ForumC krijgt de komende drie jaar ruim zes ton van de Templeton Foundation om het debat over geloof en wetenschap in Nederland op een hoger plan te brengen. Dat meldt ForumC vandaag op haar site. Dit wordt een mooi jaar!
Hier een berichtje in het Reformatorisch Dagblad.
En voor de liefhebbers, ForumC zoekt een coördinator voor het Templeton programma!
Goed, na de signalering die ik vanmorgen op de site zette, nu een uitbreiding van het bericht. ForumC kan met de Templeton-subsidie een aantal dingen aanpakken. Er komt studiemateriaal over de relatie geloof-wetenschap, lezingen voor kerken en verenigingen, en er zullen activiteiten (symposia) worden georganiseerd.
Verder komt er een website met informatie over geloof-wetenschap onderwerpen. Hopelijk met nieuws én achtergrond. Ze maar een professionele sterrenstof.info! Voorbeelden van zulke sites zijn bijvoorbeeld BioLogos, de ASA en Science + Religion Today.
Wat ik begrijp van het programma is dat ook de dialoog tussen voorgangers/predikanten en christen-wetenschappers gestimuleerd zal worden.
Ik denk dat dit een mooi en belangrijk programma kan worden. ForumC is sterk in het vormen van netwerken en het stimuleren van het doordenken van het christelijk geloof. Ik ben erg benieuwd hoe dit verder uit gaat pakken!
Bart, er bestaat een werkelijkheid die we niet kennen, maar we weten wel dat die werkelijkheid geen goden bevat? Dat is op zijn best wartaal, op zijn slechtst is deze gedachte zelfweerleggend.
Zoals in het sprookje van Grimm, waarin een meisje zich afvraagt hoe iets wat je niet kunt zien er uit ziet.
‘Wat je niet kunt zien is niet groen’ zei slimme Heidi.
‘Hoe weet je dat iets niet groen is als je het niet kunt zien’, zei stomme Peter.
‘Want groen kun je wel zien!’, zei slimme Heidi.
‘Maar dan telt het niet, want als je het kunt zien ziet het er niet uit als iets wat je niet kunt zien!’, zei stomme Peter.
En stomme Peter heeft gelijk, want we hebben het hier over een werkelijkheid die we niet kunnen begrijpen. Hoe kun je dan weten -beweren- dat deze onbekende werkelijkheid niet bovennatuurlijk is? Deze wereld bevant in ieder geval geen gewone natuurlijke dingen, want die zou je wel kunnen zien- en dan tellen ze niet, zoals stomme Peter zegt.
En wat theologen en godsdienstfilosofen in ieder geval moeten doen is verwarde denkers zoals jij (en Philipse 🙂 laten kennismaken met het diepzinnige gedachtengoed van slimme Heidi en stomme Peter. Kunnen ze wat van leren 🙂
Hoe dan ook, ik wil al die redelijke atheisten die (a) veronderstellen dat we slechts tweebenige beperkte epistemologen zijn, en die (b) zich uitspraken kunnen veroorloven over een werkelijkheid die naar eigen zeggen niet te kennen is, dan wel eens in hun stamcafe redelijke argumenten horen uitwisselen. Als ze dit bovenstaande argument al tot de redelijke argumenten rekenen, dan zullen al die andere argumenten wel precies geweldige dijenkletsers zijn.
Dit lijkt zelfs een subtiele variant op de bekende atheistenmop: waarom houdt een atheist in de hemel zijn ogen stijf dicht? Hij gelooft alleen wat hij ziet. Waarom meent een atheist dat God niet bestaat, zelfs als de werkelijkheid vreemder is dan wij kunnen bevatten? Hij gelooft alleen wat hij ziet.
Roeland schreef [Mag deze uitspraak worden verfijnd zodat het feit dat er echt weinig wetenden zijn er dús voor die minder wetende mensen meer niet onmogelijk is dan voor de meer wetenden?], maar Jan snapt het niet. Wat bedoelt Roeland? 🙁
@Taede,
Het Marcus-evangelie bevat inderdaad een toegevoegd stuk met bijzonderheden (Marcus 16 vanaf vers 9), maar in het origineel wordt wel degelijk de opstanding van Jezus reeds vermeld in de verzen 4 t/m 7 van hetzelfde hoofdstuk. Dus alle vier de evangelieën vermelden de opstanding in het origineel.
Het NT is uitermate geïnteresseerd in het onderscheid “echt gebeurd” versus “niet-echt gebeurd”. Lees maar eens de tweede brief van Petrus vers 16 t/m 19 van het eerste hoofdstuk, waar gerefereerd wordt aan de historiciteit van de gebeurtenissen die achter hen liggen, dat het geen gedichten of fabels zijn.
Ook het evangelie van Johannes vermeld in hoofdstuk 20 vers 30 en 31 en in hoodstuk 21 vers 24 duidelijk dat de dingen WAAR zijn, waarvan Johannes getuigt heeft. Dat geloven is zelfs levensreddend volgens (20 vers 31), doordat het ons tot geloof brengt in Jezus als de zoon van God.
En wat te denken van de eerste vier verzen van het Lucas-evangelie? Lucas, een dokter, en een geschiedschrijver, heeft alles van het begin aan NAUWKEURIG nagegaan, wat door de OOGGETUIGEN verteld is.
Dat Jezus ECHT is opgestaan (historisch dus) wordt ook duidelijk vermeld in Lucas 24 vers 39 t/m 43, waar vermeld wordt dat Jezus laat zien, dat hij uit vlees en beenderen bestaat. Elke vergeestelijking wordt zo heel bewust door Hem uitgesloten. Om het nog “materiëler” te maken, eet hij -nota bene!- een stuk gebakken vis op voor hun ogen.
Ook Paulus getuigt in het vijftiende hoofdstuk van de eerste Corinthe-brief uitgebreid van de lichamelijke opstanding van Christus en zegt zelfs dat zijn boodschap zonder inhoud is, als Jezus niet is opgestaan.
Dus nee, hoewel er veel geestelijke aspecten aan de opstanding van Jezus zitten, kunnen die niet werkelijk hun betekenis hebben, als Jezus niet echt is opgestaan.
Dus Taede,Jezus’ historische opstanding is zeer zeker cruciaal voor de betekenis van het NT (en tevens van het OT).
Jan R.,
>>maar Jan snapt het niet. Wat bedoelt Roeland? <1) Als wij weten dat we niet alles kunnen weten, dan volgt daar uit dat niets onmogelijk is <
R: Mag deze uitspraak worden verfijnd zodat het feit dat er echt weinig wetenden zijn er dús voor die minder wetende mensen meer niet onmogelijk is dan voor de meer wetenden?
. . . .
Verdere toelichting:
De kennis van een “wij met zijn allen” is niet voor ieder individu toegankelijk, snapbaar, of weetbaar.
Is het volgens jouw uitspraak 1) nu zo dat hoe minder er voor een individu weetbaar dat er des te meer niet onmogelijk is en naarmate voor zo een individu meer weetbaar blijkt er des temeer wel onmogelijk is?
