een eigen agenda. Daarin verschillen ze niet van Dawkins, Kroto etc. De allergische en voornamelijk ‘knee jerk’ reactie op de prijs is naar mijn idee slecht onderbouwd. Die reactie draagt bovendien niets bij aan acceptatie van wetenschap onder gelovigen. Dat is waar ik mij voor inzet, en ik ben blij dat dit in Nederland de komende jaren met geld van de Templeton Foundation kan gebeuren.
Jaap, hier kan ik het niet mee eens zijn.
Als je zegt dat iemand gelooft, dan blijft het ook bij geloven, en kun je er geen beseffen en/of weten van maken. Geloven is niet hetzelfde als weten.
@Eelco,
Ja, daarover zijn we het niet eens. Naar mijn mening kan geloven in sommige gevallen de kracht van weten hebben. Een kind, dat zijn vader gelooft, die altijd zijn woord houdt, weet dat hij de fiets voor zijn verjaardag krijgt, die pappa beloofd heeft en bedenkt al fietstochtjes met zijn vriendjes, maakt afspraakjes en calculeert die fiets al volledig mee in zijn leven.
Maar ja, misschien blijven we een verschil van kijk houden op deze dingen. Moet kunnen.
Jaap, je laatste voorbeeld is er een van geloven in de niet-religieuze betekenis: het kind maakt een inschatting dat hij een fiets voor z’n verjaardag krijgt, en gelooft dat. Als zijn verjaardag eenmaal geweest is is dat geloof voorbij, en vervangen door een feit.
Maar de discussie ging over geloof in de religieuze zin, niet in zin van een inschatting.
@Eelco,
Ja, toch ligt het dicht bij elkaar. Zoals het geloof van het kind verwezenlijkt wordt, wanneer hij zijn fiets krijgt, zo wordt het geloof van de christen verwezenlijkt als hij Christus ontmoet en in zijn rijk binnengaat, en wanneer God deze aarde zal vernieuwen. Het is een belofte. Het geloof gaat in beide gevallen over in “aanschouwen”. In beide gevallen wordt de belofte vervuld, bij het kind en bij de gelovige.
Vaak wordt “religieus geloof” verward met een wat irrationele fantasie over later,iets mystieks en esoterisch, louter ongrijpbaars, wat op gevoel en niet op feiten berust. Niets is minder waar. Als ik niet wist, dat ik in feiten geloofde, namelijk de menswording van Jezus, zijn dood als verzoening voor mijn zonden en dat God die verzoening aanvaard heeft en als BEWIJS daarvan Jezus heeft opgewekt uit de dood en ons het eeuwige leven heeft gegeven, zou ik mijn “geloof”, of hoe die aandoening dan ook zou heten, de eerste de beste keer met het grof vuil buiten zetten.
@Jaap:
en als het kind z’n fiets niet krijgt ? Dan weet hij dat z’n inschatting foutief was.
Het gaat erom dat het kind inschat een fiets te krijgen op z’n verjaardag (hij gelooft dat), en dat die inschatting getest kan worden (hij krijgt ‘m of hij krijgt ‘m niet).
Bij geloofszaken zoals jij aanstipt ontbreekt elk bewijs: het zijn geen feiten die je daar opsomt. Je gelooft erin, en het is in de praktijk niet te testen. Dus het blijft geloven, en geen weten of beseffen.
@Eelco,
Het kind maakt helemaal geen inschatting! Het weet gewoon dat zijn vader niet liegt en hem niet teleurstelt. Als het kind een inschatting maakte, zou hij nog geen plannen en afspraakjes maken met zijn vriendjes.
Jaap: “Het weet gewoon dat zijn vader niet liegt en hem niet teleurstelt.”
Dat kan niet, en ik vrees dat er toch wel wat imperfecte vaders op deze planeet rondlopen … en helaas zijn er ook die liegen – dat is toch niets nieuws ?
Nee, geloven en weten blijven twee verschillende dingen, vrees ik.
@Eelco,
Er lopen ook heel wat vaders rond, die niet liegen tegen hun kinderen…ik heb het natuurlijk over een kind van zo’n vader….ze bestaan echt wel!
@ Eelco,
terug naar voor de pannenkoeken (excuus voor de vertraging, maar zondag is internetvrije dag en vandaag moest ik schilderen).
Je zegt in je reactie: “En ik meen in het geheel niet te kunnen voorschrijven hoe je een heilig boek zou moeten interpreteren !”
Waar ik op doelde was deze opmerking die je maakte:
“..het lijkt me dat je niet het ene stukje uit een heilig boek wel letterlijk moet nemen en een ander stukje niet als er niet expliciet bijstaat wat je geacht wordt te doen.”
Daar geef je dus wel een mening over de interpretatie. Nee, het staat er niet expliciet bij, maar theologen hebben gereedschappen om te onderzoeken hóe je iets moet lezen. En over Genesis 1-3 bestaan al eeuwen debatten. Ik kwam net een verwijzing tegen naar een publicatie over ‘pre-Adamieten’ uit de zeventiende eeuw. Ruim voor Darwin dus.
Sterrenkunde en sociologie gebruiken beide een vorm van de wetenschappelijke methode. Wanneer je de verkeerde vorm gebruikt (bijvoorbeeld onderzoek doet naar gebedsgenezing volgens de modellen voor geneesmiddelenonderzoek) ben je fout bezig.
Maar dat zijn bijzaken. Waar je mij blijkbaar niet goed begrijpt (en vermoedelijk zou dit gesprek minder verwarrend verlopen op een zonnig terrasje met een witbiertje erbij) is dat er een verschil is tussen een methodologische positie en een levensovertuiging. Methodologisch naturalisme is het best bekende uitgangspunt voor wetenschappelijk onderzoek. Maar het is niet noodzakelijk een ‘way of life’. Mijn levensvisie is theïsme, maar als ik onderzoek doe, doe ik dat met als uitgangspunt methodologisch naturalisme. Daar is wetenschapsfilosofisch noch levensbeschouwelijk iets mis mee.
Iedereen schakelt tussen uitgangspunten. Anders zou je als wetenschapper je hele leven volgens strikt wetenschappelijke criteria moeten inrichten. Die mensen vind je alleen in films terug. Denk aan mr. Spock, of de androïde Data uit Star Trek.
