Het nieuwe academisch jaar is begonnen! Als medewerker van de RUG is het leuk om weer studenten te zien op de Zernike Campus (waar ik momenteel weer een dag per week aanwezig ben). Voor eerstejaars studenten is dit het begin van een heel nieuw leven, waarin ze eigen keuzes gaan maken. Dat geldt ook voor christelijke studenten.
Onlangs zag ik een berichtje met tien tips voor studenten die in een zesdaagse schepping geloven. Daar stonden een paar dingen in waar ik het niet echt mee eens was. Daarom heb ik die tien tips opnieuw geformuleerd, zodat ze hopelijk voor alle christelijke studenten bruikbaar zijn!
1) Als christen sta je in een lange traditie van gelovige denkers. Naast die gemeenschap heb je ook de plaatselijke gemeente. Wanneer je naar een nieuwe studiestad verhuist, is het goed om je te oriënteren op zo’n gemeente. Bijbellezen is ook een belangrijk onderdeel van je geloofsleven – ga daar vooral mee door!
2) Als christen wil je Christus navolgen, en alles wat Hij deed was tot eer van de Vader. Zoek daarom Gods eer in alles wat je doet, doe je best en gebruik het verstand dat Hij je gegeven heeft.
3) De evolutietheorie in de zin dat alle levensvormen afstammen van één voorouder, zal je in veel opleidingen wel eens tegenkomen. Deze wetenschappelijke theorie is door bijna alle wetenschappers (christelijk en niet-christelijk) geaccepteerd als de beste verklaring voor de diversiteit en verspreiding van levensvormen op aarde. Daar zijn hele goede argumenten voor. Verdiep je daar maar eens in, vraag een (christen) bioloog om uitleg. (Zie volgende punt voor leestips.)
4) Er is als gezegd grote overeenstemming over evolutie binnen de wetenschap. Maar daarmee is het nog niet de ‘ultieme waarheid’. Evolutie bewijst bijvoorbeeld niet dat er geen Schepper is. Er zijn gelukkig allerlei boeken die je laten zien hoe je schepping en evolutie samen kunt brengen. Een praktische uiteenzetting van het bewijs voor evolutie en wat dat betekent voor het christelijk geloof vind je in mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’. Een theologische uitwerking is gemaakt door Gijsbert van den Brink in zijn boek ‘De aarde bracht voort’. De cursus Test of Faith is ook goed bruikbaar.
5) Verdiep je ook eens in de christelijke filosofie. Op veel universiteiten zijn er colleges over. Die laten je zien wat wetenschap wel en niet kan zeggen
6) Voer gesprekken over geloof en wetenschap met niet-gelovige medeleerlingen op de inhoud. Je geloofsleven kun je overigens het best verdedigen met je daden: hoe gedraag jij je in de collegezaal en bij werkgroepen?
7) Er zijn allerlei organisaties die informatie leveren over de relatie tussen geloof en wetenschap. In Nederland heb je bijvoorbeeld ForumC, dat onder meer de website Geloofenwetenschap.nl verzorgt. In het VK is er Christians in Science en bijvoorbeeld het Faraday Institute. Amerika kent de American Scientific Affiliation, BioLogos en het DoSER programma (Dialogue on Science, Ethics and Religion) van de wetenschapsorganisatie AAAS.
8) De Bijbel is geen wetenschappelijk boek, het biedt dus niet direct antwoorden op veel vragen die aan universiteiten worden onderzocht. Maar een christelijke visie op wetenschap kan ook iets toevoegen. Lees bijvoorbeeld het boek ‘Alle verstand te boven’ met portretten van christen-wetenschappers.
9) Je studietijd is een bijzondere tijd. Je hebt de kans om je een aantal jaren te verdiepen in een onderwerp. Gebruik die tijd goed, en probeer te zien hoe je alle nieuwe kennis kunt gebruiken in je leven als christen. Kijk ook hoe je misschien de bredere christelijke gemeenschap kunt dienen met je kennis. De kerk heeft niet alleen theologen nodig, maar ook andere wetenschappers!