Als je het nog niet snapt kunnen we het er ook bij laten en de gelijkenis met “Being there” van René toch maar als antwoord inzetten.
Inclusief de TV-zapper om de werkelijkheid mee aan & uit te zetten.
Roeland
Roeland, laten we het dan maar houden bij de wijze lessen uit Being There (niet de film, maar het boek). Onwetendheid is zaligmakend.
@Jan R.,
Je had kunnen verwijzen naar je alter ego met het betoog:
“”Wij zijn niet volmaakt, integendeel, we zijn zo onbeduidend dat God niet niet kan bestaan””,
Roeland
Beste Taede,
Dat jij niet in ‘letterlijke’ opstanding gelooft kan mij weinig schelen, ik heb er ook al meermaals aan getwijfeld.
Maar dat je beweert dat het NT de letterlijke, historische opstanding onbelangrijk vindt, vind ik getuigen van weinig kennis van dat geschrift. Hoe kun je een tekst als I Kor. 15:12-19 nu lezen en zeggen dat het Paulus niet te doen is om een letterlijke opstanding…?
@ Jan
Je leest niet goed. Ik beweer nergens dat “we weten dat die werkelijkheid geen goden bevat”. Wat ik wel zeg, is dat we geen goede redenen hebben om te denken dat de werkelijkheid goden bevat, en dat we daarom de (altijd voorlopige) conclusie moeten trekken dat ze er niet zijn. Iets vergelijkbaars doen we met spoken, bigfoot, weerwolven enz.
Bart, hoe je het ook verwoordt: het blijft onzin. Hoe weet je nu wat goede redenen zijn in een werkelijkheid waar je verstand niet werkt?
Goede redenen zijn alleen bruikbaar als we kunnen nadenken, maar dat telt niet in een werkelijkheid waar we niet goed kunnen nadenken, zei stomme Peter. Weet je nog?
Of bedoel je te zeggen dat alleen die dingen bestaan waar we goede redenen voor kunnen geven? En als wij, bij gebrek aan voldoende verstand, geen goede redenen kunnen geven voor Gods bestaan, dan wil dat -naar alle waarschijnlijkheid- zeggen dat hij niet bestaat? Zodat de werkelijkheid slechts bestaat uit dingen waar de mensen goede redenen voor kunnen geven?
Dat lijkt op de man die alleen naar zijn sleutels zoekt in het licht van de lantaarn, omdat hij in het donker geen hand voor de ogen kan zien.
@ Jan
Het is niet een kwestie van verwoording: jij schuift mij een veel sterkere claim in de schoenen dan ik maak. Zeker als filosoof moet je dat toch doorhebben.
Er is een eindeloze hoeveelheid zaken te bedenken die waar kunnen zijn, al dan niet in een andere werkelijkheid. Waar het om gaat is of we goede redenen hebben om te denken dat deze zaken ook daadwerkelijk waar is, in plaats van slechts mogelijk. Alleen als we die goede redenen hebben, zijn we gerechtvaardigd te beweren dat die zaken waar zijn. Jij bent nog steeds niet verder gekomen dan het wijzen op mogelijkheden.
Daarnaast grijpt God regelmatig in in de voor ons begrijpelijke werkelijkheid volgens het merendeel der gelovigen, waardoor we Zijn aanwezigheid zelfs met ons beperkte verstanden zouden kunnen detecteren – als Hij bestaat tenminste. In jouw analogie van de zoekende onder de lantaarn: we zouden Zijn handen en voeten af en toe eens moeten zien volgens gelovigen, maar we zien ze niet als we kritisch kijken.
Bart, de werkelijkheid is zeer vreemd of ze is dat niet. Als de werkelijkheid zeer vreemd is, dan moet ook het verschil tussen ‘mogelijk’ en ‘daadwerkelijk waar’ op de helling. Hoe zou je in een werkelijkheid waar je verstand dienst weigert kunnen uitmaken of iets ‘daadwerkelijk waar’ is?
Als je eenmaal erkent dat de werkelijkheid waarschijnlijk veel ingewikkelder is dan door een geevolueerde primaat kan worden begrepen, dan wil dit zeggen dat ons verstand het in sommige gevallen behoorlijk laat afweten.
Volgens ons verstand is er een duidelijke grens aan wat mogelijk is: deze grens wordt bepaald door de werking van het verstand zelf. Als de informatie die het verstand moet verwerken zo ingewikkeld is dat ’t verstand het laat afweten, dan is er geen grens aan wat mogelijk is: hoe zou je in een dergelijke ‘deeply chaotic reality’ nog zinvol kunnen spreken over iets wat daadwerkelijk waar is? Hoe zou een brein dat niet goed kan functioneren ‘waarheid’ van ‘onwaarheid’ moeten onderscheiden?
Toegegeven, God is geen gewoon object. Maar dat is geen probleem. Het bestaan is ook al niet gewoon. We ontdekken dat we terechtgekomen zijn op aarde: raadsel. Ik zoek dan ook geen gewone antwoorden op mijn vragen, want filosoferen kan ik zelf wel. Ik zoek naar buitengewone antwoorden op mijn vragen. Als de werkelijkheid grenzeloos is en ‘afgronden peilloos diep aan mijn verstand daarstelt’, dan is het bestaan van een buitengewoon ‘wezen’ geen onmogelijkheid.
In een grenzeloze werkelijkheid waarin alles mogelijk is en waar waarheid niet van onwaarheid kan worden gescheiden (in principe niet) is het geloof in God niet onredelijk. Je hoeft zijn bestaan niet te bewijzen. Goed proberen te analyseren wat het betekent de werkelijkheid niet te kunnen begrijpen is voldoende.
Een logische universele structuur is een noodzakelijke en voldoende voorwaarde om de werkelijkheid te kunnen bestuderen, beschrijven en begrijpen. Dit is dan ook de reden waarom de naturalist ons voorspiegelt dat de werkelijkheid een algehele logische structuur heeft en niet chaotisch is. -Zonder naturalisme geen atheisme. Helaas voor de atheist heeft de naturalist geen goede papieren als hij ons er van wil overtuigen dat de werkelijkheid een universele logische structuur heeft. Het atheisme is dan ook zo redelijk en goed onderbouwd niet als deze of gene atheist ons voorhoudt.
Tenslotte: wat de meerderheid van de gelovigen zegt is niet relevant natuurlijk, want je bent atheist omdat je denkt dat God echt niet bestaat -in geen enkele vorm- en niet om de meerderheid der gelovigen te pesten. Maar dit neemt niet weg dat het wel aardig zou zijn als God zich eens liet kennen als een wat minder buitengewoon object- maar wacht eens even, God is toch bovennatuurlijk? Waarom zou een buitengewoon wezen zich op een gewone, natuurlijke wijze aan ons moeten presenteren? Dat kan natuurlijk niet. We eisen ook niet van de natuurkundige dat hij kwanta alleen mag rekenen tot de natuur als deze de omvang hebben van een voetbal en zich voortaan gedragen naar de wetten van Newton. Mwah, soms denk ik dat de filosofen die zeggen dat je het bestaan van God niet kunt bewijzen ‘binnen een naturalistisch kader’ het bij het rechte eind hebben.