Methodologisch naturalisme werkt gewoon het best om uitspraken te kunnen doen over de wereld om ons heen. Maar dat is iets anders dan zeggen dat alleen natuurlijke fenomenen kunnen bestaan. Dat is wél wat Dawkins zegt, en jij ook onderschrijft, neem ik aan. Prima. Maar het is onzin om mensen die dat uitgangspunt niet volgen, intellectueel lui of oneerlijk te noemen. Collins is volstrekt eerlijk over zijn standpunt. En ik heb keihard (intellectueel) gewerkt om mijn standpunt eerlijk en zo volledig mogelijk te beschrijven. Je mag het er niet mee eens zijn, het onzin vinden, maar lui of oneerlijk is gewoon geen faire beschrijving.
Voor alle duidelijkheid: ik baseer mijn geloof in God niet op wetenschappelijk bewijs. Ik baseer dat op ‘evidence’, niet op ‘proof’. Een subtiel maar niet onbelangrijk verschil. Wetenschap levert proof, eigenlijk als enige. Maar evidence kan je op tal van gronden krijgen. Proof geeft meer houvast dan evidence – maar soms moet je op basis van evidence handelen omdat proof niet verkrijgbaar is.
@ Ludo, het verschil tussen mij en Baumgardner is dat ik wetenschappelijk bewijs accepteer. Ik geloof in een ordelijke wereld met natuurwetten – wat een oude christelijke traditie is, die helaas zo nu en dan door sommige groepen binnen het christendom wordt aangevallen. En die natuurwetten laten zien dat de aarde heel oud is en dat er sterk bewijs is voor evolutie van het leven op aarde.
Maar die wetmatigheden sluiten niet uit de God incidenteel ingrijpt. Het is theoretisch mogelijk dat de aarde 6000 jaar jong is en er oud uitziet. Het is ook logisch mogelijk dat de aarde gisteren is geschapen, inclusief mijn vorige post in deze discussie. Maar ik kies ervoor om uit te gaan van het natuurwetenschappelijk bewijs dat voor mij ligt.
Over de vraag hoe God een gebed om regen moet beantwoorden zijn ook boekenkasten volgeschreven. Taede Smedes heeft min of meer z’n proefschrift geschreven over die kwestie. Ik heb op dit terrein boeiende dingen meegemaakt – geen van alle proof, wel in mijn ogen evidence.
Van homeopathie en astrologie kunnen we aantonen dat het niet werkt, weerwolven zijn al in geen eeuwen waargenomen en niet als zodanig herkenbaar in het fossielenarchief, lijkt me… Het punt is dat een schepper die buiten het universum staat ook buiten het bereik van de wetenschappelijk methode kan zijn. Dat introduceert inderdaad een mogelijkheid tot willekeur en in ieder geval enige onzekerheid. Maar ook dat is niet intellectueel lui of oneerlijk.
@ Eelco & Ludo: Een belangrijk punt is dat niet alles in wetenschappelijke termen te omschrijven is. Het logisch positivisme heeft dat geprobeerd, en heeft gefaald. Dat heeft te maken met complexiteit, maar ook met de randvoorwaarden die de wetenschappelijke methode stelt. Uiteindelijk kies je een levensvisie – of dat nu filosofisich naturalisme is of theïsme, of iets anders. Jullie vinden het theïsme niks, ik wel. Jullie vinden het niet logisch, of achten de kans dat het waar is verwaarloosbaar klein. Prima. Ik vind dat mijn theïstische, christelijke visie wel goed werkt.
Maar elkaar als wetenschapper de maat nemen op basis van de keuze voor een levenshouding is een fout. Pas wanneer iemand vanwege z’n levensvisie de wetenschappelijke methode gaat aanpassen, mag je aan de bel trekken. Francis Collins doet dat niet, ik doe het niet, en talloze gelovige wetenschappers in binnen- en buitenland doen dat niet. Wanneer je zo iemand dat toch als wetenschapper diskwalificeert (en dat is wat met Collins gebeurd is), vind ik dat niet juist.
En morgen loop ik over het Boomkroonpad, dus een reactie zal weer even duren. Druk, zo’n vakantieweek!
@Rene:
maar nu heb je het weer over de levenshouding van ‘de wetenschapper’, een mens dus. Ik betoog toch steeds dat een wetenschapper als mens gelovig kan zijn, maar dat laat varen als hij de wetenschappelijke methode toepast (dat moet wel, want we zijn het eens dat geloof geen onderdeel van de wetenschappelijke methode is).
Dat betekent nog niet dat ‘wetenschap’ (dus NIET de wetenschapper) en geloof verenigbaar zijn. Helemaal niet, zelfs.
Rene: “Daar geef je dus wel een mening over de interpretatie.”
Ik zeg alleen maar dat je blijkbaar moet interpreteren, juist omdat het er niet bij staat. Ik geef (en gaf) geen mening over WELKE interpretatie je zou moeten aanhouden. Ik zou niet weten welke, en dat is nou juist het probleem ! En blijkbaar ben ik niet de enige (je schrijft zelf: “En over Genesis 1-3 bestaan al eeuwen debatten.”).
“Sterrenkunde en sociologie gebruiken beide een vorm van de wetenschappelijke methode.”
Nee, niet alleen een vorm van. Ze gebruiken beiden de wetenschappelijke methode.
“Maar dat zijn bijzaken.”
Nou nee … wat mij betreft niet.
“Waar je mij blijkbaar niet goed begrijpt (en vermoedelijk zou dit gesprek minder verwarrend verlopen op een zonnig terrasje met een witbiertje erbij) is dat er een verschil is tussen een methodologische positie en een levensovertuiging.”
Dat begrijp ik juist heel goed: ik heb daarom juist geen levensovertuiging, in de zin dat ik nergens van overtuigd ben. Geef mij nieuw bewijs en ik verander mijn huidige opvattingen. Ik probeer juist nergens ‘overtuigd’ van te zijn: dat lijdt tot dogmatisch denken en gedrag, m.i.