10) Welke studie je ook kiest, wees je ervan bewust dat er meer is dan de ratio. Contact met andere christenen (bijvoorbeeld stafleden van je universiteit) kan helpen om de academische vorming en de ontwikkeling van je geloofsleven met elkaar in balans te houden. Ook een christelijke studentenvereniging en een echte thuisgemeente (in je studieplaats of woonplaats) kunnen daar bij helpen. Je studietijd legt een fundament voor je verdere leven. Onderzoek alles, en behoud het goede! En klik met diezelfde houding ook maar eens door deze website! Meer weten? Ik geef ook lezingen over geloof en wetenschap.
NB: deze tips zijn een reactie op het artikel Tien tips voor als je in een zesdaagse schepping gelooft
Reacties op mijn tips graag in de geest van het geschrevene: inhoudelijk en beleefd, dus geen sneren of spotterij.
Klopt. Ik moet bekennen dat ik net even niet op z’n naam kon komen…. Zie voor meer over zijn standpunt bijvoorbeeld hier.
“Ik moet bekennen dat ik net even niet op z’n naam kon komen….”
Lijkt me geen ramp, eerlijk gezegd 🙂
Ik had het inderdaad over Ruben Jorritsma, in feite over een lezing die hij ooit in Assen hield. . Volgens Logos is “Peter Borger is moleculair bioloog, specialist in signaaltransductienetwerken en genregulatie-systemen” ; al is hij de meeste tijd van zijn werkzame leven astma onderzoeker geweest. ‘Moleculair bioloog’ kan ook een studie medische biologie geweest zijn.
In elk geval heeft Peter Borger geen evolutiebiologie gestudeerd – dwz er een doctoraal onderwerp ingedaan – , en of hij evolutiebiologie in zijn kandidaatsstudie gehad heeft is onbekend.
Vraagje voor de experts. Er staat op de site een aantal goede artikelen over het vraagstuk van de “tussenvormen” (hoe je dat dan ook zou definiëren). Maar wat ik daarin steeds miste is een beschouwing op het mechanisme dat een lichamelijke eigenschap – bv een orgaan – voordat het functioneel is (en uiteindelijk een relatief voortplantingsvoordeel oplevert) gedurende een zekere fase niet, of nog niet, functioneel is (en dan een relatief voortplantingsnadeel oplevert). Volgens mij hebben de creationisten het dan vaak over het oog, maar er moeten vanuit hun perspectief betere voorbeelden zijn denk ik. Enfin, hierover lees ik nou net niets op de site, of keek ik daar soms overheen? Thx
Ik ben zeker geen expert, maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Volgens mij bestaan die voorbeelden ook niet. Daarom geloven creationisten – waaronder ik – er ook niet in. Er zijn geen voordelen te bedenken voor “onderweg-organen”, ze worden uitgeselecteerd en verdwijnen.
Ze zouden alleen sprongsgewijs kunnen evolueren. Maar dat is onmogelijk zonder inbreng van intelligentie, terecht opgemerkt door mensen zoals Michael Behe in “Darwin Devolved” en Stephen Meyer in “Darwin’s Doubt”. Geen creationisten, maar ze tonen wel de onmogelijkheid van de Darwiniaanse naturalistische evolutietheorie aan. Ook Michael Denton doet dat in “Evolution, still a theory in crisis”
Sorry, “Darwin Devolved” moet zijn “Darwin Devolves”
Pc
En als je met betere voorbeelden vanuit creationistische perspectief bedoelt voorbeelden in het “voordeel” van het creationisme, dan zijn er voorbeelden te over in bovengenoemde boeken.
