ForumC krijgt de komende drie jaar ruim zes ton van de Templeton Foundation om het debat over geloof en wetenschap in Nederland op een hoger plan te brengen. Dat meldt ForumC vandaag op haar site. Dit wordt een mooi jaar!
Hier een berichtje in het Reformatorisch Dagblad.
En voor de liefhebbers, ForumC zoekt een coördinator voor het Templeton programma!
Goed, na de signalering die ik vanmorgen op de site zette, nu een uitbreiding van het bericht. ForumC kan met de Templeton-subsidie een aantal dingen aanpakken. Er komt studiemateriaal over de relatie geloof-wetenschap, lezingen voor kerken en verenigingen, en er zullen activiteiten (symposia) worden georganiseerd.
Verder komt er een website met informatie over geloof-wetenschap onderwerpen. Hopelijk met nieuws én achtergrond. Ze maar een professionele sterrenstof.info! Voorbeelden van zulke sites zijn bijvoorbeeld BioLogos, de ASA en Science + Religion Today.
Wat ik begrijp van het programma is dat ook de dialoog tussen voorgangers/predikanten en christen-wetenschappers gestimuleerd zal worden.
Ik denk dat dit een mooi en belangrijk programma kan worden. ForumC is sterk in het vormen van netwerken en het stimuleren van het doordenken van het christelijk geloof. Ik ben erg benieuwd hoe dit verder uit gaat pakken!
Dit lijkt me het zoveelste project van degenen die wetenschap en geloof proberen te verzoenen, in de blogwereld de laatste tijd aangeduid met ‘accomodationisme’. In de VS wordt dit al een tijd geprobeerd met evolutie, maar veel heeft dat niet opgeleverd (het aantal creationisten is al decennialang nagenoeg gelijk – en veel te hoog).
Ik ben benieuwd of er ook aandacht komt voor degenen die betogen dat wetenschap en religie strijdig met elkaar zijn.
@ Bart, die aandacht is er al, daar hebben we Herman Philipse et al voor.
Maar om je eerste alinea te parafraseren, ondanks alle aandacht voor atheïsme in de VS is het aantal creationisten en theïsten er nog steeds gelijk.
Dit project moet je zien als een Europese variant op BioLogos en een continentale versie van het Faraday Institute te Cambridge, UK.
Heel mooi.
Heb me altijd afgevraagd waarom er nog nooit Templeton-geld in Nederland terecht was gekomen. Er gebeurt heel veel vanuit de foundation, waarbij een breed spectrum aan opvattingen wordt aangetroffen in door Templeton gesubsideerde projecten. Input van die kant (financieel en inhoudelijk) kan het debat in Nederland alleen maar op een hoger plan tillen.
Ik zie ook nog steeds geen enkele overeenkomst tussen religie en wetenschap, behalve misschien dat beiden door mensen worden bedreven …
Dialoog is prima, maar het blijft nog altijd religie EN wetenschap, met maar heel weinig overlap. De gebruikte methodes alleen al zijn tegengesteld.
Natuurlijk hebben we Philipse, maar ik betwijfel of hij betrokken zal worden in dit project. Het wetenschap-geloofdebat wordt overheerst door mensen die continu heel hard roepen dat er geen conflict is of de meest gekunstelde manieren proberen te vinden om ze te verenigen. Mensen die beweren dat er wel degelijk een conflict is (op meerdere vlakken) worden vaak terzijde geschoven als achterhaald, fundamentalistisch, naïef en wat dies meer zij.
Het aantal atheïsten in de VS is de afgelopen jaren gestegen en blijft stijgen. Dit is echt niet geheel te danken aan het werk van de ‘nieuwe atheïsten’, maar ik denk dat dit wel degelijk een rol heeft gespeeld. Het is nu veel minder een taboe om je in de VS als atheïst te profileren, heb ik het idee. Denk alleen al aan de vele media-aandacht en de aandacht in de blogwereld.
Ik ben de referentie hierboven vergeten. Zie over het stijgende aantal niet-religieuze en atheïsten in de VS: http://www.americanreligionsurvey-aris.org/reports/ARIS_Report_2008.pdf
Bart & Eelco, niemand zal ontkennen dat er mensen zijn die menen dat geloof en wetenschap niet te combineren zijn. Maar dat is ook niet de vraag die relevant is. We mogen ook niet zeggen dat wetenschap eigenlijk een gevaar voor mens en maaschappij is omdat sommige wetenschappelijke producten gevaarlijk zijn. Het aantal creationisten -al was iedereeen creationist!- doet eenvoudigweg niet ter zake en bewijst (of weerlegt) niets.
@ Bart,
Ik ben het met Jan eens. Er zijn zeker voorbeelden van een conflict tussen geloof en wetenschap te geven; creationisme is daar een voorbeeld van (en ook zo’n beetje het enige voorbeeld overigens). Het punt is dat historici al decennialang hebben aangegeven dat het onjuist is om te zeggen dat geloof en wetenschap IN ALGEMENE ZIN met elkaar in strijd zijn. (Net zoals het onwaar is dat wetenschap IN ALGEMENE ZIN gevaarlijk is; terwijl er natuurlijk voorbeelden te geven zijn van gevaarlijke en ideologische wetenschap.) Vandaar dat de conflict-these als achterhaald is beschouwd. En terecht.
Ab,
Er zijn een aantal redenen te noemen waarom in Nederland niet veel beroep wordt gedaan op Templeton-geld.
(a) Veel Nederlanders zijn uitermate sceptisch over de Templeton Foundation. Het lijkt namelijk een fantastische geldschieter voor projecten op het gebied van science and religion, maar Templeton heeft zelf een heel sterk evangelicaal gekleurde (géén fundamentalistische!) agenda die niet iedereen aan staat. De Templeton Foundation is behoorlijk ideologisch gekleurd, en daar wil gewoon niet iedereen mee geassocieerd worden.
(b) Daar komt bij dat de TF tot recentelijk geen wetenschappelijk onderzoek wilde betalen. Ze zijn voornamelijk geïnteresseerd in kortlopende projecten, zoals bijvoorbeeld congressen, die (hopelijk) een sterke impact-factor hebben en een breed publiek kunnen bereiken (en een heel positieve vorm van christendom propageren en niet te kritisch zijn – denk aan de “unlimited love”-projecten).
(c) Verder is de TF vooral geïnteresseerd in marktwerking. De TF geeft geld om projecten op te starten, die als ze langer willen leven, zich dan verder helemaal vanzelf moeten gaan bedruipen. Met andere woorden: vermoedelijk is de subsidie aan ForumC eenmalig. Ze kunnen wat dingen op poten zetten en moeten dan voldoende sponsoren zien te interesseren die dan de zaak draaiende moeten houden. Vandaar dat de ervaring leert dat Templeton-projecten nooit een heel lang leven beschoren zijn, tenzij het ze inderdaad lukt om eigen bronnen aan te boren (wat op het gebied van science & religion maar zelden lukt).
(d) Ten slotte: de TF is een enorm bureaucratisch geheel. Je moet voor iedere dollar die besteed is verantwoording afleggen en het is een enorme papierwinkel. Lang niet iedereen heeft daar zin in (of, wellicht belangrijker, tijd voor).