Ook in mijn dagelijks leevn probeer ik niet ergens van overtuigd te zijn, maar het is uiteraard zo dat je vaak weinig tijd hebt om ergens over na te denken, en moet handelen. Dan kun je (wegens tijdsgebrek) de wetenschappelijke methode niet eens toepassen, en moet je iets inschatten (geloven) of zelfs lukraak gokken. En soms heb je gewoon helemaal geen zin in welke methode dan ook toe te passen (als je verliefd bent, bijvoorbeeld !). En dat hoeft ook helemaal niet, lijkt mij.
Dan je verschil tussen ‘evidence’ en ‘proof’: de laatste is natuurlijk sterker dan de eerste, en je begint meestal met de eerste. Vaak is er niet meer dan dat, en dan is je theorie meestal nog niet meer dan een idee.
Maar ik zie ook niet eens ‘evidence’ voor de zaken die jou doen geloven: helemaal niets zelfs. No evidence at all. Zelfs geen hint, als ik eerlijk moet zijn (een ‘hint’ is nog zwakker dan ‘evidence’).
Rene: “Maar dat is iets anders dan zeggen dat alleen natuurlijke fenomenen kunnen bestaan. Dat is wél wat Dawkins zegt, en jij ook onderschrijft, neem ik aan.”
Nee, dat zegt Dawkins niet (ik zou het daar niet mee eens zijn). Nogmaals (ik schreef dit al eerder): hij beweert niet dat het niet kan, maar dat het bijzonder onwaarschijnlijk is. Dat is beslist niet hetzelfde. Dus nog een keer: een gebrek aan bewijs is niet hetzelfde als bewijs voor non-existentie, en Dawkins ziet dat volgens mij ook zo (maakt mij trouwens niets uit wat hij vindt: ik heb uiteraard m’n eigen mening).
“Een belangrijk punt is dat niet alles in wetenschappelijke termen te omschrijven is.”
Dat lijkt me nog onbewezen: zelfs als dat tot nu toe nog niet gelukt is betekent niet dat het niet kan. Zelfde redenatie als hierboven …
Belangrijker is dat iets omschrijven niet hetzelfde is als een keuze maken ! De keuze van je manier van leven heeft weinig te maken met een omschrijving van hoe de wereld in elkaar zit.
Maar iemand die zo’n keuze (welke dan ook) vermengt met een wetenschappelijke omschrijving van de wereld mag je wel degelijk bekritiseren. Die twee zouden los van elkaar moeten staan.
“En morgen loop ik over het Boomkroonpad”
Veel plezier (geen wetenschappelijke uitspraak 🙂 ) !
@Jaap:
uiteraard bestaat zo’n vader wel (ik hoop er zo een te zijn), maar je kan daar beslist niet van uit gaan, als je eerlijk bent.
@Andre (mei 1st, 2011 on 10:51 pm),
Om misverstand te voorkomen, jouw eerste citaat kwam van René, niet van mij.
De hoeveelheid aan wonderen verandert niets aan de essentie van het conflict tussen wonderen en methodologisch naturalisme. (Jij noemt overigens de bijbelse wonderen, maar er zijn ook nog massa’s hedendaagse wonderen als bloedende madonnabeelden, stigmata, Lourdes-achtige genezingen etc. Eerder op dit blog linkte Jaap nog naar een filmpje over magische voedselvermeerdering. En er zijn miljarden gelovigen op aarde, waarvan de meesten misschien wel dagelijks bidden om allerlei zaken. Stel dat 1% (ik zuig maar een getal uit mijn duim) van die gebeden verhoord wordt, dan zijn dat toch vele miljoenen ingrepen in de natuurlijke gang van zaken per dag.)
En het is niet dat ik me zorgen maak om datavervuiling (daarvoor zou ik om te beginnen het bestaan van wonderen moeten aannemen), maar dat een gelovige die ‘vervuiling’ niet uit kan sluiten, en dus bij via de wetenschappelijke methode verkregen kennis een voorbehoud zal moeten maken. Of erop vertrouwen dat God, wetende dat het om onderzoek gaat, zijn data ongemoeid zal laten – wat als ik het goed begrepen heb René’s positie is.
Je opmerking over glazen bollen begrijp ik niet.
@Eelco,
Toen ik elf jaar werd (o, goede, oude tijd!), hadden mijn ouders mij een postzegelalbum beloofd. Ik had er al lang van tevoren herhaaldelijk om gevraagd en mijn ouders er vlak van tevoren nog aan herinnerd. En ja hoor, de belofte werd opnieuw bevestigd: ik zou hem krijgen. Dacht je dat er de avond tevoren bij mij ook maar een zweem van twijfel was, dat er de volgende morgen een postzegelalbum op me zou liggen wachten? Dat was voor mij een zeker weten, een geloof, opgebouwd uit ervaring van de betrouwbaarheid van mijn ouders.
Dat soort zekerheid over dingen die beloofd zijn, maar nog niet gezien worden, tref je bij vele (niet alle) christenen aan ten aanzien van de dingen die God in de bijbel beloofd heeft. Natuurlijk is dat persoonlijk en niet zomaar overdraagbaar op anderen. Iemand, die mijn ouders niet kende,hoefde niet overtuigd te zijn zoals ik dat was. Maar voor mij stond het vast.
Geloven en weten (zeker weten doet de wetenschap niet aan, trouwens) blijven twee verschillende zaken.
Als je zeker wist dat je het album zou krijgen, hoef je er niet in te geloven. Dan weet je het al.
Als je het gelooft dan weet je het nog steeds niet zeker, anders is de woordkeuze ‘geloven’ hier fout gekozen.
@ Eelco,
Ik geef het op…. :'( . De spraak/begripverwarring blijft…jij bent vast iemand anders dan ik…. =-O
Smileeys komen over…. eerste is verdrietig smoeltjr, tweede is verbaasdsmoeltje. 🙂
Jaap, dat ik iemand anders ben staat vast: dat weet ik zeker 🙂 !
Maar vraag je jezelf nooit af wat je nou weet en wat je gelooft ? En waarom die twee verschillende woorden bestaan ?
Eelco
mei 3rd, 2011 on 11:03 amJaap, dat ik iemand anders ben staat vast: dat weet ik zeker !
Maar vraag je jezelf nooit af wat je nou weet en wat je gelooft ? En waarom die twee verschillende woorden bestaan ?