Prins: wat er bij mij niet in wil is dat iemand atheist zou willen zijn? De omstandigheden waarin de mens verkeert zijn bepaald niet om vrolijk van te worden. Je brengt een zoon en een dochter ter wereld en je weet dat beide ooit ergens op deze aarde onder verschrikkelijk pijnlijke omstandigheden hun laatste adem zullen uitblazen. Darwin is het verlies van zijn dochter nooit te boven gekomen. Waarom zou iemand in zulke omstandigheden blijven vasthouden aan zijn beeld dat de werkelijkheid het bijzondere uitsluit? Terwijl hier noch wetenschappelijke noch goede wijsgerige redenen voor te geven zijn? De zin van het leven bestaat uit het geloof dat het buitengewone mogelijk is (en buitengewoon is hier geen eufemisme voor ‘blijde boodschap’ of zo, hoor: ik bedoel letterlijk dat de werkelijkheid ons begrip ver overstijgt).
Tsjoe, beetje lang geworden. Altijd last van op zondag, daar word je zo prekerig van. 🙂
@ Jan
Of wij iets kunnen begrijpen met ons beperkte verstand, zegt weinig over de ontologie van de werkelijkheid (naturalistisch/bovennatuurlijk). Ik heb dit al vaker proberen te demonstreren aan de hand van een konijn die een met een laptop of een tv geconfronteerd wordt. Je kunt geen ontologische conclusies afleiden uit cognitieve beperkingen! Ik begrijp vrij weinig van kwantummechanica en het tart de regels van het gezonde verstand, maar dat wil niet zeggen dat het daarom bovennatuurlijk is, zoals jij – mutatis mutandis – steeds lijkt te denken.
Als jij God plaatst in een werkelijkheid die volledig losstaat van de door ons begrijpbare, denk ik dat je geen enkele zinnige uitspraak over die God kunt doen: semantisch atheïsme. Het is dan ook niet gek dat gelovigen beweren dat God niet volledig losstaat van onze wereld, maar zich ermee bemoeit: Hij verricht volgens hen wonderen, openbaart zich via geschriften en profeten, incarneert als mens, enz. Zo komen we volgens de gelovigen wat te weten over de aard van God. Als jij meent dat God dit soort dingen allemaal niet doet, daag ik je uit om op een zinvolle manier te beschrijven wat God dan wel is en/of doet.
Hier zit ook een epistemologisch probleem aan. Je schrijft dat God geen gewoon object is, maar hoe weet je dat? Hoe kun jij überhaupt iets weten over wat God wel en niet is? Welk criterium kun jij hanteren om te bepalen welke uitspraken over God waar en welke onwaar zijn? Op deze cruciale vragen heb jij volgens mij nog nooit een helder antwoord gegeven. Toch lijkt me aan antwoord essentieel: gelovigen beweren namelijk allemaal verschillende dingen over God.
Als atheïst kijk ik simpelweg naar wat gelovigen over God zeggen. Ik kan ook niet anders, want de Almachtige heeft Zichzelf nooit ondubbelzinnig laten horen. Als elke inhoud die mensen aan God toedichten óf betekenisloos is óf waarschijnlijk onwaar, is atheïsme de gerechtvaardigde conclusie.
Bart, ik dacht dat ik je had genezen, maar je hebt last van een terugval. Helaas ben je nog steeds in de war :). Je blijft volhouden dat de wereld wel vreemd is, maar dat we deze vreemde wereld toch wel weer in zoverre kunnen kennen en begrijpen dat deze niet al te vreemd wordt.
Hoe dan ook, je uitspraak dat je niets kunt zeggen over de werkelijkheid als we deze niet kunnen begrijpen is onwaar. Vergelijk dit eens met de werking van het oog: als we niets kunnen zien, dan weten we in ieder geval dat er geen licht is. Het oog is immers gebouwd om licht te verwerken. Vergelijk: het brein is gemaakt om logisch gestructureerde informatie te verwerken. Ergo: als we de werkelijkheid niet kunnen begrijpen, dan heeft deze dus geen logische structuur. En als de werkelijkheid geen logische structuur heeft, dan zijn we niet in staat om onderscheid te maken tussen niet waar en waar, tussen echt en niet echt, enz. Met andere woorden: als de werkelijkheid vreemd is, dan gaat het in een keer ook helemaal mis.
In de praktijk heb je weinig aan een dergelijke chaotische werkelijkheid, maar voor geloofszaken is het een goudmijn. Je kunt als je over God spreekt verwijzen naar deze ‘bovennatuurlijke’ werkelijkheid- en voila, daarmee verdwijnt ook dat ‘semantisch atheisme’ als sneeuw voor de zon. (Immers, als je kunt verwijzen naar een bepaalde zaak dan heeft het spreken er over betekenis?)
Voor de duidelijkheid nog even een eenvoudig epistemologisch schemaatje: (1) we stellen vast dat de werkelijkheid niet conform de menselijke maat is: de werkelijkheid heeft geen universele logische structuur; (2) ik postuleer het bestaan van God (dit kan door middel van Anselmus beroemde definitie: God is groter dan wij kunnen denken, dit maakt hem buitengewoon); (3) aangezien de werkelijkheid deeply chaotic is (geen logische structuur heeft) en alles mogelijk is, mogen wij het bestaan van een buitengewoon wezen als God aanvaarden.
In onze wereld heb je hier natuurlijk niet veel aan: God is geen gewoon wezen en hij komt dan ook niet voorbij wandelen, sjorrend aan zijn broeksriem, om zich wat testen in een laboratorium te laten welgevallen. En je mag ook het bestaan van de eenhoorn postuleren als de werkelijkheid ‘deeply chaotic’ is, maar ook daar heb je niet veel aan in de praktijk van alledag. Als het echter over de metafysica van het geloof gaat dan is het bestaan van een buitengewoon wezen als God wel van het grootste belang. Wat je in je ontologie wenst op te nemen is afhankelijk van de praktische omstandigheden waarin je verkeert en de belangen die je nastreeft.
Dat jij als atheist kijkt naar wat gelovigen zeggen lijkt me lastig: dan moet je op nogal wat verschillende manieren atheist zijn, zoals Paul Cliteur opmerkt.
Nee, erg veel redelijkheid zie ik niet in dat atheisme. Het huis staat in brand, maar de atheist weigert de deur uit te gaan omdat de rook hem het zicht belemmert. En wat de atheist niet ziet…
@ Bart,
Mag ik nog even terugkomen op een blogpost van jou van 19 januari”
“Ik verlang geen proof, slechts extraordinary evidence for an extraordinary claim, zoals een wetenschapper pleegt te doen. MS is en ziekte waarover nog veel onbekend is en kent grote variatie in het verloop. Spontane remissie is hier dan ook zeker niwet uit te sluiten. Ik wacht nog steeds op dat geamputeerde been dat na gebed aangroeit. Daarmee ben ik te overtuigen. Waarom doet de Almachtige dat niet? Dat zou een heel stuk overtuigender zijn!”