Het is de vraag waar dat door de Templeton Foundation gestimuleerde en gefinancierde debat over geloof en wetenschap zou moeten plaatsvinden. De aangewezen plek lijkt me ten huize van die religieuze organisaties die behoefte hebben aan zo’n debat, daar kan het zinvol en vruchtbaar zijn. In de media, de blogosfeer, ook goed, daar horen opinies en debatten thuis. Maar niet op de universiteiten, al helemaal niet de seculiere. De blunder die de Amerikaanse NAS laatst beging door met de TF in zee te gaan waarmee ze een vehikel werd voor christelijke apologetiek moet de KNAW niet ook begaan.
N.a.v. die subsidie van de TF zegt het ForumC op zijn site: “Onder het motto ‘versterken van de geloof-wetenschapdiscussie’ werkt ForumC aan drie doelstellingen: toerusting van christenstudenten en wetenschappers [ik mis hier node het koppelteken waarmee het tot “christenwetenschappers” expandeert, maar laat ik het op een slordige omissie houden], meer nuance in het publieke debat en uitwisseling tussen voorgangers en wetenschappers.”
Wat zou met die “uitwisseling” bedoeld worden? Van mij mogen ze wetenschappers achter het preekgestoelte zetten, maar alsjeblieft geen voorgangers voor de collegezaal.
@ Jan
Als je een debat wilt organiseren over de relatie tussen wetenschap en religie, is het wel degelijk relevant om diegenen aan het woord te laten die menen dat wetenschap en religie conflicteren. Er zijn gerespecteerde filosofen die dit betogen (o.a. Philipse en Kitcher). Ik snap niet hoe je de relevantie hiervan kunt ontkennen.
@ Taede
Ik heb genoeg gelezen van Numbers, Lindberg, Dixon en anderen om te weten hoe historici over deze kwestie denken. Ze wijzen erop dat de conflicthese van Draper&White te ongenuanceerd was, dat politieke en persoonlijke zaken ook een rol speelden, dat de wetenschappers in kwestie vaak zelf ook gelovig waren, enzovoort. Dit is zeker waar, maar mijns inziens missen ze een belangrijk punt. Wat niet te ontkennen valt, is dat de doctrinaire inhoud van religie (schepping, positie mens in de wereld, positionering hemel/hel enz.) zich bij conflicten steeds heeft moeten voegen naar wetenschappelijke ontwikkelingen. De mechanisering van het wereldbeeld door de wetenschap heeft tevens steeds minder ruimte gelaten voor een interveniërende God. Ook de goddelijke openbaring heeft het aan betrouwbaarheid verloren van de wetenschap op elk controleerbaar vlak. Dit zijn wel degelijk inhoudelijke en brede conflicten. Ik ben bezig dit verder uit te werken in een artikel.
Bart, ik denk dat deze gerespecteerde filosofen het eenvoudigweg bij het verkeerde eind hebben :). Dat is ook mogelijk, natuurlijk. Ze overschatten de kracht van wetenschap en ze onderschatten de kneedbaarheid van religie.
Ik ben overigens benieuwd of jij weet van wie het onderstaande citaat is:
(…) de waarde van wetenschap als metafysica hoort thuis in een ander domein. Die hoort bij religie en kunst en liefde, met het najagen van het gelukzalige visioen, met de prometheische waanzin die maakt dat de grootste mannen er naar streven goden te worden. Misschien moeten wij de enige uiteindelijke waarde van het menselijk leven in deze prometheische waanzin zoeken. Maar die waarde is religieus van aard, en niet politiek, of zelfs moreel.
En als wetenschap als metafysica geen waarde heeft, dan is een botsing met religie -die juist een zeer grote metafysiche waarde heeft- niet aan de orde. Te denken dat deze twee -religie en wetenschap- botsen berust dan op verkeerde veronderstellingen.
@Taede,
Dank voor toelichting. Ondanks de eigen evangelicale overtuiging, zie je overigens wel dat Templetonfoundation zijn geld en prijzen uitdeelt aan personen met heel verschillende overtuigingen, waarbij grants ook bij niet-christenen terechtkomen (dus misschien maakt Herman Philipse ook een kans ;)). Verder heb je vast gelijk met je andere punten: het is maar de vraag of je er nu echt een mooi eigen onderzoek mee kan opzetten. Dat lijkt bij ForumC iig niet de bedoeling.
@ All, het doel van de ForumC aanvraag is vooral het debat in christelijke kring stimuleren, én om te laten zien (aan niet-christenen) dat er een stevige onderstroom van christen-wetenschappers is die geen conflict ervaren tussen hun geloof en hun wetenschap. Een specifieke doelgroep dus. Vandaar dat Philipse niet direct bij de uitvoering betrokken is – maar wel een mogelijke discussiepartner is.
Ik geloof overigens niet dat Templeton heel evangelisch is. Ze zijn tamelijk breed, en richten zich ook op andere religies. Al is het een amerikaanse club, dus Amerikaanse evangelicalisme is wel een zwaartepunt. Ik weet van bijvoorbeeld Ard Louis (natuurkundige, Oxford) dat hij een Templeton research project op z’n website heeft staan. Onderzoek is dus mogelijk.
@ Bart: je doet nu weer alsof het zwart/wit is, wetenschap goed, religie slecht. Daarmee ontken je zowel de slechte kanten van wetenschap als de goede kanten van religie. Wetenschap is geen weg naar verlichting, het helpt op sommige vlakken, maar elder (neem vervuiling) levert het enorme problemen op. Net als religie.
W
Jan Riemersma: “Bart & Eelco, niemand zal ontkennen dat er mensen zijn die menen dat geloof en wetenschap niet te combineren zijn. Maar dat is ook niet de vraag die relevant is. We mogen ook niet zeggen dat wetenschap eigenlijk een gevaar voor mens en maaschappij is omdat sommige wetenschappelijke producten gevaarlijk zijn. ”
Wat mij betreft was mijn stelling niet ‘dat er mensen zijn die menen dat geloof en wetenschap niet te combineren zijn’, maar dat er weinig tot geen overlap is tussen wetenschap en religie.
Ook heb ik nergens beweerd dat wetenschap gevaarlijk zou zijn, ook al is dat een interessant onderwerp (maar off-topic hier, volgens mij).
Ik begrijp dus niet wat je met deze reactie probeert te zeggen.
(mijn vorige reactie stopte wat abrupt, omdat ik ontdekte dat ik naar de bushalte moest!)
@ Eelco, geloof en wetenschap komen elkaar nu eenmaal tegen. De praktijk is, dat er een debat ís. Gegeven die praktijk is het niet onverstandig dit debat enigszins te kanaliseren.
De ‘uitwisseling’ die boven werd aangehaald, is een uitwisseling van informatie. Dus geen predikanten die sterrenkunde doceren (dat mag niet eens van Calvijn!). Dus vooral: leg predikanten uit hoe wetenschap werkt. En de predikanten kunnen christen-wetenschappers een beetje bijscholen in hun theologische onderbouwing. Ik realiseer mij bijvoorbeeld dat de theologische hoofdstukken in mijn boek minder stevig gefundeerd zijn dan de natuurwetenschappelijke.