Een greep:
uit Darwin Devolves van Michael Behe
*het bloedstollings mechanisme
*intracellulaire transportpaden
*zweepstaartje bij sommige bacteriën
*fijne tandwieltjes aan de achterpoten van nymfen van Issus Coleopatrus
Er bestaat geen enkel denkbaar evolutionair pad voor het ontstaan van zulke eigenschappen.
uit Signature in the cel van Stephen Meyer
* DNA kan op geen enkele denkbare wijze naturalistisch zijn ontstaan.
uit Darwin’s Doubt van dezelfde schrijver
*er kan geen enkele evolutionaire verklaring zijn voor het plotseling verschijnen van de fossielen van hoofdsoorten in het Cambrium.
uit Evolution: still a theory in crisis van Michael Denton
*Er zijn totaal geen wegen bekend of zelfs maar te bedenken waarlangs grote structurele veranderingen zouden kunnen plaatsvinden via vele kleine veranderingen
Hij toont dat met vele voorbeelden aan:
O.a.
*Het ontstaan van cellen
*Bloeiende planten
*Ledematen bij gewervelden
*Veren bij vogels
*Vleugels bij vleermuizen
*Gedrag en levenscyclus bij palingen
* De menselijke taal
Al deze karakteristieke eigenschappen kunnen slechts plotseling zijn ontstaan; er is geen mechanisme, geen stap-voor-stap traject zelfs maar te bedenken. En het fossielen bestand is daarmee in overeenstemming: het laat steeds een abrupt ontstaan zien, zonder voorafgaande prototypen of ancestors met reeds een primitieve aanleg van die eigenschappen.
@Pc, Jaap, evolutie is geen proces dat ergens naartoe werkt. Het is een voortdurend proces van verandering en selectie, dat door verschillende factoren een bepaald pad volgt.
Er zijn geen organen die half af zijn, en ook geen organen die ‘klaar’ zijn. Sinds de uitvinding van het wiel zijn er allerlei vormen van transport gekomen die het wiel gebruiken. Maar een handkar van een paar duizend jaar geleden voldeed in die tijd even ‘goed’ als een Tesla anno nu. Een oog is niet pas functioneel wanneer het een camera-oog is zoals wij dat hebben. In zijn tijd gaf de eerste lichtgevoelige vlek een organisme al een aardig evolutionair voordeel.
Overigens, selectie vindt plaats op het niveau van een organisme, dus draait om de overleving van de combinatie van eigenschappen van dat organisme, en verhouding tot de ‘concurrentie’.
Verder: ik heb op deze site al vaker de vraag gesteld: wat zou iemand die evolutie afwijst accepteren als een ’tussenvorm’? Een antwoord op die vraag zou dit soort discussies ook verhelderen.
Rene, ik denk dat het daar niet om gaat.
Waar het om gaat is dat Michael Denton en Michael Behe, die beide biochemicus zijn, beide hebben ontdekt dat de evolutie in naturalistische zin, op moleculair niveau, niet KAN werken. En het is dáár, waar de evolutie zijn werk zou moeten doen . En dat is gewoon onmogelijk, zonder intelligentie inbreng. Ze geven in hun boeken daar een aantal onweerlegbare voorbeelden van.
Het gaat om het moleculair mechanisme wat de overbruggingen doet die de evolutie doen voortschrijden. Dat is m.i. ook wat Pc bedoelt.
Wat zou het mechanisme moeten zijn dat het bloedstollings systeem heeft doen ontstaan? Michael Behe legt uit dat dat gigantisch onmogelijk is .
En hij eindigt zijn betoog met te zeggen dat DE expert op dit gebied het óók niet weet.
“Russell Doolittle is one of the very top researchers in the area of blood clotting. Yet, as his essay clearly shows, he himself did not know how the clotting cascade could have arisen by Darwinian processes. Nor did he know of any papers in which an explanation had been given. If he had, he simply would have cited them. Instead, he cited a paper about dying mice. So the second important lesson from the affair is this: if Russell Doolittle himself cannot account for a system of the complexity of the clotting cascade by Darwinian processes, nobody can in the whole world.”
Jaap, de claims uit de Intelligent Design beweging zijn nogal eens onjuist (om het voorzichtig uit te drukken). Zo lees ik in dit In Memoriam over Doolittle iets heel anders. Verder was hij auteur van een boek over de evolutie van het stollingssysteem. Dat maakt het citaat dat jij hierboven aanhaalt wat moeilijk te plaatsen. Een bron erbij zou fijn zijn. En mocht je bron Darwin’s Black Box van Behe zijn, leest dan dit even.