@ Eelco,
Gelukkig, dat we nu toch een mening delen: we komen dáárin overeen dat we verschillend zijn! Dat is toch een eerste begin 🙂 Deze smiley doet het tenminste. De laatste zin schreef ik al neer, toen de smiley nog uit puntjes en streepjes bestond, ik geloofde dat hij het zou doen en schreef dus, hoewel ikzelf toen in de nu verleden tijd handelde en het verschijnen van de smiley in de toekomende tijd lag, in de tegenwoordige tijd, zodat je mijn geloof als zeker weten in werking kunt zien.
Wat is het verschil tussen weten en geloven? (Ik heb het dus over geloven in de zin van rotsvast vertrouwen). Volgens mij het zichtbare, ervaarbare (weten) en het (nog) niet zichtbare, ervaarbare (geloven).
Volgens mij wordt er veel meer in deze wereld geloofd dan we denken.
Ik ben ervan overtuigd dat de zon ongeveer 150 miljoen km van de aarde is verwijderd, ik wéét het gewoon. Heeft men mij dat bewezen/voorgerekend? Nee! Heb ik hetzelf bewezen/berekend? Nee! Anderen hebben het berekend en ik geloof hen op hun woord. Dat zou je met heel veel voorbeelden kunnen uitbreiden.
Jaap: “Anderen hebben het berekend en ik geloof hen op hun woord.”
Dat moet je vooral niet doen. Je kunt het namelijk zelf narekenen, en als je wilt ook nameten. Het is controleerbaar. Elke keer weer opnieuw.
Daarom is de gemiddelde afstand aarde-zon een wetenschappelijk feit, en geen geloof.
Ik denk niet dat het verschil tussen weten en geloven slechts een kwestie van zichtbaarheid is.
“Dat moet je vooral niet doen. Je kunt het namelijk zelf narekenen, en als je wilt ook nameten. Het is controleerbaar. Elke keer weer opnieuw.”
Kom nu, Eelco, dat is toch niet reëel? Wij barsten toch allemaal van het geloof in dingen, die anderen bewezen hebben, zonder dat we dat narekenen, contolrolen, veri- of falsifiëren? Daar hebben we de tijd niet voor, of de gelegenheid of het geld of we hebben er gewoon geen zin in, omdat het ons niet interesseert.
Ik weet dat Juliana in 1909 is geboren, dat er geen ijsberen op de zuidpool leven, dat alsem bitter is, dat de hersenen miljarden zenuwcellen bevatten en dat de formule van ozon O3 is. Niet dat ik het nagegaan ben, maar ik weet het wel. Anderen hebben het me geleerd of verteld. Maar ik ga niet Juliana haar geboorteakte controleren, niet met een expeditir naar de zuidpool, ga geen alsem drinken, niet in een hersenonderzoek deelnemen en geen ozon ontleden in het laboratorium. Ik geloof het gewoon en weet dat het waar is.
Jaap, je hoeft het niet na te gaan, maar je KUNT het nagaan. Het is verifierbare kennis. Dat is wat weten inhoudt. Uiteraard hoef je het niet allemaal zelf na te pluizen (volledig onmogelijk), maar het kan wel, en dat is het essentiele verschil met geloven.
Eelco, ik weet dat er objectief verifieerbare kennis bestaat. Misschien is dat dan het verschil dat geloven niet objectief verifieerbaar is, maar subjectief is, maar in de persoon die gelooft wel degelijk de kwaliteit van weten kan hebben. Ik denk dat heel veel christenen op de vraag: ” weet je zeker, dat Christus is opgestaan?” zullen antwoorden: “ja, dat weet ik zeker!”. ” nee, je weet het niet zeker, je gelooft het alleen maar!” “Ja, inderdaad, ik geloof het, en ben innerlijk volkomen overtuigd”. Niemand kan ze wijs maken dat ze het niet zeker weten.
@ Eelco, er begint enige mist op te trekken (al ben ik weer een dag aan het schilderen geweest, en dat veroorzaakt zo z’n eigen mist…).
Ik ben het met je eens dat je voor het bedrijven van wetenschap het geloof ‘laat varen’ (in de praktische zin van het woord). Een gelovig wetenschapper kan zich laten inspireren door z’n geloof voor het doen van wetenschap, of voor het doen van specifiek onderzoek, maar dat is niet anders dan een niet-gelovige wetenschapper (die ook zo z’n inspiratiebronnen en voorkeuren heeft).
Maar waarom is een gelovige wetenschapper zoals Francis Collins dan intellectueel lui of oneerlijk (citaat Sam Harris)? Collins doet zijn onderzoek (en zijn werk als NIH chef) volgens de normen en waarden van de wetenschap. Daarnaast is hij christen.
Martin Rees (waar deze discussie mee begon) doet zijn werk volgens de wetenschappelijke normen en waarden, en is daarnaast atheïst. Maar accepteert een prijs van de Templeton Foundation, die wetenschappelijk werk sponsort (uitgevoerd volgens de normen en waarden van de wetenschap), al is het dan naar vragen die religieus geïnspireerd zijn.
Als ik zeg dat geloof en wetenschap verenigbaar zijn, bedoel ik dat de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek die wij nu kennen, en het gebruik van de wetenschappelijke methode, verenigbaar zijn met een leven als christen. Je kunt én christen zijn én wetenschapper. En als je christen bent, hoef je niet de kriebels te krijgen van wetenschappelijke bevindingen. Dat geldt natuurlijk niet voor gelovigen die een jonge aarde positie innemen. Niet iedere vorm van geloof is dus compatibel met wetenschap.
Wat betreft de evidence voor geloof, die is minder sterk dan ‘proof’, maar daarom heet het ook geloof. Jij ziet die aanwijzingen niet, ik zie ze wel. Er zit iets subjectiefs in, maar ook een aspect dat je soms open moet staan voor ‘evidence’. Jou overtuigen met mijn ‘evidence’ is een lastige kwestie, zoals het debatje met Jaap leert.
Je zou overigens gelijk kunnen hebben dat Dawkins niet zegt dat de afwezigheid van God is bewezen – ik had een citaat in m’n hoofd, maar dat ging over creationisme. Maar Dawkins c.s. propageren m.i. wel atheïsme als de enig houdbare positie in het leven. Ik ben het daar niet mee eens. In ieder geval ziet Dawkins religie als bron van alle kwaad, en ook daar ben ik het niet mee eens. Bepaalde fundamentele waarden zijn (gelijkheid, democratie) – volgens mij historisch redelijk aantoonbaar – afkomstig uit de Joods-Christelijke traditie. Dat christenen die principes nogal eens hebben veronachtzaamd, doet daar niets aan af.