@ Bart, ik denk dat het voor wetenschappers wel eens belangrijker kan zijn het conflict tussen politiek en wetenschap aan te pakken, of het conflict tussen wetenschap en maatschappij. Geloof en wetenschap heeft m.i. minder praktische consequenties. Neem gentechnologie. De grootste weerstand tegen GM-voedsel vind je in het seculiere Europa. Amerika staat vol gengewassen. Ook seculiere burgers hebben op bepaalde terreinen een enorm wantrouwen richting wetenschap.
Ab & Rene,
Ik heb via de European Society for the Study of Science and Theology (ESSSAT) de afgelopen jaren redelijk goed kunnen zien hoe de TF werkt. En het is inderdaad waar dat de laatste jaren een wending zichtbaar is naar het financieren van onderzoek. Dat gaat echter erg programmatisch, en soms ronduit vaag, en veel van de onderwerpen hebben niet met (geïnstitutionaliseerde) religie te maken, maar vooral met spiritualiteit: persoonlijke geloofsbeleving en hoe dat beïnvloed wordt door natuurwetenschap. De dialoog tussen religie en natuurwetenschap is op een lager pitje komen te staan (heb ik van een woordvoerder van de TF uit eigen mond gehoord), en in plaats daarvan proberen ze fundamenteel natuurwetenschappelijk onderzoek te stimuleren, zoals in Oxford bijvoorbeeld, naar de evolutionaire wortels van religie door Justin Barrett (heel interessant overigens!). Dat fundamenteel natuurwetenschappelijk onderzoek komt maar moeizaam van de grond, omdat veel wetenschappers denken dat ze door andere wetenschappers niet langer serieus worden genomen als ze Templeton-geld aannemen (kijk maar eens hoe Dawkins in zijn God Delusion over de TF schrijft). Er is dus inderdaad een wending bij de TF zichtbaar, maar ik heb de afgelopen jaren ook ervaren dat het van de wind afhangt naar welke kant de geldstromen zich bewegen.
@ Bart
“Wat niet te ontkennen valt, is dat de doctrinaire inhoud van religie (schepping, positie mens in de wereld, positionering hemel/hel enz.) zich bij conflicten steeds heeft moeten voegen naar wetenschappelijke ontwikkelingen. De mechanisering van het wereldbeeld door de wetenschap heeft tevens steeds minder ruimte gelaten voor een interveniërende God. Ook de goddelijke openbaring heeft het aan betrouwbaarheid verloren van de wetenschap op elk controleerbaar vlak.”
Daar zullen een paar honderd miljoen christenen in deze wereld, die weten wat ze geloven – inclusief christenwetenschappers, zowel creationisten als niet-creationisten- het met jou niet over eens zijn!
Als één van die velen kan ik eerlijk zeggen, dat de mechanisering van het wereldbeeld mijn geloof in Gods bemoeienis met de wereld niet heeft aangetast, noch mijn vertrouwen in de betrouwbaarheid van Gods openbaring. Dat de wetenschap tot op zekere hoogte – en niet méér- kan ontdekken hoe God geschapen heeft, doet niets af aan de werkelijke waarde van wat de bijbel zegt. Dat bepaalde bijgelovige of subjectieve opvattingen, meningen e.d bijgesteld moeten worden in de loop van de tijd,
wil niet zeggen, dat de waarheid verandert. God bemoeit zich nog steeds met de wereld. Als Hij een gebed verhoort, verandert dat niets aan de wetenschap, maar zijn verhoring hoeft niet wetenschappelijk verklaard te kunnen worden. Hoe verklaar je een plotselinge genezing, een tumor, die opeens niet meer op de foto te zien is? Er zijn genoeg goed gedocumenteerde, maar niet wetenschappelijk te verklaren genezingen bekend, die bewijzen dat God zich nog steeds, ook in directe zin, met de wereld bemoeit.
Dat zegt niets negatiefs over de wetenschap, maar wel dat de reikwijdte van de wetenschap beperkt is en blijft.
Wetenschap en geloof bijten elkaar m.i. alleen, wanneer ze over een grensgebied heengaan: geloof, als het dingen doctrinair maakt, die in de bijbel niet zo bedoeld zijn of er zelfs helemaal niet in staan en wetenschap, als die zich gaat bemoeien met de vragen over oorsprong en zin en doel of doelloosheid van het leven.
Nog even ter aanvulling op mijn vorige post (voor die van Jaap). Ik schreef het tekstje te snel omdat ik mijn dochtertje van school moest halen. Zo schreef ik heel slordig: “Er is dus inderdaad een wending bij de TF zichtbaar, maar ik heb de afgelopen jaren ook ervaren dat het van de wind afhangt naar welke kant de geldstromen zich bewegen.” Ik bedoelde daarmee dat de TF de laatste jaren nogal wat personeelswisselingen heeft gekend, en iedere “hoofdman” had zo zijn eigen ideeën wat met het vele Templeton-geld moest gebeuren. Op dit moment is er een hoofdman die ook oren heeft naar fundamenteel onderzoek, maar gezien de vele problemen die ermee lijken te zijn, zal dit wel geen lang leven beschoren zijn.
Overigens ben ik niet per definitie tegen de TF. Zonder de TF zou het veld van science & religion zoals dat nu bestaat, er niet geweest zijn. Ze hebben een enorme impuls aan S&R gegeven, maar de laatste jaren neigen ze ertoe om ook het veld naar eigen hand te willen zetten. Dan wordt het problematisch, want ideologisch. Maar feit is dat de TF ontzettend veel geld heeft, dat ze dat geld kwijt moeten vanwege het Amerikaanse belastingsysteem (over teveel vermogen moet ongelooflijk veel belasting worden betaald), en dat de TF worstelt met de balans tussen enerzijds te weinig aanvragen vanwege de bureaucratische rompslomp waar weinig mensen trek in hebben, en anderzijds het loslaten van de bureaucratie maar dan dus ook de controle over de besteding van het geld.
Dennett had het helemaal niet over de JFT, maar zijn denkbeeldige deal zweeft ook hier:
http://www.edge.org/3rd_culture/dennett … al_p2.html
>>For several years, I have been posing the following choice for my fellow philosophers:
if Mephistopheles offered you the following two options, which would you choose? . . . . . . . . . .
Many philosophers reluctantly admit that they would have to go for option (B). .<<<<<<<
Achterste deel van de URL even met een overlap apart:
3rd_culture/dennett_deal/deal_p2.html
Zelf even plakken.
@René “Geloof en wetenschap heeft m.i. minder praktische consequenties”.
Dat is natuurlijk waar. Ik heb nog nooit gehoord dat electronica of chemie in strijd zou zijn met de Bijbel.
Aan de andere kant, zie
http://www.forumc.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=167&catid=54&Itemid=65
“In interactie met de procestheologie, de theologie van Thomas van Aquino en de trinitaire scheppingstheologie wordt hier een model gepresenteerd waarin dit concurrentiedenken vermeden wordt doordat de natuur vanuit zijn eigenheid zelf oorzaak van gebeurtenissen kan zijn, terwijl God eveneens voluit oorzaak van deze zelfde gebeurtenissen is.”