Het is natuurlijk lastig om moleculaire evolutie te onderzoeken. De enige fossielen die je daarvoor kunt gebruiken zijn ‘moleculaire fossielen’ in het DNA. En dat DNA spreekt van gen-families, ontstaan via gen-duplicaties en mutatie. Opnieuw: het huidige bloedstollingssysteem is niet in één klap ontstaan, maar gegroeid in de tijd.
Een ander probleem met ID is dat het ‘verklarende mechanisme’ ervoor nooit wordt uitgelegd. Er is ‘een intelligentie’ voor nodig, maar hoe dan? Wat deed die intelligentie? Zolang die vragen niet zijn beantwoord is ID als wetenschappelijke theorie niet serieus te nemen. Theologisch is het bovendien ook nogal onbevredigend.
Het oog, de bloedstolling, dat zijn allemaal maar (misschien onhandig gekozen) voorbeelden van een fundamenteler onderliggend iets. Of het nu cosmologische of biologische evolutie is, waar het natuurlijk om gaat zijn de metafysische vooronderstellingen. Bv: “‘Zijn’ kan ontstaan uit ‘niet zijn’” is er een. Niet dus, dat wisten de Grieken al. “Stabiele complexe orde, intelligentie, wetmatige instandhoudingsinformatie – hoe je ‘t ook maar wil noemen – kan overtijd, spontaan, uit zichzelf ontstaan, het organiseert zichzelf” is een andere. En weer een andere is dat het aloude postulaat “no effect is ever greater than its cause” niet meer geldt. Maar die mag je niet opzij zetten want dit is net zo basaal als het non-contradictie principe. (PS: bij het rollende kiezelsteentje dat een lawine wordt, behoort de berghelling en de zwaartekracht natuurlijk mede tot de cause). Zolang de aanhangers van de ‘from molecule autonomous to mammal’-opvatting steunen op deze met de rede in strijd zijnde metafysische vooronderstellingen, zijn ze gewoon ‘gelovigen’, zij het wat intelligenter vermomd dan de creationisten die er hier zo van langs krijgen (en met minder gratis dopamine vanwege het letterlijk gewiegd worden door de consensus). K. van het Reve legde dat ooit onovertroffen bloot (een dag uit het leven van de reuzenkoeskoes).
René,
Wat Wikipedia betref: dat Michael Behe als pseudo wetenschapper wordt beschouwd, wist ik al lang, evenals Stephen Meyer, en in mindere mate Michael Denton.
De bron van mijn eerdere citaat over het bloedstollingssysteem is uit:
Appendix Clarifying Perspective van Michael Behe’s “Darwin Devolves”
Over het door jou genoemde boek “evolutie van het stollingssysteem bij gewervelden”, dat heeft Behe ook gelezen. Hij zegt daarvan:
It’s all
fascinating work that required great dedication and erudition, and it is a good start at documenting what variations of the clotting cascade exist in nature. But virtually no experimental work was done, even on how the systems themselves work in the respective species, let alone on how they might change under selective pressure.As I’ve said many times, although sequence similarities are good evidence for common descent, they cannot show whether random mutation and natural selection could build even the simplest system or, given that simple system, whether it could be expanded or improved. by Darwin’s mechanism.
Ook uit dezelfde appendix.
Ja, welk mechanisme dan? vraag je. Dat is het nu juist: dat mechanisme bestaat niet. Een mechanisme is mechanisch, naturalistisch. Dat is wat Behe en Meyer aantonen, dat dat er dus juist niet is, althans niet volgens begrijpbare wetenschap.
En natuurlijk gaat het niet louter over bloedstolling, maar over veel meer onreduceerbaar complexe eigenschappen.
Het wemelt ervan in de biologie. Dat heb ik in een vorige post opgesomd, maar die is niet verschenen op de website.