We zijn het er dus over eens dat een gelovige wetenschapper z’n geloof (waar het de methodiek van zijn werk betreft!) bij de labdeur aan de kapstok hangt. Net zoals een vegetariër dat moet doen met z’n overtuiging wanneer hij landbouweconomisch onderzoek doet.
Maar het is m.i. intellectueel prima te verdedigen dat een wetenschapper daarnaast ook christen is (of vegetariër, of allebei, zoals in mijn geval…).
En ten slotte: het feit dat Dawkins c.s. hun pleidooi voor de wetenschap koppelen aan een pleidooi voor atheïsme én een aanval op religie (want heel veel anders kan je ‘God als misvatting’ toch niet lezen) versterkt de polarisatie. Want het versterkt het gevoel dat toch al leeft bij veel christenen, dat wetenschap een atheïstische samenzwering is. En daarom vind ik het uitstekend dat een atheïst als Rees – die geen anti-religieuze agenda heeft – de Templeton prijs heeft gekregen.
Rene: “Je kunt én christen zijn én wetenschapper.”
Maar dat heb ik toch al een paar keer betoogd ?!? Zie m’n eerdere reacties: ik maak een duidelijk onderscheid tussen wetenschap en wetenschapper.
Rene: “Jij ziet die aanwijzingen niet, ik zie ze wel. Er zit iets subjectiefs in, maar ook een aspect dat je soms open moet staan voor ‘evidence’.”
Dat laatste krijg ik altijd een beetje jeuk van: dat iemand niet ‘open’ zou staan voor ‘evidence’. Natuurlijk sta ik open voor alles ! Maar die ‘evidence’ moet er dan wel zijn, en tot nu toe is er niets maar dan ook niets op tafel gelegd. Scientific evidence hebben we het dan toch wel over, neem ik aan ?
Ik zie vooral een gebrek aan evidence … en niet omdat ik er niet ‘open’ voor zou staan.
“Niet iedere vorm van geloof is dus compatibel met wetenschap.”
Geen enkele vorm van geloof is compatibel met wetenschap. Ook het christelijke niet (ik geef die geen aparte status).
“Bepaalde fundamentele waarden zijn (gelijkheid, democratie) – volgens mij historisch redelijk aantoonbaar – afkomstig uit de Joods-Christelijke traditie. ”
Dat bestrijdt ik ten zeerste: moraal is een menselijk goed, onafhankelijk van een specifieke religie.
“Maar het is m.i. intellectueel prima te verdedigen dat een wetenschapper daarnaast ook christen is (of vegetariër, of allebei, zoals in mijn geval…).”
Dat was wat ik ook al betoogde, dus geen verschil van mening daar. Dat geloof mag echter niet z’n wetenschappelijk werk beinvloeden, daar geloof niet tot de wetenschappelijke methode behoort.
Maar om op het oorspronkelijke thema terug te komen:
Rene: “En daarom vind ik het uitstekend dat een atheïst als Rees – die geen anti-religieuze agenda heeft – de Templeton prijs heeft gekregen.”
Daar de Templeton foundation wel degelijk een religieuze agenda heeft vindt ik het niet verstandig van Rees die prijs te accepteren. Ik denk dat Rees inderdaad agnost is.
Ik snap de jeuk-factor, maar die is uiteindelijk niet zo zweverig als je zou denken. Bepaalde ideeën ontstonden in bepaalde omstandigheden – soms bij bepaalde personen. Lynn Marguilis’ idee dat mitochondriën door symbiose zijn ontstaan, ging in tegen de tijdgeest maar zij stond er ‘open’ voor. Idem met de Big Bang theorie (of je nu vindt dat die klopt of niet). Op dat moment was de astronomische wereld verwikkeld in een discussie over de vraag of het universum statisch was of niet. De ‘steady state’ types vonden het moeilijk iets als een Big Bang te accepteren – en dat was deels emotie!
Twee wetenschappers kunnen op basis van dezelfde data toch tot verschillende conclusies komen. Deels misschien op basis van achtergrondkennis, maar deels ook op basis van ‘gevoel’ en andere ‘softe’ zaken. Gelukkig maar dat niet iedereen dezelfde conclusie trekt, anders zou wetenschap niet zo snel verder komen.
Met ‘compatibel’ wil ik zeggen dat een gelovige ook wetenschapper kan zijn.
En dat algemene menselijke goed van je heeft in Azië tot een heel andere moraal geleid dan in het Westen. De rol daarbij van de Joods-Christelijke wortels wordt door menig historicus erkend.
Wat Rees betreft, zou hij wel een prijs van de British Humanist Society mogen aannemen? Humanisme is uiteidelijk ook een levensfilosofie…
Rene, ‘open’ staan voor iets betekent niet automatische acceptatie van dat iets. Veel ‘evidence’ komt binnen, en maar een deel daarvan blijkt betrouwbaar of bevestigd te worden.
Als je onbetrouwbare ‘evidence’ nog steeds serieus blijft nemen, ondanks dat het onaannemelijk is en gemakkelijk anders verklaart kan worden, ben je niet goed bezig, vind ik.
Uiteraard zijn nieuwe ideeen in de kosmologie of biologie niet automatisch geaccepteerd: dat zou ook niet goed zijn. Maar zowel de kosmologie als de biologie zijn wel bereid gebleken oude ideeen (statisch heelal, bijvoorbeeld) in de prullebak te gooien, ondanks dat het een goed idee leek te zijn. Ik denk niet dat je dat alleen maar op ‘emotie’ kan gooien: er waren destijds wel degelijk redelijke argumenten voor een ‘steady state’ heelal. Maar die zijn door de waarnemingen (‘evidence’ !) toch naar het rijk der fabels verwezen.
“Twee wetenschappers kunnen op basis van dezelfde data toch tot verschillende conclusies komen. ”
Maar meestal niet op heel verschillende conclusies … en als er dan nog meer data komt, convergeren die twee uiteindelijk toch meestal wel, ook al kan daar nog wel eens een generatie overheen gaan.