Dat lijkt zich wél tot electronica en chemie uit te strekken.
Gelukkig hebben de meeste creationisten geen kaas gegeten van de natuurwetenschappen en de technologie, dat scheelt een hoop gedoe.
@ Jan
Juist als je meent dat deze filosofen het niet bij het juiste eind hebben, moet je ze betrekken in het debat, dunkt me. Een debat onder gelijkgestemden lijkt me vrij saai.
Ik weet niet van wie het citaat is dat je aanhaalde. Wat je onder metafysica wilt scharen, hangt vooral af wat je onder die term verstaat. Als je daarmee bedoelt dat wetenschap ons boven de alledaagse, met het blote oog waarneembare werkelijkheid doet uitstijgen, kun je spreken van een bijzonder ervaring, misschien zelfs wel van een spirituele. Het probleem met adjectieven als ‘metafysisch’ en ‘spiritueel’ is dat ze voor verschillende mensen verschillende connotaties of zelfs betekenissen hebben. Dat komt een heldere discussie niet ten goede.
@ Rene
Ik heb het nergens over morele oordelen, louter over feitelijke en epistemologische zaken. Religie heeft eeuwenlang de pretentie gehad betrouwbare kennis te verschaffen, maar heeft daarin op vrijwel elk controleerbaar vlak gefaald, zoals wetenschappelijke ontwikkelingen duidelijk gemaakt hebben.
Voorts zijn conflicten tussen wetenschap en religie vaak niet los te zien van politieke en maatschappelijke kwesties. Hier valt dat gelukkig wel mee, maar in de VS geldt dit zeker. Denk aan creationisme in het onderwijs, stamcelonderzoek, vaccinatie enz. De problemen hiermee zijn vrijwel geheel religieus gemotiveerd.
@ Jaap
Ik denk dat veruit het grootste deel van die paar honderd miljoen christenen nauwelijks een besef heeft van de implicaties van bijvoorbeeld de evolutiebiologie, neurowetenschappen en historisch-kritische Bijbelonderzoek voor hun overtuiging. De acceptatie van wetenschap is vaak oppervlakkig, zelden tout court. Ik heb al vaker op de vermeende acceptatie van evolutie door de r.k.-kerk gewezen. Ze willen en kunnen niet zover gaan als de evolutiebiologen in hun acceptatie.
Je voorbeeld over gebedsgenezing is illustratief. Vanuit de medische wetenschap zijn vele gevallen bekend van ziekten en aandoeningen die spontaan genezen. Een zoekactie met een medische zoekmachine op “spontaneous remission” levert duizenden resultaten op. Ik heb het zelf ook wel eens meegemaakt. Onze kennis hierover is simpelweg onvolledig. Gelovigen schrijven zo’n spontane genezing dan graag toe aan hun goden, een nuchter wetenschapsman aan onwetendheid. Er is geen enkele evidentie dat gelovigen vaker spontaan of sneller genezen dan ongelovigen. Een geamputeerd been is na een gebedsdienst ook nog nooit aangegroeid.
Rene, je noemt nu specifiek de christen-wetenschappers: als we daar voor het gemak even de religieze wetenschappers van maken (om de vele andere religies niet tekort te doen) dan spreek je dus eigenlijk alleen maar over een debat tussen religie en religieuze wetenschappers, en niet over religie en wetenschap.
Ik kom eigenlijk nooit religie tegen, om eerlijk te zijn. Het interesseert me ook niet, dus ik zoek het niet op, maar mijn punt is dat ik het ook niet vanzelf tegenkom.
Uiteraard kom ik wel religieuse wetenschappers tegen (inclusief Baha’i sterrenkundigen !), en het blijft me wel boeien hoe je zowel religieus als wetenschappelijk bezig kan zijn (als ik even religiewetenschappen buiten beschouwing laat).
@Bart
Er zijn nominaal 2,14 miljard christenen in de wereld, volgens “Katholiek Nederland”. Dus de paar honderd miljoen, die wéten wat ze geloven, waren al een heel klein gedeelte van het totaal.
Door internet, televisie, gepopulariseerde wetenschappelijke programma’s e.d. is er toch behoorlijk wat begrip ontstaan bij veel christenen over wat de consequenties zijn van met name de evolutiebioligie voor het bijbelse geloof. Ik denk eerlijk gezegd, dat de implicaties, waar je het over hebt, voor jou betekenen dat er geen God, ziel of geest bestaat. Voor anderen, waaronder ook wetenschappers, die even goed op de hoogte zijn van de huidige stand van zaken in de genoemde wetenschappen is dat absoluut geen reden om die conclusies te trekken.
Dus:
“De mechanisering van het wereldbeeld door de wetenschap heeft tevens steeds minder ruimte gelaten voor een interveniërende God. Ook de goddelijke openbaring heeft het aan betrouwbaarheid verloren van de wetenschap op elk controleerbaar vlak.”
is m.i. slechts de mening van een aantal atheisten die die genoemde
conclusies trekken en die wordt door gelovigen, inclusief wetenschappers
niet gedeeld.
@Bart
Er zijn nominaal 2,14 miljard christenen in de wereld, volgens “Katholiek Nederland”. Dus de paar honderd miljoen, die wéten wat ze geloven, waren al slechts een heel klein gedeelte van het totaal.
Door internet, televisie, gepopulariseerde wetenschappelijke programma’s e.d. is er toch behoorlijk wat begrip ontstaan bij veel christenen over wat de consequenties zijn van met name de evolutiebiologie voor het bijbelse geloof. Ik denk eerlijk gezegd, dat de implicaties, waar je het over hebt, voor jou betekenen dat er geen God, ziel of geest bestaat. Voor anderen, waaronder ook wetenschappers, die even goed op de hoogte zijn van de huidige stand van zaken in de genoemde wetenschappen is dat absoluut geen reden om die conclusies te trekken.
Dus:
“De mechanisering van het wereldbeeld door de wetenschap heeft tevens steeds minder ruimte gelaten voor een interveniërende God. Ook de goddelijke openbaring heeft het aan betrouwbaarheid verloren van de wetenschap op elk controleerbaar vlak.”
is m.i. slechts de mening van een aantal atheisten die die genoemde conclusies trekken en die wordt door gelovigen, inclusief wetenschappers niet gedeeld.
Bart, maar die mensen (Philipse) worden toch bij het debat betrokken? Ze zijn zelfs niet weg te slaan ik zie dat Philispe en Cliteur over enkele dagen hun opwachting maken in Antwerpen. Punt is dat ze het debat niet winnen: hun argumenten zijn niet overtuigend genoeg.
Het citaat is van Russell. Wetenschappers moeten wetenschap bedrijven en hun theorieen niet vergroten tot metafysische systemen. Voorbeeld van een metafysisch systeem is: de gehele werkelijkheid bestaat uit materie.