Bart,
* waarvan precies zou je overtuigd worden?
* waarom speciaal de aangroei van een geamputeerd been?
* voldoet een wonderbare voedselvermeerdering niet?
Dat laatste is net als met dat been toch ook een onverklaarbaar ontstaan van materie?
“* voldoet een wonderbare voedselvermeerdering niet? ”
Is dat gedocumenteerd of reproduceerbaar ?
@ Eelco,
Als je de bijbel een document mag noemen, dan is het tot minstens tweemaal gedocumenteerd.
Het is natuurlijk niet zomaar oproepbaar.
In een boek over de opwekking op Timor in 1967 komt het ook voor.
Het boek heet “Als een geweldige wind”.
Het is geschreven door Mel Tari, een man, die er zelf middenin gezeten heeft en van veel van die dingen (niet alle) ooggetuige is geweest.
@ Bart, Jaap, dat geamputeerde been heeft een eigen website (iets van whydoesntgodhealamputees.com). En Jaap, je kunt die vraag niet zomaar terzijde schuiven. De vraag naar genezing (wanneer wel, wanneer niet) is een hele lastige.
Ik ben er van overtuigd dat er wonderen gebeuren, en heb er eerder in deze draad ook eentje genoemd. Ik zou er meer kunnen noemen. Maar ze voldoen niet aan het criterium dat ze wetenschappelijk honderd procent verifiëerbaar zijn, en daarmee Bart zouden overtuigen.
In ‘Gevormd uit sterrenstof’ ga ik in op de vraag of we een wetenschappelijk godsbewijs mogen verwachten (met name blz. 210). Ik denk van niet. Als God een wetenschappelijk bewijs nodig zou achten, was dat er al lang geweest. Maar dat is niet wat de Bijbel leert.
En Jaap, Bart of Eelco neemt de Bijbel niet aan als goddelijke autoriteit, dus daarnaar verwijzen is voor hen geen argument. Dat mag je ook niet verwachten. Getuigenissen van verre zendingsvelden zijn ook niet meer te verifiëren. Ze willen live en controleerbaar iets zien gebeuren – een geamputeerd ledemaat dat onder videobewaking aangroeit. Zou heel mooi zijn, maar ik geloof niet dat God zo werkt…
@René,
“Ze willen live en controleerbaar iets zien gebeuren – een geamputeerd ledemaat dat onder videobewaking aangroeit. Zou heel mooi zijn, maar ik geloof niet dat God zo werkt…”
Veel van de wonderen in de Bijbel waren in principe controleerbaar. Water in wijn veranderen, zeeen splijten, doden tot leven wekken, dat zijn toch echt ‘harde’ wonderen waar, in tegenstelling tot bij jouw anecdote over genezing van MS, niet zo gauw een natuurkundige of medische verklaring voor te bedenken is. Kennelijk werkte God ooit wel degelijk zo! Een geamputeerd ledemaat weer laten aangroeien valt in vergelijking met de Bijbelse wonderen zelfs nog wel mee, qua wonderlijkheid.
Maar wat noem jij een wonder? Ik zou zeggen: iets dat zo ernstig in strijd is met onze kennis van de natuur dat we niet alleen geen natuurlijke verklaring ervoor paraat hebben, maar bovendien kunnen uitsluiten dat het ontbreken van een verklaring het gevolg is van onvoldoende kennis van de natuur, of van onvoldoende inzicht in de omstandigheden waaronder het wonder plaatsvond. Maar misschien zijn gelovigen hierin wat minder rigide.
Ik vreesde al dat het slechts een oogverslag was … niet controleerbaar dus. De bijbel is voor mij uiteraard geen wetenschappelijk boek, en ook niet bepaald betrouwbaar (vol interne tegenstrijdigheden), ook al staan er historisch te verantwoorden gebeurtenissen in.
Maar daarom vroeg ik ook of het wellicht reproduceerbaar is: dat zou natuurlijk geen probleem moeten zijn.
René: ik neem aan dat jij ervan uitgaat dat je geacht wordt te geloven, en het juist niet op bewijzen hoeft te laten aankomen. Dus als er geschreven wordt dat dit en dat gebeurde, lang geleden in een ver land, dan geloof je dat onvoorwaardelijk (ook al is het door mensen opgeschreven, mensen die zowel tot fictieve als feitelijke verhalen kunnen schrijven). Maar dan verlaat je uiteraad wel de wetenschappelijke methode.
Ik hoef trouwens niet iets ‘live EN controleerbaar’ te zien (kan niet eens in de sterrenkunde, als je begrijpt wat ik bedoel 🙂 ), maar controleerbaar en reproduceerbaar wél.
@Jaap:
bedoel je deze Mel Tari: http://www.ctlibrary.com/ct/1994/august15/4t950b.html ?
Lijkt me geen betrouwbare getuige …
@ Jan
Ook als de wereld vreemd is, moet je je claims kunnen onderbouwen willen we ze geloofwaardig achten. De wereld van de kwantummechanica is vreemd genoeg om op grond van het gezonde verstand te verwerpen, ware het niet dat fysici uiterst deugdelijke evidentie hebben voor de werkelijkheid ervan. Jij blijft maar allerlei claims maken over wat allemaal wel niet zou kunnen in een vreemde wereld, maar verzaakt ze te onderbouwen.
Je vergelijking mat het ook en licht gaat niet op. Als we niets kunnen zien, kan dat ook betekenen dat er wel licht is, maar onze ogen of onze visuele cortex niet functioneren. We kunnen hier zinvolle uitspraken over doen omdat we de nodige achtergrondkennis hebben over licht, ogen en de visuele cortex. Jij moet nog steeds uitlegen hoe we zinvol kunnen spreken over een wereld die volstrekt onbegrijpbaar is, hoe je dus onder het semantisch atheïsme uitkomt. Slechts erop wijzen dat er werkelijkheid bestaat buiten onze cognitieve vermogens – zoals jij steeds doet – is niet genoeg.
Met je epistemologisch schemaatje zijn twee dingen mis: A) hoe weet je dat de beroemde definitie van Anselmus klopt? en B) je conclusie (3) volgt niet uit je premissen (1 en 2). Waar volgt dat “mogen aanvaarden” immers precies uit?
Tot slot stel je ook nu weer: “God is geen gewoon wezen en hij komt dan ook niet voorbij wandelen […]”. Je blijft mijn vraag ontwijken: hoe weet jij dat? Hoe kun jij überhaupt iets weten over wat God wel en niet is? Welk criterium kun jij hanteren om te bepalen welke uitspraken over God waar en welke onwaar zijn? Volgens de christelijke traditie is God overigens wel een wezen dat rondgewandeld heeft op aarde.
Misschien wil je nu eindelijk eens op deze cruciale epistemologische vraag ingaan? Dat zou in ieder geval een hoop rook doen optrekken.
@ Jaap
1) Ik zou ervan overtuigd worden dat er een God bestaat die gebeden verhoort en actief is in deze wereld.