René, er is twee keer een reactie van mij niet op de site terecht gekomen. Is dat een systeemfout o.i d., of heb je een reden ervoor en het bewust tegengehouden? Dat recht heb je natuurlijk, maar ik zou dat dan wel willen weten.
Ik zie geen ongeplaatste reacties staan. Kan er nu even niet induiken, morgen pas weer.
@Jaap, pc, jullie reacties waren in de spam-map terechtgekomen, ze zijn nu geplaatst.
Jaap: Waar het om gaat is dat Michael Denton en Michael Behe, die beide biochemicus zijn, beide hebben ontdekt dat de evolutie in naturalistische zin, op moleculair niveau, niet KAN werken.
Ik zou willen bestrijden dat ze hebben ‘ontdekt’ dat evolutie niet kan werken. Het is een stelling van hen, er is geen bewijs voor. (zie ook verderop). Er zijn talloze biochemici, genetici, evolutiebiologen en chemici die daar anders over denken. En dat is echt niet alleen op basis van vooronderstellingen of een afkeer van een opperwezen.
Jaap: Wat Wikipedia betref: dat Michael Behe als pseudo wetenschapper wordt beschouwd, wist ik al lang.
Maar het artikel stelt dat Doolittle zelf heeft gezegd dat de interpretatie die Denton van zijn werk gaf onjuist was:
Doolittle, upon whom Behe based much of his discussion of blood clotting, described it as misrepresenting a simplified explanation he had given in a lecture, and presenting a fallacious creationist miscalculation of improbability by omitting known options, which also contributed to the original publisher turning down the book for publication.
(voor bronnen, zie de link).
Waarom zet Wikipedia Behe als pseudowetenschapper weg? Wel, toen hij begon met publiceren over Intelligent Design kondigde hij een ‘design filter’ aan, dat kon aantonen welke onderdelen van biochemische processen input van een intelligentie nodig hadden. Dat filter is er nooit gekomen.
Daarnaast stelt hij dat informatie is toegevoegd in de loop van de geschiedenis/evolutie. Maar over hoe dat gebeurd is, zwijgt hij. Er zijn een paar termen gebruikt, maar er is geen op bewijs gebouwde theorie over wat die intelligentie gedaan heeft. Die twee punten bij elkaar betekenen dat Behe geen natuurwetenschap beoefent met zijn ID.
Jaap: Ja, welk mechanisme dan? vraag je. Dat is het nu juist: dat mechanisme bestaat niet. Een mechanisme is mechanisch, naturalistisch. Dat is wat Behe en Meyer aantonen, dat dat er dus juist niet is, althans niet volgens begrijpbare wetenschap.
De wetenschap heeft tal van mechanismen aangedragen. We praten natuurlijk over een proces dat zich uitstrekt over miljarden jaren, waar we geen directe waarneming van hebben. In dit soort discussies worden de waarnemingen die we wél hebben vaak afgedaan als ‘micro-evolutie’ of iets dergelijks.
Maar het punt is dat wat we wél kunnen zien uit het verleden doorgaans heel mooi past bij de theorieën die er zijn over evolutie.
Neem nu deze twee artikelen: Voorouderlijk eiwit onthult de structuur van belangrijk enzym en Reconstructie van de evolutionaire geschiedenis van ontgiftende enzymen Gewoon twee stukken die ik zelf de afgelopen jaren heb geschreven. En over de grens tussen leven en niet leven volg ik een onderzoekslijn van chemicus Sijbren Otto.
We weten lang niet alles van evolutie, of ‘origin of life’. Maar wat we wél weten past doorgaans goed in de huidige wetenschappelijke theorieën.
Pc: Maar wat ik daarin steeds miste is een beschouwing op het mechanisme dat een lichamelijke eigenschap – bv een orgaan – voordat het functioneel is (en uiteindelijk een relatief voortplantingsvoordeel oplevert) gedurende een zekere fase niet, of nog niet, functioneel is (en dan een relatief voortplantingsnadeel oplevert).