Het verschil tussen fysica en metafysica is overigens eenvoudig. Alles wat je nog proefondervindelijk kunt onderbouwen is fysica, alle uitspraken die universeel zijn en die te groot zijn om practisch te kunnen worden onderzocht behoren tot de metafysica (voorbij de fysica).
@ Bart, religie – zeker de Joods-christelijke traditie – heeft niet als primair doel uit te leggen hoe de wereld in elkaar zit, eerder hoe er mee om te gaan. Er zijn altijd stromingen geweest die dat wél deden (uitleggen hoe de wereld in elkaar zit), maar een groot deel deed dat niet – door alle eeuwen heen.
@ Eelco, jij komt wellicht geen religie tegen, dus is er geen probleem om op te lossen. Veel gelovigen hebben wel problemen met wetenschap (vaak door slechte voorlichting over de relatie geloof/wetenschap) en er is een groep wetenschappers die meent uitspraken over religie te kunnen doen.
Het laatste boek van Hawking staat in de eerste hoofdstukken bol van de religie. Dan mag er vanuit de religie ook wel gereageerd worden.
@ Jaap
Ik heb met heel wat gelovigen gesproken, uit een goot aantal stromingen en van geleerd tot ongeschoold, maar zelden zat daar een bij die de desbetreffende wetenschappen geheel accepteert. In het geval van evolutie blijft bijvoorbeeld de evolutie van de mens een heikel punt, zeker de evolutionaire oorsprong van onze geestelijke vermogens, de moraal incluis.
Dat er in een mechanicistisch wereldbeeld minder plaats is voor God, hebben zelfs gelovigen tot op een zeker hoogte door. Ook zij zoeken nu eerder naar natuurlijke verklaringen en oplossingen dan bovennatuurlijke (vaccinatie tegen de polio helpt beter dan gebed). Alleen als die tekortschieten gaan ze bij hun goden te rade.
@ Jan
De vraag is of ze in dit debat betrokken worden, zie het onderwerp van deze blogpost. Als je een debat niet wint, wil dat niet per definitie zeggen dat je argumenten niet overtuigend (of onjuist) zijn; de argumenten van je opponent kunnen ook aantrekkelijker zijn. Feit is overigens wel dat het aantal atheïsten toeneemt.
Het onderscheid tussen metafysica (ta meta ta phusika) en fysica is m.i. kunstmatig. Veel van wat ooit pure metafysica was, is nu geheel of gedeeltelijk fysica. De natuurwetenschappen convergeren steeds verder naar een geheel naturalistische werkelijkheid. Je mag dat een metafysisch systeem noemen, maar dit is waar wetenschappers wereldwijd dagelijks aan bouwen.
@ Rene
Religie is meer dan moraalfilosofie (“hoe [met de wereld] om te gaan”); ze maakt vele feitelijke claims (zondeval, Exodus, opstanding, gebedsgenezing, bestaan ziel enz.) en heeft die ook nodig voor haar geloofwaardigheid en toepasbaarheid. Dit is dan ook het punt waarop het misgaat: deze feitelijke claims worden steeds verder ondergraven door wetenschappelijke ontwikkelingen.
Bart, maar inderdaad: dat is zeer metafysisch! Maar wat erger is : het is ongegrond! Convergentierealisme is in de jaren zestig al afgeschaft. Zelfs fysici weten dit inmiddels (zie Lee Smolin). Waarom zouden Nederlandse filosofen als Philipse geen naam maken in het buitenland? Waarschijnlijk omdat zij nog filosofische standpunten verdedigen die je bij angelsaksische wijsgeren eigenlijk niet meer aantreft. Misschien verstandig om toch eens wat werk van Feyerabend te lezen?
@ Jan
De discussie over realisme is een interessante en complexe discussie, maar wat off-topic hier. Mijn punt hier is slechts dat de bovennatuurlijke werkelijk van religie onder invloed van wetenschappelijke ontwikkelingen steeds meer plaats heeft moeten maken voor het naturalistische wereldbeeld. Heel concreet: we bidden niet meer tegen polio, we vaccineren; de mens is niet direct door God geschapen, maar het product van miljoenen jaren evolutie.
Philipse is volgens mij wel bekend in het buitenland, maar op specialistische gebieden. Zijn boek over Heidegger schijnt bekend te zijn in dat wereldje, en hij geeft niet voor niets in Oxford les. Binnenkort komt zijn boek over godsdienstfilosofie uit, ik dacht bij OUP. Dat veld is beter bekend bij het brede publiek. Misschien wordt hij daarmee bekender in het buitenland? Bekendheid zegt in ieder geval weinig over de juistheid van argumenten.
Bart, bekendheid zegt weinig over de juistheid van argumenten- zeker, en het zegt zelfs niets over de vraag of ‘waarheid’ uberhaupt universeel (metafysica) toepasbaar is. De opmerking over convergentierealisme is niet off-topic: jij verdedigt deze vorm van realisme toch in je bovenstaande bijdrage? Convergentierealisme veronderstelt dat je een theorie van alles kunt opstellen- voorlopig ziet het daar niet naar uit.
Het is waar dat ons beeld van religie verandert door het empirisch onderzoek: het empirisch onderzoek is echter zelf sterk beinvloed door religie en filosofie. Daar kun je toch echt niet de conclusie uit trekken dat er geen ruimte zal zijn voor religieuze claims. Tenzij je natuurlijk denkt -circel- dat alles materieel en wetmatig is: bewijs dat dan eerst maar eens, universele claims baseren op dat beetje wetenschap dat je nu hebt ontwikkeld is natuurlijk een beetje overtrokken – zoals David en Bertrand al wisten.
@ Bart, ik denk toch dat je de belevingswereld van veel gelovigen versimpelt. Ik heb ooit een zendeling horen zeggen “Als ik in Afrika in de wildernis een lekke band krijg, bid ik om hulp. Als ik in Nederland ben, bel ik de Wegenwacht.”
Er zijn ook nu stromingen binnen het christendom met een uitgesproken magisch wereldbeeld. De overgrote meerderheid (ook in evangelische kringen) heeft een aardige balans. Die gaan naar de dokter én ze bidden.
De historische inbedding van de Bijbel is wel belangrijk. Tegelijkertijd heb ik in 23 jaar preken vanuit de charismatisch/evangelische hoek van de kerk aangehoord, en zaken als de Exodus of de zondeval worden daar vooral in geestelijke zin uitgelegd. En ik herhaal maar weer: Calvijn heeft al geroepen dat we geen sterrenkunde moeten leren uit de Bijbel. En pi eruit afleiden is dus ook niet verstandig.
Wat gebedsegenezing betreft: het mees spectaculaire dat ik heb meegemaakt is een vrouw die genas van MS. Ja, netjes diagnose vastgesteld en nee, geen kortdurende verbetering (ik weet dat ze 8 jaar na dato nog steeds liep en fietste). Dat zal jij interpreteren als spontane genezing of misdiagnose. Daar kan ik tegenin brengen dat het wel heel toevallig was dat dit gebeurde exact in de week nadat een vrouw in de kerk meende een ‘woord van God’ te hebben ontvangen dat deze vrouw genezen zou worden, waarna er met haar is gebeden.