2) Omdat een aangegroeid been vrijwel niet naturalistisch te verklaren is, zeker niet als dit meteen gebeurt na gebed.
3) Een wonderbaarlijke voedselvermeerdering vind ik ook overtuigend, maar dan moet dit wel controleerbaar gebeuren, het liefst op video. Slechts een verhaal van zo’n wonderbaarlijke voedselvermeerdering (zoals in de Bijbel) is natuurlijk niet genoeg.
@ Rene
100% verifieerbaar bestaat niet, en vraag ik ook niet. Ik vraag niet om meer bewijs dan elke kritische geest – jij hopelijk ook – zou vragen voor buitengewone claims als telepathie of homeopathie. Ook ben ik niet kritischer dan jij zult zijn jegens de claims uit andere religies (ook daar worden immers vele wonderen geclaimd).
Vele wonderen uit het OT en NT zouden sceptici overtuigen als ze nu zouden plaatsvinden. Deze wonderen werden ook toen vaak gebruikt om de kracht en macht van God te demonstreren. Waarom gebeurt zoiets nu niet meer, juist in dit tijdperk van kritische geesten? De meeste simpele verklaring is dat die wonderverhalen uit een tijd stammen vol mythologie en legenden en met bijzonder weinig kritische geesten. Ik denk dat dat geen toeval is.
@ René,
Het was zeker niet mijn bedoeling om de vraag van Bart zomaar ter zijde te schuiven. Maar omdat in zijn ogen genezing van MS spontane remissie kan zijn, vroeg ik me af wat voor hem het criterium voor een wonder is.
Als hij dus een aangegroeid been wel accepteert als onmiskenbaar wonder, en ik daar ook nooit van gehoord heb, vroeg ik me af, of hij voedselvermeerdering ook als onmiskenbaar wonder zou accepteren, omdat dat, net als bij dat been, gewoon niet anders geïnterpreteerd kan worden, zoals genezing van MS dat in zijn ogen wel kan.
Nee, ik geloof ook niet we een WETENSCHAPPELIJK godsbewijs mogen verwachten. Maar dat wil toch
niet zeggen dat er geen verifieerbare wonderen gebeuren?
Niet op verzoek voor de videocamera, dat ben ik met je eens.
Die opwekking in 1967 in Timor is m.i niet zo vreselijk lang geleden.
Mensen die het meegemaakt hebben, leven nog en kunnen er nog over praten, inclusief Mel Tari. Dus dat is toch ook een vorm van verificatie, al is die niet direct wete.schappelijk?
Dat Eelco en Bart de bijbel niet als autoriteit aanvaarden, weet ik, maar je weet nooit of dat niet een keer zou kunnen veranderen.
Maar ik ben met je eens: God laat zich niet op onze voorwaarden uittesten.
Bart, ik heb wederom erg mijn best gedaan om je te redden. Ik geef het op. Let wel, als jij later samen met Philipse in de hel zit, zal ik jullie niet komen redden. Nu ja, jou misschien wel, maar Philipse laat ik natuurlijk eerst een klein weekje branden, dat is erg goed voor ‘m. We stoken ook niet zo hoog hoor, ’t is meer dreigement dan marteling, zodat de schrik er in ieder geval voor de duur van een eeuwigheid goed inzit. Dat atheisme leidt nergens toe. ’t Brengt zelfs erg slechte filosofie voort. Ik vind nog steeds dat je wartaal spreekt. Je bent dan ook geen filosoof en een mens kan niet alles, maar ik denk toch dat je, als je werkelijk zorgvuldig zou lezen, iets minder vaak op de verkeerde ogenblikken in herhaling zou vallen. -Vind je het dan werkelijk niet erg Bart, het vreselijke vooruitzicht om de rest van je leven als atheist te moeten doorbrengen? Je bent nog zo jong! 🙂
@Jaap:
als ik het goed heb gelezen dan is die Mel Tari een fraudeur en oplichter gebleken … wat maar weer duidelijk maakt hoe belangrijk het is dat zulke claims controleerbaar en reproduceerbaar zijn.
@ Jan
Het gezelschap in de hel lijkt me een stuk interessanter dan dat in de hemel, dus je hoeft mij niet te redden. Een eeuwige hemel lijkt mij overigens een hel, maar dat is een ander onderwerp.
Dat jij als filosoof blijkbaar niet verder komt dan “atheïsme leidt nergens toe” is geen voorbeeld van “erg slechte filosofie”? Ik heb nu al meerdere malen gevraagd om uit te leggen hoe je betekenisvolle uitspraken kunt doen over een volstrekt onbegrijpbare werkelijkheid. Ook heb ik al meerdere malen gevraagd hoe je kunt weten welke uitspraken over God waar zijn en welke niet. Je blijft het antwoord schuldig. Nee, dan verkeer ik liever met interessante atheïsten in de hel dan met lachende theologen in de hemel :-).
Bart, dat jij niet geheel en al weet wat een betekenisvolle uitspraak is, komt, vermoed ik, omdat jij niet weet hoe een Kripke-semantiek werkt. Verwijzen is op zich voldoende om een uitspraak betekenisvol te maken. Nog leuker: je hoeft om een noodzakelijke betekenis aan een uitspraak te geven nu, op dit ogenblik, niet eens te weten waar je naar verwijst. Als iemand in de toekomst maar in staat is om op de juiste wijze te verwijzen is dat voldoende. Dat is een voorbeeld van een zogenaamde ‘rigid designator’. Het is natuurlijk niet voor niets dat Philipse de laatste tijd in zijn debatten verwees naar zijn eigenlijke ‘wetenschappelijke’ filosofische werk. Zijn populaire geschriften geven een iets te simpele voorstelling van zaken. Je roept om iets wat al aan de orde geweest is, maar je schijnt dit zelf niet te weten.
Hoe dan ook, de meest interessante kwestie is hoe jij enerzijds meent dat wij niet alles kunnen begrijpen, terwijl je anderszins meent de werkelijkheid zo goed te kennen dat je een bovennatuurlijke werkelijkheid kunt uitsluiten. Een half geordende werkelijkheid bestaat niet. Als we de werkelijkheid niet kunnen begrijpen, dan moet ze per definitie zeer vreemd zijn. Als je dat wilt ontkennen, moet je het tegengestelde verdedigen namelijk dat wij in een werkelijkheid leven die tot in de puntjes op menselijke maat gemaakt is (en daarom is een verfrommelde natuurkundige als Hawking in staat om vanuit zijn rolstoel te berekenen dat er miljoenen heelallen bestaan; zo precies is de werkelijkheid op de werking van ons verstand toegesneden dat wij met ons verstand verder kunnen kijken dan met de grootste telescoop! Is dat even een voorbeeld van een antropomorfe werkelijkheid! Daar valt de idee dat de aarde het middelpunt is van het heelal bij in het niet. Nee, niet de aarde, maar wel het menselijk brein is het middelpunt van het heelal. Conclusie: de evolutie moet wel geleid zijn, want een dergelijk ratiocentristisch heelal kan niet bij toeval ontstaan zijn. Geloof jij het? Ik niet.).