“En dat algemene menselijke goed van je heeft in Azië tot een heel andere moraal geleid dan in het Westen. ”
Dat zie ik helemaal niet zo … wat is er dan zo anders ? Ook daar mag je niet stelen, doden, etc. etc.
Ik zie geen grote verschillen. Het hangt meer van het ontwikkelingsstadium van een land af (Japan vs. Laos, bv.). Japan is een interessant geval, trouwens. Hebben die een slechte moraal ?? Lijkt mij niet …
@René,
“Maar accepteert een prijs van de Templeton Foundation, die wetenschappelijk werk sponsort (…)”
De TF zal best wetenschappelijk werk sponsoren, maar deze laatste Templeton Prize is geen sponsoring van wetenschappelijk werk. Rees is gepensioneerd (Ayala, die hem vorig jaar kreeg ook, geloof ik). Ik kan het echt niet anders zien dan dat er voor een miljoen aan prestige is ingekocht. Het feit dat is bepaald dat de Templeton Prize altijd hoger moet zijn dan de Nobel Prize (wat een haantjesgedrag) wijst ook in die richting.
“We zijn het er dus over eens dat een gelovige wetenschapper z’n geloof (waar het de methodiek van zijn werk betreft!) bij de labdeur aan de kapstok hangt. Net zoals een vegetariër dat moet doen met z’n overtuiging wanneer hij landbouweconomisch onderzoek doet.”
Die vergelijking gaat mank. De vegetariër hoeft alleen zijn ethische normen aan de kapstok te hangen. Geloof daarentegen is veel meer dan alleen ethiek, het overlapt ook de fysische werkelijkheid.
“Wat Rees betreft, zou hij wel een prijs van de British Humanist Society mogen aannemen? Humanisme is uiteidelijk ook een levensfilosofie…”
Zelfde verhaal als bij de vegetariër. Humanisme houdt zich, in tegenstelling tot religie, niet bezig met hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
Wat dat laatste punt van Ludo betreft: humanisme is inderdaad een -isme, een ideologie, en staat dus volledig los van z’n wetenschappelijke werk. Humanisme pretendeert niet de werkelijkheid te beschrijven, religie wel, zoals Ludo terecht opmerkt.
Wat mijn eigen ideologie betreft kan ik me wel in het humanisme vinden, trouwens.
Aanvulling op mei 4th, 2011 on 8:36 pm:
De vegetariër die landbouweconomisch onderzoek doet hoeft zelfs helemaal niets aan de kapstok te hangen: er is geen dwingende reden voor hem om de resultaten van dat onderzoek in te zetten voor het bevorderen van de bio-industrie. Hij zou de resultaten uiteraard ook kunnen gebruiken om aan een alternatief te werken.
Een beter voorbeeld was wellicht geweest een vegetariër die bij een slagerij werkt. Die heeft echt een kapstok nodig.
Hm… bij nader inzien is een vegetariër in een slagerij ook geen goed voorbeeld, omdat daar geen onderzoek gedaan wordt. Ach, misschien is een gelovige wetenschapper wel nergens mee te vergelijken…
@Ludo
Als er fysieke wonderen bestaan dan helpt er geen methodologisch naturalisme tegen.
Wat je dan nog kan doen is de meetlat voor wonderen heel hoog leggen.
René heeft enige tijd geleden een voorbeeld van een mogelijk wonder genoemd , de genezing van MS patiënt.
Bart Klink bijv was daar niet van onder de indruk. Hij accepteert alleen genezingswonderen van het type aangroei van geamputeerde ledematen .
Fysieke wonderen , lopen over water bijv is hij ook heel strikt in. Alleen acceptabel onder goed gedefinieerde laboratorium omstandigheden.
Verrassende psychologische omwentelingen in denken of doen ? (zoals bekering , bevrijding van verslaving etc). Bart bedankt vriendelijk glimlachend voor de te goede boodschap en vervolgt zijn weg.
Als je zijn “scheermes” over wonderen heen haalt kun je eindeloos volhouden dat alles wat gebeurt verklaarbaar is via methodologisch naturalisme. Maar als er een entiteit bestaat die de potentie heeft tot ingrijpen in de natuurlijke orde , die mensen kan bevrijden van slavernij en uitzichtloze omstandigheden, dan zul je het met dit scheermes vermoedelijk niet uitfilteren.
Fysieke Wonderen in het oude testament hebben denk ik vaak te maken met incidentele bevrijding hoop en genezing van enkelingen of groepen ( veelal politiek) . Wetenschap met hoe de zaken in elkaar zitten . Zijn er veel omstandigheden in de natuurwetenschap denkbaar waar dit op gespannen voet met elkaar staat?
Daarbij opgeteld het gegeven dat wonderen zelden voorkomen is er weinig reden voor een gelovige om als initiele werkwijze methodologisch naturalisme niet als uitgangspunt te nemen .
@Andre,
“Als er fysieke wonderen bestaan dan helpt er geen methodologisch naturalisme tegen.”
Het methodologisch naturalisme is geen instrument om fenomenen mee te bestrijden. Het doel ervan is om betrouwbare kennis over de natuur op te doen, ook waar die natuur zich ogenschijnlijk bizar gedraagt. Het kan wél helpen om mensen ervoor te behoeden onjuiste, op ervaring, intuïtie of geloof gebaseerde conclusies te trekken.
Wat jouw bezwaren tegen Bart Klink betreft: het ging mij niet om het al dan niet bestaan van wonderen, maar om wat het geloof in Goddelijk ingrijpen doet met de houding van een natuurwetenschapper tegenover de natuur.
“Daarbij opgeteld het gegeven dat wonderen zelden voorkomen is er weinig reden voor een gelovige om als initiele werkwijze methodologisch naturalisme niet als uitgangspunt te nemen .”