Dan kan jji natuurlijk aanvoeren dat er neuropsychologische factoren meespelen.
Enzovoorts. Kortom: die genezing zal jou niet overtuigen. Dat hoeft ook niet. Maar voor mij is dat een gebeurtenis geweest die mij laat zien dat gebedsgenezing reëel kan zijn – los van alle vragen die ik er nog bij heb, zoals waarom het zo zelden lijk te gebeuren, en waarom er een paar jaar na die genezing een andere vrouw in dezelfde kerk MS kreeg.
Korte samenvatting: het gaat niet om sluitend bewijs (proof) maar om sterke aanwijzingen (evidence). Ik vind evidence genoeg, jij wilt proof.
Rene: “jij komt wellicht geen religie tegen, dus is er geen probleem om op te lossen”
Maar het punt was vooral dat ik geen religie tegenkom. Ik zie daarom religie vooral als een menselijk bedenksel (en dat mag uiteraard): ik zie er alleen geen aanwijzingen voor in de natuur. Geen enkele.
Rene:”er is een groep wetenschappers die meent uitspraken over religie te kunnen doen.”
Dat mag natuurlijk, als je maar goed argumenteert.
Rene: “Het laatste boek van Hawking staat in de eerste hoofdstukken bol van de religie. Dan mag er vanuit de religie ook wel gereageerd worden.”
Natuurlijk !
@ Jan
Ik doel niet op convergentierealisme (ja, ik ken het beroemde artikel van Laudan); ik heb het zelfs niet eens gehad over realisme. Waar ik op doel heb ik hierboven reeds uitgelegd: de natuurwetenschappen hebben het vermeende bovennatuurlijke steeds meer vervangen door het natuurlijke.
Religies worden steeds verder van hun feitelijke inhoud beroofd door wetenschappelijke ontwikkelingen. Sommige gelovigen gaan hier heel creatief mee om: ze laten gewoon steeds meer feitelijke claims varen. Vooral theologen zijn hier goed in. Voor sommige gelovigen is een feitelijke opstanding van Jezus al niet meer nodig. Je komt dan al gauw terecht in vage en oncontroleerbare overtuigingen, zoals procestheologie. Je zou kunnen spreken van een immuniseringstrategie tegen elke redelijke kritiek. Pseudowetenschappers en kwakzalvers zijn hier ook goed in.
@ Rene
Bidden is vaak een vorm van magisch denken: je probeert door bepaalde gebruiken via een bovennatuurlijke macht te beïnvloeden wat je zelf niet kunt beïnvloeden, of je nu bidt voor hulp bij een lekke band of voor genezing van een zieke.
Waarom mensen naar de dokter gaan én bidden is mij rationeel een raadsel, maar emotioneel begrijpelijk. Waar heb je immers nog een dokter voor nodig als de Almachtige je kan helpen? Gelovigen weten echter dondersgoed dat de Almachtige nogal willekeurig is met zijn vermeende genezingen, wat zo mooi kan worden uitgedrukt met “Gods wegen zijn ondoorgrondelijk”. Voor veel problemen heeft de medische wetenschap een goede oplossing, terwijl je bij louter gebed bent overgeleverd aan de goddelijke grillen.
Roepen dat de Bijbel geen sterrenkundeboek is, is zo cliché en zo’n stoman dat zelfs creationisten er niet van onder de indruk zijn. Er zit een verschil tussen beweren dat de Bijbel een sterrenkunde- of geschiedenisboek is en beweren dat de gebeurtenissen die beschreven worden als werkelijk gebeurd ook werkelijk gebeurd zijn. Het eerste komt zelden voor, het laatste is altijd de overheersende overtuiging geweest in de joods-christelijke traditie. Als Adam en Eva niet echt bestaan hebben, er geen zondeval is geweest en de Exodus niet heeft plaatsgevonden, waarom zouden we de opstanding van Jezus dan niet ook als puur mythisch beschouwen? Dit is een mijns inziens terechte vraag vanuit het orthodoxe kamp der gelovigen waar de liberale kant nog nooit een overtuigend antwoord op heeft gegeven. Dit is een van de redenen waarom zo veel christenen zich blijven verzetten tegen evolutie.
Ik verlang geen proof, slechts extraordinary evidence for an extraordinary claim, zoals een wetenschapper pleegt te doen. MS is en ziekte waarover nog veel onbekend is en kent grote variatie in het verloop. Spontane remissie is hier dan ook zeker niet uit te sluiten. Ik wacht nog steeds op dat geamputeerde been dat na gebed aangroeit. Daarmee ben ik te overtuigen. Waarom doet de Almachtige dat niet? Dat zou een heel stuk overtuigender zijn!
@Jan, “convergentierealisme”.
Ik snap nooit waar die wetenschapsfilosofen het over hebben. Zie b.v. http://webpersonal.uma.es/~dieguez/hipervpdf/laudan.pdf
p. 3: “Regardless of the degree of agreement with the reasons adduced by Laudan,1 the realist should admit –and this is my first claim– that truthlikeness is not a sufficient condition for predictive and instrumental success”.
Of je “instrumental success” hebt of niet, hangt niet alleen van je theorie af, maar ook van je instrument. In je experiment moet je geen dingen meten die zich op een lager nivo bevinden dan de variabelen in je theorie. Als je de ideale gaswet (PV=nRT) gebruikt, dan moet je P met een gewone manometer meten in een ideaal gas, en niet met iets waarmee je moleculaire fluctuaties meet. Dus truthlikeness is wel degelijk a sufficient condition for instrumental success, tenminste als je een “theory matching instrument” gebruikt.
Bart, je doelt wel op convergentie realisme, maar je snapt het blijkbaar niet. Immers, als wetenschap alle feitelijke religieuze claims wil weerleggen, dan moeten ze natuurlijk nog even doorgaan met hun campagne: immers, niet alle vragen zijn beantwoord en er is nog ruimte voor religie (zo zou de onstoffelijke geest nog kunnen bestaan, toch ook iets om je op te verheugen). Deze campagne kan alleen succesvol zijn als deze uiteindelijk op systematische wijze de voor ons kenbare verschijnselen in de werkelijkheid beschrijft. En dat is convergentie-realisme. Je bedoelt het dus wel maar je weet niet dat je het bedoelt. Natuurlijk, als deze ‘ wetenschappelijke campagne uiteindelijk niet zou ‘convergeren’ (optellen) tot een juiste uniforme beschrijving van de werkelijkheid, dan zou het geen convergentie realisme zijn, maar iets tussen anti-realisme en volledig realisme in. En dat standpunt verdedig jij niet.
Opvallend is overigens in de een na laatste zin het woordje ‘ redelijk’ : objectieve kennis is helemaal niet redelijk. Je ouders vertrouwen en je beste vrienden, dat is redelijk! Maar de zogenaamde ‘ objectieve’ claim van de gemiddelde wetenschapper vertrouwen is helemaal niet redelijk: d’r is altijd wat mee, zo blijken nogal wat claims over de genetische bepaaldheid van de mens schromelijk overdreven te zijn (schizofrenie heeft geen strikt geen genetische basis volgens een Nederlandse onderzoeker die net rijkelijk beloond is met onderzoeksgeld om zijn opvattingen daarover verder te onderzoeken).