Dat de werkelijkheid zeer vreemd is, kan overigens worden bewezen: er komen atheisten in de werkelijkheid voor. Atheisten zijn zeer vreemd. Conclusie: de werkelijkheid is zeer vreemd. (filosofenhumor, mwah…).
@Eelco,
Inderdaad is Mel Tari veroordeeld wegens fraude. Dat wist ik eerlijk niet van hem, anders had ik hem niet genoemd, sorry. Toen ik dat boek las, jaren geleden, speelde die kwestie helemaal nog niet. Toch vermeldt hij zoveel details in zijn boek, die door anderen te controleren waren in die tijd, dat als daar leugens in gestaan hadden, het al heel snel aan het licht gekomen zou zijn. De opwekking op Timor heeft zich namelijk over vele duizenden mensen uitgestrekt en in de tijd dat hij dat boek schreef, ca 1990, zal minstens 60 % daarvan nog in leven zijn geweest. Het boek maakte op mij een onopgesmukte, integere indruk. Het kan zijn dat Mel Tari voor de verleiding van het grote geld is gevallen, zoals dat helaas wel vaker gebeurt. Betreurenswaardig.
In ieder geval valt hij hierdoor als getuige af.
Mocht je toch enige interesse hebben in wat er toen op Timor is gebeurd, dan is dit een link:
http://www.apts.edu/aeimages/File/AJPS_PDF/01-2-gwiyono.pdf
Jaap, het was niet m’n bedoeling om jouw ‘af te rekenen’ op wat die Mel Tari zoal uitgespookt heeft … ik wilde vooral het punt maken dat claims gecontroleerd moeten kunnen worden, en mogelijk gereproduceerd (wat niet altijd gaat, wellicht).
Als mensen niet zouden kunnen liegen en bedriegen dan wat dat niet nodig geweest, maar ja …
@Jaap,
Die link van jou, mag ik aannemen dat je daar achter staat? Ik heb het gelezen, en ik vond de inhoud schokkend.
“The fruit of his labor was significant. Pieter notes that Middlekoop’s translation of Exodus 20: 3, 4 “became the basic motivation for the Christians’ large scale destruction of their fetishes and similar objects of divination, magic and dark powers.””
Oftewel grootschalige cultuurverwoesting, gepleegd door de christelijke Taliban avant la lettre. Jaap, stel je er in gedachten de Nederlandse musea en kerken bij voor, die massaal platgebrand worden door religieus gemotiveerde aziaten die ons land veroverd hebben. The ‘fruit’ of his labor.
“5.2.1 The Years of Upheaval
By late 1950, there was political tension in Indonesia. Moslems and communists were grappling for control of political power. During 1965 tension mounted and a crisis appeared inevitable. Later, we know that in the end of September 1965, Communists tried to take over the government through a coup, but the scheme backfired. What followed was the most retaliatory bloodbath in modern history. Indonesia was in chaos. In Java, as many as a half of a million people, predominantely ethnic Chinese, died because of murder. Thousands of others were imprisoned without trial. Tragically, many of them were not really communists.”
Dat “Tragically” in die laatste zin…
Deze is ook fijn:
“There are two major groups of people living in Timor. The first is Suku Dawan or the Atoni. They are short with dark brown skin and frizzy hair; the second is Suku Belu or Tetun.”
Van die tweede groep is het vermelden van raskenmerken kennelijk niet nodig. Die zullen wel normaal zijn.
Eelco, claims moeten kunnen worden gecontroleerd: zoals we ook M-theorie streng controleren? Niemand wil zomaar een model aanvaarden dat geen empirische inhoud heeft, nietwaar? Toch hoor je weinig mensen beweren dat de moderne fysica wat dat betreft al lang geen boodschap meer heeft aan deze eis. En met gemak tovert men het bestaan van een paar miljoen heelallen uit de hoge hoed: op geen enkele manier empirisch significant. Principe is principe, maak daar dan ook consequent bezwaar tegen.
@Jan:
waar en wanneer heb ik iets over M-theorie geschreven ? Waarom haal je dat erbij alsof ik daar een uitspraak over gedaan heb ? Of zou moeten doen ? Heeft niets met bovenstaande discussie te maken, lijkt mij.
Grappig is wel dat juist mensen als Stephen Hawking bezwaren tegen M-theorie hebben gemaakt (niet testbaar etc.).
Daarom is M-theorie nog lang niet geaccepteerd, en eigenlijk slechts een hypothese. Wel een interessante, en de moeite van het onderzoeken waard, maar nog geen theorie.
Eelco, het is niet persoonlijk hoor. Inderdaad, M-theorie hoort niet thuis in de wetenschap. Het is (goede) science fiction. Witten heeft oorspronkelijk -meen ik- ook literatuur gestudeerd: hij zou zo weer terug kunnen naar de letterenfaculteit.
Natuurlijk hoort M-theorie in de wetenschap thuis: maar het is natuurlijk nog maar een hypothese, en op dit moment bepaald niet testbaar. Dat kan nog komen, maar zolang dat nog niet zo is blijft het een hypothese.
Maar wat heeft dit met bovenstaande discussie te doen ?
Niets, lijkt mij.
@ Eelco, in ‘Het Grote Ontwerp’ omarmt Hakwing de M-theorie juist, grappig genoeg. Maar discussie over de M-theorie zou inderdaad onder dát topic kunnen.
@René:
dan is Hawking blijkbaar van mening veranderd, wat natuurlijk heel normaal is in de wetenschap.
Niet dat ik me door de mening van Hawking laat leiden, uiteraard …
Terug naar het topic nu ?
M-theorie is een hypothese die in principe niet kan worden getest: goed voor optimisten die daadwerkelijk geloven dat we binnenkort een kijkje buiten ons heelal kunnen nemen? Volgens mij is dat principieel onmogelijk. Ergo, M-theorie is science fictie en geen wetenschap. Of, zoals S Weinberg zegt, het is speculatieve filosofie. -Overigens werd M-theorie oorspronkelijk beschouwd als het failliet van de snaartheorie. Om het model te redden is men vervolgens gaan zeggen dat M-theorie ‘waar’ is- liever het bestaan van heel veel heelallen veronderstellen dan de snaarfysica waar zo lang aan gerekend is op te geven.
Nogmaals, M-theorie is niet het onderwerp hier.
Het is *nog* niet testbaar: ik zie geen principiele onmogelijkheid.
[M theorie is niet het onderwerp hier]. Krijg ik nou een bekeuring of zo? Geef maar een gironummer, dan zal ik het bedrag per ommegaande overmaken :). En je mag de boete wel behoorlijk verhogen, want welbeschouwd is alles wat ik tegen Bart zei off-topic geweest. Hoe dan ook, fijn dat je de boel zo nauwlettend voor ons in de gaten houdt, Eelco…
Een discussie hoeft niet altijd serieus te zijn, zeker, maar dit is niet meer dan kinderachtig, Jan.
@Ludo
““The fruit of his labor was significant. Pieter notes that Middlekoop’s translation of Exodus 20: 3, 4 “became the basic motivation for the Christians’ large scale destruction of their fetishes and similar objects of divination, magic and dark powers.””