Al was er slechts sprake van één wonder, dan nog is daarmee de universele geldigheid van de natuurwetten gefalsificeerd, en zal de gelovige wetenschapper er rekening mee moeten houden dat het nog eens kan gebeuren. Het is trouwens maar de vraag hoe zeldzaam Goddelijke ingrepen zijn. Je zal daar als gelovige wetenschapper toch eerst een schatting of een maat voor moeten hebben wil je de invloed ervan op je werk verwaarloosbaar noemen. Of je zal, zoals René eerder aangaf, erop moeten vertrouwen dat God je werk ongemoeid zal laten. Dat laatste lijkt me voer voor theologen…
Correctie: dat zoals ik zei het methodologisch naturalisme als doel heeft betrouwbare kennis op te doen is natuurlijk niet juist. Ik bedoelde de wetenschappelijke methode, waar het methodologisch naturalisme deel van uitmaakt.
@Ludo,
“Het kan wél helpen om mensen ervoor te behoeden onjuiste, op ervaring, intuïtie of geloof gebaseerde conclusies te trekken.”
Het kan ook helpen om dingen, waarvoor wel degelijk evidentie bestaat, te negeren of in de doofpot te stoppen, omdat het nu eenmaal niet past in de methode, volgens welke iets per definitie niet onverklaarbaar kan of mag zijn.
Jaap: “omdat het nu eenmaal niet past in de methode, volgens welke iets per definitie niet onverklaarbaar kan of mag zijn.”
Kun je dat uitleggen ? Waarom eist de wetenschappelijke methode dat iets niet onverklaarbaar mag zijn ? Dat dacht ik niet. Er is veel wat nog niet verklaard is, en wat best wel eens onverklaarbaar zou kunnen blijven, maar je kunt daar prima mee aan de slag in de wetenschap.
@Eelco,
Uit de gesprekken op deze weblog had ik nu juist begrepen, dat wetenschappelijke onverklaarbaarheden de waarneming “vervuilen”. Begrijp me goed: ik bedoel geen onverklaarbaarheden, die in principe wel een wetenschappelijke verklaring hebben, maar die te moeilijk voor de mens zijn en zullen blijven.
Nee, ik bedoel onverklaarbaarheden, die aantoonbaar nooit wetenschappelijk verklaard kunnen worden, omdat ze van een andere orde zijn, wonderen dus.
@Jaap:
maar hoe stel je dan vast of iets principieel onverklaarbaar is of dat het nog niet verklaard is (daar we toch niet zo snugger zijn als we soms denken) ?
Of iets te moeilijk voor een mens is kan geen criterium zijn: het gaat erom of het principieel wel of niet verklaarbaar is.
@Jaap,
“Het kan ook helpen om dingen, waarvoor wel degelijk evidentie bestaat, te negeren of in de doofpot te stoppen, omdat het nu eenmaal niet past in de methode, volgens welke iets per definitie niet onverklaarbaar kan of mag zijn.”
Dan ga je uit van kwade trouw (in doofpot stoppen), en houdt inderdaad alles op.
Dat iets in principe verklaarbaar is, is nu eenmaal een vruchtbare werkhypothese. Het houdt de moed erin, ook als de zaken je even boven de pet lijken te gaan. Daarom hoort het stempel met “wonder” niet tot de standaarduitrusting van een laboratorium.
“Uit de gesprekken op deze weblog had ik nu juist begrepen, dat wetenschappelijke onverklaarbaarheden de waarneming “vervuilen”.”
Dan heb je die gesprekken niet goed begrepen. Het ging erom dat een wetenschapper die in bovennatuurlijk ingrijpen gelooft er niet op kan rekenen dat al zijn onderzoeksgegevens uit natuurlijke bron komen. Hij zal dat geloof opzij moeten zetten om naturalistische hypotheses of theorieen te kunnen opstellen. Bij een wetenschapper die niet in wonderen gelooft is dat niet aan de orde.
@Eelco,
5000 mensen te eten geven van een paar broden en visjes lijkt me een goed voorbeeld van een een fenomeen wat principieel nooit wetenschappelijk te verklaren zal zijn. Maar dat was in Jezus’ tijd en is nu niet meer te verifieren natuurlijk.
Maar ook in onze tijd zijn er ook veel meer mensen, die op een wonderlijke manier genezen zijn, dan je denkt. En het speelt zich echt niet allemaal alleen af in verre obscure gebieden, maar ook in het “heldere” Nederland. Mensen, die dit aan den lijve ondervonden hebben en daarover aanspreekbaar zijn. Maar als dan zoiets wordt opgevat als “spontane remissie”, en “in de toekomst nog wel verklaard zal worden”, ben je natuurlijk uitgepraat.
@Jaap:
een fenomeen moet eerst bewezen gebeurd zijn voordat je je zelfs maar kan afvragen of het verklaarbaar is of niet.
Maar je gaf geen antwoord op m’n vraag …
En of Nederland nou zo “helder” is: we zijn niet beter dan wie dan ook (en ook niet slechter, natuurlijk).
@Ludo,
“”Uit de gesprekken op deze weblog had ik nu juist begrepen, dat wetenschappelijke onverklaarbaarheden de waarneming “vervuilen”.
Dan heb je die gesprekken niet goed begrepen. Het ging erom dat een wetenschapper die in bovennatuurlijk ingrijpen gelooft er niet op kan rekenen dat al zijn onderzoeksgegevens uit natuurlijke bron komen. Hij zal dat geloof opzij moeten zetten om naturalistische hypotheses of theorieen te kunnen opstellen. Bij een wetenschapper die niet in wonderen gelooft is dat niet aan de orde.”
Wat ik dan precies niet begrepen heb, begrijp ik niet. Je hebt zelf het volgende gezegd op 30 april om 7.46 pm
“Met de aanname van een ingrijpende God verliest het methodologisch naturalisme zijn waarde. Op dat ingrijpen is immers geen peil te trekken: bij het opstellen van een naturalistische hypothese kan je niet uitsluiten dat je data niet ‘vervuild’ zijn door bovennatuurlijke, onberedeneerbare en onberekenbare invloeden. Verifieren, falsificeren, herhalen, het wordt er allemaal op losse schroeven door gezet.”
Met “in de doofpot stoppen” bedoelde ik geen kwade trouw, hoewel die uitdrukking dat meestal wel impliceert. Niet goed geformuleerd. Ik bedoelde meer op een dood spoor zetten, of het er niet over hebben, omdat je niet weet, wat je er mee aan moet.