En onze meest zekere kennis is niet wetenschappelijk, maar ‘alledaags’. Dat ik uit ervaring weet hoe ik een bal moet vangen, zonder dat ik ooit kan beschrijven hoe je dat doet (knowing how versus knowing that), dat is pas een proces dat op bruikbare en zekere kennis berust. Dat ik nederlands kan spreken, dat is pas zekere kennis- en niemand heeft wetenschappelijk onderzoek nodig om te kunnen lopen en spreken.
@ Jan
Nee, ik betwijfel ten zeerste dat we ooit de gehele kenbare werkelijkheid coherent kunnen beschrijven. Daarom beschouw ik mijzelf niet als een convergentierealist. Desalniettemin denk ik ook niet dat het nodig is om dit te doen om het bestaan van het bovennatuurlijke onwaarschijnlijk te maken. Dit is echter een ander onderwerp waar we het ook al vaker over hebben gehad. Mijn punt hier is dat wetenschappelijke ontwikkelingen de feitelijke inhoud van religies steeds verder ondergraven hebben.
Over de redelijkheid van kennis: je houdt geen rekening met het feit dat er verschillende mate van betrouwbaarheid bestaan in wetenschappelijke kennis. De genetische component van een bepaalde eigenschap of ziektebeeld bepalen is op dit moment lastiger en complexer dan bepalen dat de aarde om de zon draait in plaats van andersom. Dit is ook meteen het probleem van de ‘alledaagse kennis’: zaken die absoluut zeker lijken te zijn, zijn vaak onjuist (de aarde staat stil en de zon draait daaromheen).
Bart,
Jij schrijft: “Voor sommige gelovigen is een feitelijke opstanding van Jezus al niet meer nodig. Je komt dan al gauw terecht in vage en oncontroleerbare overtuigingen, zoals procestheologie. Je zou kunnen spreken van een immuniseringstrategie tegen elke redelijke kritiek. Pseudowetenschappers en kwakzalvers zijn hier ook goed in.”
Dit zegt toch echt meer over jouw kennis van theologie dan over theologie en geloof zelf.
@ Taede
Ik heb het nodige van onder andere Haught gelezen. Hij heeft een heel boek (Deeper than Darwin) nodig waarin hij ad nauseam herhaalt dat achter het schijnbaar doelloze proces van evolutie een goddelijk drama schuil kan gaan, zonder daarvoor ook maar één overtuigend argument te presenteren. Op geen enkele controleerbare manier is zijn goddelijk kosmisch drama te onderscheiden van een volledig naturalistische evolutie van de kosmos.
Of neem je collega en Oomen in jullie recente bundel (p. 180): “Op de vraag of God een spoor nalaat in de fysische wereld, is mijn antwoord in lijn met het hier geëxploreerde visie echter: Jawel, God laat wel een spoor na, maar dat is een spoor dat eruit ziet als het karakter van de wereld. Met andere woorden Gods invloed in geen invloed die wereldlijke causaliteit doorbreekt of passeert, maar is de grond voor de voortgaande dynamiek van de wereld, en die uit de processen emergerende natuurwetmatigheden.”
Volgens mij kun je alleen als theoloog (of postmodern filosoof) wegkomen met dergelijke vaagtaal en ontoetsbare claims. Als natuurwetenschapper zou ik het in ieder geval niet moeten proberen.
Misschien heb ik de verkeerde theologen gelezen?
Bart, je schrijft: [ik betwijfel ten zeerste dat we ooit de gehele kenbare werkelijkheid coherent kunnen beschrijven.]
Omdat (a) de werkelijkheid zelf niet coherent is of omdat (b) het te veel werk is en er te veel praktische bezwaren zijn?
Indien (a) dan ben je een mysticus en meen je in een zeer vreemde wereld te leven waarop onze wetenschap niet meer is dan een laag vernis,
indien (b) dan ben je incoherent want eerst moet nog blijken dat we niet alles kunnen onderzoeken.
In beide gevallen geldt: hoe weet jij nu reeds dat de werkelijkheid niet geheel coherent kan worden beschreven?
@ Jan
Omdat wij tweebenige apen zijn met hersenen die ontstaan zijn om op de savanne te kunnen overleven. Dat we met diezelfde hersenen de gehele werking van het bijkans onmetelijke universum kunnen begrijpen, lijkt mij schier onmogelijk, en misschien wel een vorm van hybris. Het geheel begrijpen van bijvoorbeeld de kwantummechanica lukt zelfs de knapste koppen niet, naar het schijnt.
@Taede,
“Voor sommige gelovigen is een feitelijke opstanding van Jezus al niet meer nodig. Je komt dan al gauw terecht in vage en oncontroleerbare overtuigingen, zoals procestheologie. Je zou kunnen spreken van een immuniseringstrategie tegen elke redelijke kritiek. ”
Hoewel Bart atheïst is en ik gelovig, ben ik dit volledig met hem eens. Hij ziet dat heel reëel.
Wie de opstanding ontkent, of zelfs niet nodig acht, knipt het hart uit het evangelie. Dan blijft er slechts vaagheid over. Niets wat nog enigszins waarde heeft, blijft er dan over van de schrift en geloven is dan eigenlijk ongefundeerd.
Bart, maar dan dien je op z’n minst een mysticus te zijn. We leven in een werkelijkheid die we niet kunnen doorgronden! Hoe vreemd, hoe bizar, hoe onnavolgbaar kan dan de werkelijkheid zijn!
Als wij weten dat we niet alles kunnen weten, dan volgt daar uit dat niets onmogelijk is (immers, wij beschikken niet over het juiste verstand om te kunnen bepalen wat wel en niet het geval is?). Waarom dan de redelijkheid (let op: hier staat niet: letterlijke waarheid) van bepaalde religieuze claims ontkennen? Wat is er onredelijk aan de gedachte ‘dat er meer is dan wij kunnen vaststellen’ als de werkelijkheid zelf vreemder is dan wij kunnen vermoeden? Dit is alles wat men nodig heeft om op redelijke wijze te kunnen geloven. Philipse, Nielsen en Dawkins daarentegen claimen dat religie onzinnig of betekenisloos is. Zij menen dus klaarblijkelijk dat wij wel in staat zijn om de werkelijkheid in voldoende mate te doorzoeken om uiteindelijk te kunnen bepalen dat er geen transcendente werkelijkheid is (en dat God niet bestaat). Jij zult het in dat opzicht dus niet eens zijn met deze atheisten?