Oftewel grootschalige cultuurverwoesting, gepleegd door de christelijke Taliban avant la lettre.
Jaap, stel je er in gedachten de Nederlandse musea en kerken bij voor, die massaal platgebrand worden door religieus gemotiveerde aziaten die ons land veroverd hebben. The ‘fruit’ of his labor.”
Ludo, je vergelijking gaat niet op.
1. Deze mensen vernietigden zelf vrijwillig hun eigen afgodsvoorwerpen , omdat zij de bevrijdende kracht ervoeren van de Geest van God, die hen innerlijk verloste van hun angsten en gebondenheid aan hun voorouders, die ze altijd met occulte rituelen te vriend moesten houden. Ga er eens heen en vraag aan die mensen, die nog leven en toen verlost zijn geraakt van hun fetishen en amuletten, en vrije mensen zijn geworden, of ze terug verlangen naar dat stuk “cultuur”.
De vergelijking met een “christelijke Taliban” is dan ook zonder enige grond. De beeldenstorm bijvoorbeeld was wel een wrang bijgeluid van de Reformatie, omdat het NIET VRIJWILLIG was, maar een uiting van bandeloos geweld, van mensen, die misbruik maakten van de situatie dat de Reformatie had verklaard dat beeldenverering niet in overeenstemming was met wat God wilde. Dat gaf nog niemand het recht om in andersmans kerk tekeer te gaan en eigendommen te verwoesten. Waar iets goeds gebeurt, komt ook altijd wel kwaad om de hoek kijken, maar daarom kan het nog niet over één kam geschoren worden.
““5.2.1 The Years of Upheaval
By late 1950, there was political tension in Indonesia. Moslems and communists were grappling for control of political power. During 1965 tension mounted and a crisis appeared inevitable. Later, we know that in the end of September 1965, Communists tried to take over the government through a coup, but the scheme backfired. What followed was the most retaliatory bloodbath in modern history. Indonesia was in chaos. In Java, as many as a half of a million people, predominantely ethnic Chinese, died because of murder. Thousands of others were imprisoned without trial. Tragically, many of them were not really communists.”
Dat “Tragically” in die laatste zin…”
De hele afschuwelijke geschiedenis is tragisch. Maar de communisten probeerden een coup te plegen. Natuurlijk is het net zo goed afschuwelijk dat communisten werden afgeslacht en gevangen gezet zonder proces. Elk mens is er één. Maar zij hebben ook zelf de wapens opgenomen en krijgen nu de meedogenloze afrekening van de regering. Maar bijzonder tragisch is, dat veel mensen, die er niets mee te maken hadden, zoals de etnische chinezen en veel andere onschuldige burgers, die er ook niets mee te maken hadden, dit ook overkwam. Ik begrijp niet wat daar aan miszegd is.
“Deze is ook fijn:
“There are two major groups of people living in Timor. The first is Suku Dawan or the Atoni. They are short with dark brown skin and frizzy hair; the second is Suku Belu or Tetun.”
Van die tweede groep is het vermelden van raskenmerken kennelijk niet nodig. Die zullen wel normaal zijn.”
Hier zie ik al heelemaal niks bijzonders in.
“Er wonen twee hoofdgroepen mensen in Nederland. De eersten zijn de Friezen, ze zijn in het algemeen vrij lang en hebben blauwe ogen en blond haar. De andere groep bestaat uit de overige Nederlanders.” Beetje vreemd, maar racistich?
Maar na deze citaten van jou, mag ik ooki wel iets uit het stuk citeren:
Besides causing a rapid church growth, the revival had also affected society. David Brougham said, “There was a greater impact on the public life in Timor, more than any organized social effort could have achieved.”84 Petrus Octavianus, the former principal of Institut Injili Indonesia in Batu-Malang, testified that the police on the island of Rote
ran literally out of work because people had stopped
drinking.85 The door of jail in the area that was notorious for cattle thieving was open because there were no inmates there. They were not stealing cows anymore.86
@Jaap,
“1. Deze mensen vernietigden zelf vrijwillig hun eigen afgodsvoorwerpen , omdat zij de bevrijdende kracht ervoeren van de Geest van God, die hen innerlijk verloste van hun angsten en gebondenheid aan hun voorouders, die ze altijd met occulte rituelen te vriend moesten houden.”
Zou kunnen. Is dat ook ergens gedocumenteerd?
“dat stuk “cultuur”.”
Je zet cultuur hier tussen aanhalingstekens. Christelijke “cultuur”, mogen daar ook neerbuigende aanhalingstekens omheen?
“Maar de communisten probeerden een coup te plegen. Natuurlijk is het net zo goed afschuwelijk dat communisten werden afgeslacht en gevangen gezet zonder proces. Elk mens is er één. Maar zij hebben ook zelf de wapens opgenomen en krijgen nu de meedogenloze afrekening van de regering.”
Een coup wordt over het algemeen door slechts een handjevol mensen gepleegd. Afgezien of die het verdienen om afgeslacht te worden, de overige communisten (hoeveel, duizenden? honderdduizenden? Ik weet het niet, jij wel?) hadden niks met die coup te maken en werden ook afgeslacht.
““Er wonen twee hoofdgroepen mensen in Nederland. De eersten zijn de Friezen, ze zijn in het algemeen vrij lang en hebben blauwe ogen en blond haar. De andere groep bestaat uit de overige Nederlanders.” Beetje vreemd, maar racistich?”
“De andere groep is de Hollanders” is een betere vertaling. Friezen zijn afwijkend en moeten beschreven worden, Hollanders zijn de norm, die hoef je niet meer te beschrijven. Of de schrijver echt een racist is weet ik niet, maar hij had de schijn van racisme eenvoudig kunnen vermijden.
“Petrus Octavianus, the former principal of Institut Injili Indonesia in Batu-Malang, testified that the police on the island of Rote ran literally out of work because people had stopped drinking.85 The door of jail in the area that was notorious for cattle thieving was open because there were no inmates there. They were not stealing cows anymore.”
Graag een wat steviger onderbouwing. Statistieken? Meer bronnen? Dat ene Petrus Octavianus ergens van getuigt, dat zal wel.
Maar ondertussen dwalen we wel erg af.
Mijn hoop dat het meest frekwente godsgezeur het best vorm kan worden gegeven middels een soort gezelschapsspel dat grofweg het midden houdt tussen ganzenbord, monopolie en barricade in, stijgt weer.
Kripke vulgariseren zonder Plantinga tekort te doen is daarbij een leuke uitdaging.
Roeland, in de hoop dat je opmerking niet off-topic is (anders krijgen we geloof ik een bekeuring), zou ik je willen vragen: verklaar je nader. Je opmerking is intrigerend, maar ik begrijp niet precies wat je er mee bedoelt?
@ Jan
Aan jou de schone taak om aan te tonen dat God een rigid designator is. De klassieke voorbeelden van rigid designators verschillen nogal van God. Ik voorzie hier dan ook grote problemen, dus ik ben benieuwd!