Ik vroeg hierboven al eens: wat zou je accepteren als bewijs voor zo’n tussenvorm? Hoe moet dat bewijs eruit zien?
Pc: (PS: bij het rollende kiezelsteentje dat een lawine wordt, behoort de berghelling en de zwaartekracht natuurlijk mede tot de cause).
Dit is een aardige opmerking. In de rest van je reactie ga je er volgens mij namelijk vanuit dat je alle krachten kent die zouden moeten leiden tot evolutie van molecuul tot mammal. En ik vermoed dat je er een boel niet (goed) kent. Het zou interessant zijn als je je uitspraken zou kunnen onderbouwen.
René,
In zijn boek “A mousetrap for Darwin” weerlegt Behe Doolittle’s kritiek. En alle andere kritiek die op hem geleverd wordt door wetenschappers.
In deel 1 hfdst 5 Boston review on the web
weerlegt hij de kritiek van Allen Orr, Jerry
A. Coyne, Russell F.Doolittle, Douglas J. Futuyama, Michael Ruse en James Shapiro.
Uit dat stuk over Doolittle:
In order to understand how the present-day system got here, a scientist has to explain how the duplicated genes acquired their new, sophisticated properties.
Dat is nu precies wat Doolittle niét doet volgens Behe.
Hij zegt dat men het alleen niet weet, hoe het gebeurd IS, maar ook niet weet hoe het ZOU KUNNEN gebeuren. En dat bezwaar heeft hij tegen al dat soort artikelen; hij heeft er duizenden gelezen en stuit slechts op beweringen.
Men beweert dat er nieuwe eigenschappen langs evolutionaire weg ontstaan zijn, maar heeft ook moleculair niveau geen notie hoe dat ook maar gebeurd zou zijn.
Ook een erg belangrijk argument van Behe in zijn boek Darwin Devolves is, dat hij nergens in de vele duizenden wetenschappelijke artikelen, die hij jaren lang doorvorst heeft, ook maar één verklaring van een mutatie heeft gevonden, die werkelijk wijst op iets nieuws dat een positieve evolutionaire ontwikkeling laat zien.
Zonder enige uitzondering gaat het om een afbreuk, een vermindering van conditie t.o.v. de vorige toestand met weliswaar een gunstig aanpassend effect, bv immuniteit van bacterieën of insecten tegen vaccins en verdelgingsmiddelen.
Een bijzonder heftig voorbeeld is wel de immuniteit voor malaria die ontstaat bij sikkelcel anemie. Dat is positief, maar die mutatie in de bloedcellen leidt ook tot een hevige en pijnlijke ziekte.
Maar ook bv de “evolutie” van wolven naar vele soorten honden is een verarming t.o.v. de oorspronkelijke wolf. Veel van de eigenschappen in honden die wij leuk vinden, komen voort uit beschadigde genen. Van een Teckel, een Maltezer of een Dalmatiër kun je niet meer veel rassen kweken zoals met de oorspronkelijke voorouder, de wolf gebeurd is. Ze hebben tenslotte hun eindpunt gevonden en moeten, on inteelt te voorkomen, hoognodig enigszins “hybridiseren” met iets andere soorten om vers DNA binnen te halen om te blijven voortbestaan.
Dit alles wijst beslist niet op evolutie, maar eerder op degeneratie; verandering met negatieve modificatie.
Ik denk dat Behe dat juist ziet.
Ik verwoord het misschien niet goed genoeg, maar de boeken van Michael Behe, Michael Denton en Stephen Meyer spreken duidelijke taal. Een bioloog zou die boeken moeten lezen en voor ZICHZELF bepalen of ze waar zijn of niet, niet op gezag van anderen of vanwege het heersende paradigma. Dan zouden het nog best eens eye-openers kunnen worden.
@Jaap, even kort, tussen wat andere werkzaamheden door:
1) Ik noem ID niet-wetenschappelijk omdat er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is, dus geen manier om a) ontwerp aan te tonen en b) te verklaren hoe dat ontwerp in de levende natuur is gebracht. Herhalen dat Denton gelijk heeft verandert daar niets aan.