Uiteraard kun je zeggen: wij zijn beperkte denkers, de werkelijkheid kan vreemd en bizar zijn, maar dat wil niet zeggen dat ik daarom zomaar alles mag geloven! Dat ben ik met je eens. Het heeft geen zin om te denken dat ik vleugels zal krijgen als ik maar oprecht genoeg wens vleugels te hebben. Maar anderzijds heb ik voldoende redenen om vast te stellen dat er een werkelijkheid is buiten de werkelijkheid die ik wel kan beschrijven. Wel, alles wat theologen doen is zich bezighouden met de aard van de werkelijkheid die onze werkelijkheid overstijgt. Zolang we het met elkaar eens zijn over het feit dat er een werkelijkheid is die ons begrip overstijgt is dat geen betekenisloze bezigheid- wel een bezigheid misschien die niet naar ieders smaak is. Maar wat zou dat? Ik zelf zie de zin niet in van het wezenloos heen en weer rennen achter een voetbal, maar het zou hooghartig zijn om te zeggen dat voetballen een betekenisloze activiteit is (voetbal is in ieder geval een zegen voor kinderen uit sloppenwijken die nooit de kans zullen krijgen om zich door middel van scholing uit hun armoe te bevrijden: mij zul je niet horen mopperen op voetballers die miljoenen verdienen.)
“Het wetenschap-geloofdebat wordt overheerst door mensen die continu heel hard roepen dat er geen conflict is of de meest gekunstelde manieren proberen te vinden om ze te verenigen. Mensen die beweren dat er wel degelijk een conflict is (op meerdere vlakken) worden vaak terzijde geschoven als achterhaald, fundamentalistisch, naïef en wat dies meer zij.”
Helemaal mee eens. Er is wel degelijk een conflict. Zoals u allen weet is een theorie die alle overeenkomsten verklaart als gemeenschappelijke afstamming en alle unieke kenmerken als modificaties door natuurlijke selectie inherent onfalsificeerbaar.
We hebben dus in de wetenschap pseudoscience toegelaten, iedereen loopt erachteraan om een of andere niet-wetenschappelijke reden, en daarom is er een conflict ontstaan.
Het conflict is in effect tussen theisme en atheisme, twee extreme wereldaanschouwingen die per definitie niet wetenschappelijk te “bewijzen” zijn. Dat is ook op dit blog duidelijk, dat door dezelfde atheisten-mensen wordt volgeschreven als mijn blog.
~~~~~~~~~~~~~~~~
@ Bart,
Haught heeft gewoon gelijk: we kunnen het geheel van het evolutieproces niet overzien, want we zitten er nog midden in. Wetenschappers die dus claims doen over het al dan niet doelloze proces van evolutie, doen gewoon metafysische claims.
Dat je niet begrijpt waar theologie over gaat, getuigt van het feit dat je zowel Haughts als Oomens uitspraken als een soort verklaringen aanneemt. Dat geeft al aan dat je de ballen verstand hebt van de hermeneutische taak van de theologie.
@ Jaap,
Je hebt “opstanding” en je hebt “opstanding als historische gebeurtenis”. Jij lijkt beide aan elkaar gelijk te stellen. Dat zou ik niet durven, al helemaal niet omdat het oudste evangelie (Marcus) in de oorspronkelijke tekst helemaal geen opstanding had staan. Het opstandingsverhaal in Marcus is een later toevoeging (die vaak ook in bijbelvertalingen als zodanig wordt aangegeven). Dat impliceert uiteraard niet dat een historische opstanding niet heeft plaatsgevonden, maar wel dat de historische opstanding tekstueel gezien een late ontwikkeling is, en dat het NT niet primair geïnteresseerd is in het onderscheid “echt gebeurd” versus “niet-echt gebeurd”. Dat onderscheid is een uitvinding van het Modernisme. Met andere woorden: of voor het begrijpen van de boodschap van het NT een historische (dus echt-gebeurde) opstanding cruciaal is, is nog maar de vraag.
Jan R. schreef:
>Als wij weten dat we niet alles kunnen weten, dan volgt daar uit dat niets onmogelijk is <
Mag deze uitspraak worden verfijnd zodat het feit dat er echt weinig wetenden zijn er dús voor die minder wetende mensen meer niet onmogelijk is dan voor de meer wetenden?
Roeland
@ Roeland, zoiets als ‘Being there’ met Peter Sellers 😉
@René,
En dan vooral het gebruik van de TV-afstandsbediening in de werkelijke wereld buiten “Het Huis” en hoever je het dan desondanks toch nog kan schoppen.
@Jan,
Deze zijstap is vanzelf geen antwoord.
@ Jan
De werkelijkheid kan inderdaad erg vreemd zijn, maar dit is geen enkele argument om aan te nemen dat er ook een bovennatuurlijke werkelijkheid, eventueel inclusief goden, bestaat. Een redelijk mens geloof in zaken waar overtuigende argumenten voor zijn, niet in al wat logisch mogelijk is. Daarom is atheïsme de meest redelijke positie: er zijn geen goede argumenten voor het daadwerkelijk bestaan van goden. Je kunt hooguit zeggen dat goden kunnen bestaan, bijvoorbeeld omdat onze cognitieve vermogens beperkt zijn, maar louter daarvoor koopt een redelijk mens niets.
Uit het feit dat we niet de gehele werkelijkheid kunnen beschrijven en begrijpen, volgt helemaal niet dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid met goden is, slechts dat dat mogelijk is. Ik hier al vaker op gewezen. Wat theologen en/of gelovige godsdienstwijsgeren eerst eens moeten doen, is overtuigend aantonen dat goden ook daadwerkelijk bestaan, Pas dan wordt het zinnig om er verder over te praten. Voetballen zonder bal lijkt me een vrij onzinnige bezigheid, nietwaar?
@ Taede
Je probeert weer grensbewaker te zijn van grenzen (fysica-metafysica) die helemaal niet helder zijn. Doelmatigheid in evolutie kun je empirisch testen, en dat doen evolutiebiologen ook, op meerdere manieren. Als er geen enkele evidentie is dat evolutie doelmatig is, is de meeste redelijke conclusie dat evolutie doelloos is. Dit is ook wat in de handboeken evolutiebiologie staat. Er is net zo weinig reden om te denken dat God achter het evolutieproces zit als dat Poseidon achter plaattektoniek zit. Dat jij het daar als theoloog niet mee eens bent, zal op evolutiebiologen weinig indruk maken. Wetenschap trekt zich gelukkig weinig aan van tegensputterende theologen.
Haught en Oomen doen alle twee uitspraken over Gods rol in deze wereld. Van beide uitspraken is niet te controleren of ze waar zijn. Alleen als theoloog kun je met zoiets wegkomen. Van theologie in de zin van godgeleerdheid heb ik daarom geen hoge pet op. Na eeuwen redetwisten zijn ze er nog niet eens in zijn geslaagd aannemelijk te maken dat hun vak om Iets draait wat werkelijk bestaat. De analogie met astrologie is niet lastig te zien, zeker nu we ook al een hbo voor astrologie hebben. Hier kun je vier jaar lang alles leren over de verschillende methoden, technieken en systemen en wat dies meer zij. Kritiek kan de astroloog net zo gemakkelijk wegwuiven als de godgeleerde: dat je niet eens het verschil weet tussen Chinese, Vedische en Maya-astrologie, “geeft al aan dat je er de ballen verstand van hebt”. Beiden keizers zien niet in dat ze geen kleren aanhebben.
Het opstandingverhaal komt overigens zeker wel in Marcus zelf voor (16:1-8). De latere toevoeging (16:9-20) gaat over de verschijning.