Voorts lees je helaas weer niet wat ik schrijf en schuift je mij veel sterkere claims in de schoenen dan ik daadwerkelijk doe. Ik heb namelijk nergens beweerd dat ik “een bovennatuurlijke werkelijkheid [kan] uitsluiten”. Integendeel: ik heb zelf voorbeelden aangedragen waaruit het bestaan van het bovennatuurlijke zou blijken. Wat ik beweer is dat we geen goede redenen hebben om aan te nemen dat het bovennatuurlijke daadwerkelijk bestaat. Misschien wordt het tijd dat je eens ingaat op wat ik daadwerkelijk schijf in plaats van stromannen aan te vallen?
Voorts ben je ook nog steeds niet ingegaan op mijn vragen hoe je kunt bepalen of uitspaken over God waar zijn of niet.
@ Bart,
Het ging je dus inderdaad niet om het aangroeien van een geamputeerde been op zichzelf, maar om een fenomeen, waar geen naturalistische verklaring voor gegeven kan worden. Dat vroeg ik speciaal, omdat ik in het bezit ben van het eerder genoemde boek van Mel Tari, waarin een bovennatuurlijke voedselvermeerdering beschreven wordt, die plaats vond ten huize van zijn tante. Hoewel ik persoonlijk geloof dat dat echt gebeurd is, kan ik, gezien de latere smet op zijn blazoen, dit getuigenis niet gebruiken. Maar ook Kurt E. Koch vermeldt het fenomeen in zijn boek The Revival in Indonesia, daarom wil ik dat boek trachten aan te schaffen, ook omdat ikzelf nieuwsgierig ben naar dat verslag.
Maar eisen dat zo´n wonder voor de video gebeurt, tja……een wonder valt nooit te organiseren, Bart.
@Ludo,
Je vraagt om statistieken, bronnen, documentatie.
In het stuk waar we het over hebben, worden diverse schrijvers genoemd, de belangrijkste zijn m.i. J. Edwin Orr, Evangelical Awakenings in the South Seas; Kurt E. Koch, The Revival in Indonesia en George W. Peters, Indonesia Revivals: Focus on Timor.
Maar er worden nog heel wat andere schrijvers vermeld.
Die boeken heb ik niet, maar ik ben er wel zeker van dat die dingen, zoals het uit eigen initiatief vernietigen van fetishen, amuletten en aan demonie toverij verbonden voorwerpen, daar in beschreven zullen staan, evenals het dramatisch terugdringen van criminaliteit en het spontaan “droogleggen” van hele dorpen of stadswijken, wat betreft de alcohol. Dat stemt wel overeen, met wat ook de eerder genoemde Petrus Octavianus vermeldt; hij was de directeur van het Institut Injili Indonesia, dat zeer direct betrokken was bij de opwekking, niet zomaar iemand; een insider dus. Hat is trouwens een verschijnsel, dat bij alle grote opwekkingen te zien is geweest. De opwekking in Wales b.v. maakte dat ontzettend veel café’s gesloten werden (vrijwillig!).
In vele boeken die over zending en/of opwekking gaan, kun je die verschijnselen vinden,een dramatische afname van alcoholisme en criminaliteit. Of in de biografieën van opwekkingpredikers, b.v. Finney, Moody, Spurgeon , Frank Bartleman, Evan Roberts en vele anderen, waarvan ik er ook een aantal gelezen heb.
Het vrijwillig opofferen van occult materiaal kun je ook in de bijbel vinden in Handelingen 19:19.
De aanhalingstekens waren niet denigrerend bedoeld ten opzichte van de cultuur op zichzelf daar, maar t.o.v de duistere manier van leven, die er mee gepaard gaat. Dan kun je de bevrijding van een opiumverslaafde ook wel verwoesting van cultuur noemen, hij vernietigt ook zijn opiumpijp, en dat zijn vaak heel fraaie, kunstzinnige voorwerpen. Maar ook dan zou je kunnen zeggen, dat hij niet meer terug verlangt naar dat stuk “cultuur”. Zo heb ik het bedoeld. Hij is vrij, geen slaaf meer.Mijn zoon heeft vroeger een tijd een prachtige waterpijp in bezit gehad, daar had ik niets op tegen. Als hij hem maar niet gebruikte….zeker niet met één of andere drug 🙁 .
Wat betreft die afslachting van communisten, dat is natuurlijk net zo vreselijk als de moord op welke andere groep dan ook. Volkomen mee eens. Daar heb je toch wel gelijk in dat hij zich zorgvuldiger had moeten uitdrukken. Maar ik persoonlijk had dat er niet in gelezen.
Ik kan echt geen spoor van racisme vinden in die passage over de bevolking van Timor. ‘k Heb het serieus geprobeerd, maar ’t wou niet lukken 🙂 .
Maar we zijn inderdaad afgedwaald van het onderwerp van dit blog, dus wat mij betreft: over en sluiten maar.
@Jaap,
Kennelijk is het verschil tussen ons dat jij aan het woord van zendelingen over deze zaak meer waarde hecht dan ik.
Wat mij betreft ook, sluiten maar.
@ Jaap
Buitengewone claims vereisen buitengewone evidentie. Bij gebrek aan videobeelden zul je met meerdere, onafhankelijke ooggetuigenverslagen moeten komen – het liefst van kritische mensen die geen belang hebben bij de waarheid van het verhaal- wil je verhaal ook maar enigszins aannemelijk zijn.
Dit komt echter nooit voor, maar waarom niet? Waarom moet God het hebben van dubieuze figuren in obscure gebieden om Zijn macht te demonstreren? Waarom nooit hier in een ziekenhuis onder het toeziend oog van geschoolde en kritische artsen? Nogmaals: ik denk dat dit geen toeval is.
@ Bart
“Buitengewone claims vereisen buitengewone evidentie”
Als Abraham zo gedacht had is het de vraag of we ooit deze discussie gehad zouden hebben?
Hij had blijkbaar genoeg aan één droom waarin een (onbekende?) God hem voorspoed en nageslacht beloofde.
Het begint met een beperkte overtuiging met een beperkte opdracht en dat groeit al gaande en doende verder totdat de overtuiging , eventueel ,zoals uiteindelijk bij Abraham groter is dan het leven zelf.
@Bart
“Buitengewone claims vereisen buitengewone evidentie”
Waarom zou dat zo zijn? En geldt dat ook voor dé claim van het atheïsme? Geldt dat ook voor de snaren-theorie en voor de M-theorie?
Andre, Leon,
Diep geraakt worden door via mediums gelegde contacten met gene zijde of door voorvallen die het bestaan van telepathie als simpelste uitleg opdringen, komt nog dagelijks voor.
Dat een performer als Gili (“Iedereen paranormaal”) hetzelfde presteert en daarbij verkondigt dat hij de zaak bedriegt brengt de diep geraakten niet van hun overtuiging af.
Integendeel ze betichten Gili ervan dat hij wel degelijk de gave heeft, maar doet alsof hij de zaak bedriegt.
De ogenschijnlijke buitengewone claims van Gili verdragen zich niet met de simpelste verklaring. Vreemd.