@Jaap,
Een wetenschappelijke onverklaarbaarheid is nog iets anders dan een wonder. Het is precies wat het zegt en niets meer: iets wat we niet kunnen verklaren. Dat is tijdgebonden: in de middeleeuwen waren er veel meer zaken die niet verklaard konden worden dan nu. De hoop (en ook wel de verwachting) is dat we die stijgende lijn nog even door kunnen trekken. Onverklaarbaarheden leveren geen vervuiling op maar zuivere data waar we iets mee moeten doen.
En er wordt ook helemaal niets door ‘echte’ wonderen vervuild wat mij betreft omdat ik niet aanneem dat ze bestaan. Het is alleen zo dat iemand die in bovennatuurlijke invloed op de natuur (= wonderen) gelooft, dan ook met die vermeende invloed (vervuiling) rekening zal moeten houden in zijn wetenschappelijke werk. Anders is hij niet consequent.
“Ik bedoelde meer op een dood spoor zetten, of het er niet over hebben, omdat je niet weet, wat je er mee aan moet.”
Je weet wel degelijk wat je er mee aan moet: verder zoeken. Pas als je ergens het etiket “wonder” op plakt heb je het op een dood spoor gezet.
@Ludo
“Een wetenschappelijke onverklaarbaarheid is nog iets anders dan een wonder………….. Onverklaarbaarheden leveren geen vervuiling op maar zuivere data waar we iets mee moeten doen.”
Ik bedoelde juist die onverklaarbaarheden, die aantoonbaar nooit te verklaren zullen zijn. Zo had ik het tegen Eelco gezegd:
“Begrijp me goed: ik bedoel geen onverklaarbaarheden, die in principe wel een wetenschappelijke verklaring hebben, maar die te moeilijk voor de mens zijn en zullen blijven.
Nee, ik bedoel onverklaarbaarheden, die aantoonbaar nooit wetenschappelijk verklaard kunnen worden, omdat ze van een andere orde zijn, wonderen dus.”
Daarom zei Eelco: “maar hoe stel je dan vast of iets principieel onverklaarbaar is of dat het nog niet verklaard is (daar we toch niet zo snugger zijn als we soms denken) ?”
@Jaap,
Dat was een prima vraag van Eelco, die je overigens nog steeds niet hebt beantwoord. Je zal daar toch ideeen over moeten hebben als je het hebt over “onverklaarbaarheden, die aantoonbaar nooit te verklaren zullen zijn”. Hoe toon je dat dan aan? Wat voor methode gebruik je daarvoor?
Ik ben inderdaad nog steeds oprecht benieuwd naar een antwoord daarop, Jaap.
@Ludo en Eelco,
Inderdaad geen makkelijke vraag! Ik pretendeer ook niet daar een haarscherp antwoord op te weten. Of iets tot de principiële onverklaarbaarheden behoort, of toch nog een keer verklaard kan worden, zal in heel veel gevallen wel niet vast te stellen zijn. Net zoals er in het grensgebied tussen Nederland en Duitsland plekken zijn, waarvan je niet weet of je nu in Duitsland of nog in Nederland bent. Maar als je de Keulse Dom aan het beklimmen bent, weet je zeker dat je in Duitsland bent!
Zo denk ik ook, dat er onverklaarbaarheden zijn, waarvan je niet kan weten, of ze een natuurlijke verklaring kunnen hebben of niet, maar ook dat er onverklaarbaarheden zijn, die duidelijk aan de andere kant van de grens zijn, in het “Duitsland” van de wonderen.
Er zijn teveel duidelijk verifieerbare genezingen te vinden op deze planeet, die niet wetenschappelijk te verklaren zijn. Snel verdwijnen van hersentumors na gebed bijvoorbeeld, met foto’s vóór en na de genezing. Ik weet van een vrouw , die op haar 49e jaar is genezen van de ziekte van Hirschsprung. Iedereen in haar straat kende haar, bijna nooit kwam ze uit huis, strompelen met een stok, altijd gebonden aan huis, stoel en toilet, jaren in het ziekenhuis, altijd pijn en ellende met de stoelgang. Een gedeelte van de darmen heeft geen zenuwcellen, zodat die niet vanuit het zenuwstelsel geactiveerd kunnen worden.
Dat kán gewoon niet genezen. Zij is op gebed genezen. Nu is ze samen met haar man zendeling in Zuid-Afrika. Van haar vroege jeugd tot haar 49e invalide door haar ziekte en nu al jaren gezond en vrij om overal te gaan waar ze wil!
Dit soort dingen ligt voor mij duidelijk “over de grens” en zijn principieel onverklaarbaar.
Sorry Jaap, maar ik zie slechts een (voor mij vrij vaag) voorbeeld waarvan ik niet kan nagaan of dat echt gebeurd is, en of dat inderdaad niet principieel onverklaarbaar is.
Want dat laatste gaat het natuurlijk om: bewijs dat het principieel (niet alleen nu nog niet) onverklaarbaar is. Een genezing lijkt me heel goed verklaarbaar (er genezen heel veel mensen, gelukkig), en dat ze ‘op gebed’ genezen zou zijn heb je niet bewezen.
Dus de algemene vraag hoe je aantoont of iets principieel niet te verklaren is heb je nog niet beantwoord, vind ik …
@Eelco,
Misschien dat onderstaande links het wat dichterbij en wat scherper in beeld brengen. Om een evenwichtig beeld van het geheel te krijgen raad ik je aan om alle drie de links na te gaan en ze helemaal tot het einde uit te horen/zien. Er is misschien een drie kwartier mee gemoeid, dus je moet wel even een momentje uitzoeken dat je er tijd voor hebt om rustig te luisteren. Ben toch benieuwd, of je dat “mogelijk verklaarbaar” acht.
link1
http://www.vergadering.nu/audio/carly-alkema-20040313.mp3
link2
http://www.christengemeentedeweg.nl/audio/20090215_mo_ca.wma
link3
http://ministries.levensstroom.nl/getuigenissen/g23
@Jaap:
ik wil ze best beluisteren, maar als het ook weer voorbeelden zijn schieten we er niet zoveel mee op.
Het gaat om bewijs dat iets principieel onverklaarbaar is, niet dat we het niet gelijk begrijpen wat er aan de hand is …
Ik zal later vanavond of van het weekend een poging doen, maar dit was nog geen antwoord op m’n vraag …