2) Er geen één mutatie die positief is… wauw… Nooit gehoord van antibiotica-resistentie? Dat wordt veroorzaakt door mutaties die een zeer positief effect hebben voor de bacteriën.
Verder weten we uit genoom-onderzoek een heleboel over genetische veranderingen in de tijd, onder meer door soorten te vergelijken. Dat gebeurt vanuit een evolutionair paradigma, maar het aardige is dat dit soort onderzoek dat paradigma doorgaans ook prima ondersteunt (zie mijn link in mijn reactie van 17 juni).
NB: sikkelcelziekte is niet fijn, maar wel een aandoening die laat zien hoe e.e.a. kan werken. Dankzij die mutatie kunnen mensen die heterozygoot zijn beter overleven in malariagebied. Dus van iedere vier personen hebben er twee een hogere overlevingskans, ééntje een minder hoge. Zo kan het werken (maar hoeft niet). NB: zonder sikkelcelziekte hadden we vermoedelijk deze voordelig mutatie niet ontdekt.
3) Een vraag die daar bij aansluit: hoe moet een bewijs voor een positieve mutatie er volgens jou uitzien? Denk daarbij dat evolutie doorgaans traag verloopt. Wat zou jij dus als bewijs aanvaarden?
René,
ad1) Het gaat mij niet om ID wetenschap te verdedigen, René. Het gaat er om dat de betreffende heren hebben aangetoond dat evolutie op moleculair niveau niet kan werken volgens het gangbare mutatie/selectie principe zonder inbreng van intelligentie. Hoe die intelligentie wordt toegepast lijkt me, indien al mogelijk, erg moeilijk vast te stellen, zeker als het van bovennatuurlijke oorsprong is. Voor de rest ben ik creationist, geen ID aanhanger.
ad2) Ik heb die anti-biotica resistentie impliciet al vermeld, dacht ik? Ik heb het gehad over immuniteit van bacterieën of insecten tegen vaccins en verdelgingsmiddelen. Ligt dat niet op hetzelfde vlak? Moet ik dat een positieve mutatie noemen? Ja, de bacterie ontsnapt aan de dood en overleeft, evenals de mens aan malaria door sikkelziekte. In die zin is het positief, maar er is geen enkele opwaartse evolutie te zien, maar slechts een neerwaartse. De mensen met sikkelziekte zijn geen betere of gezondere mensen geworden, maar minder gezonde mensen. Het is beslist geen stap in de ontwikkeling bacterie naar mens. Dat kan ik met de beste wil van de wereld er niet in zien.
Uit het stuk van Mascotti:
Daarmee is de geschiedenis van deze enzymen vrij standaard’, concludeert Mascotti. ‘We denken dat het vooroudergen alle reacties kon uitvoeren.
“Dit gen is enkele malen gedupliceerd, waardoor de extra kopieën meer vrijheid hadden om te evolueren. Hierdoor ontstonden enzymen met de twee verschillende functies.’ ”
Interessant is dat dit gebeurde in de periode waarin de viervoeters zich vanuit de oceanen ook op het land gingen vestigen. ‘Planten produceren veel gifstoffen, dus het was een voordeel voor dieren om die efficiënt te kunnen afbreken.’
Dat is wat Behe “bewering” noemt. Het is een bewering, die op moleculair niveau niet waar te maken valt, omdat er geen pad van mutatie/ selectie te bedenken is, dat die evolutie zou kunnen volbrengen.
Als een trein in Amsterdam is aangekomen maar er ligt geen rails tussen Rotterdam en Amsterdam, dan komt de trein niet uit Rotterdam. Waar geen pad is, is geen evolutie.
ad 3) Een bewijs zou zijn dat er na de miljoenen proeven met Drosophila Melanogaster eindelijk eens een iets beter fruitvliegje tevoorschijn zou zijn gekomen. Eentje, die bijvoorbeeld sneller kan vliegen dan zijn soortgenoten, sneller roofinsecten kan ontwijken of een of andere nieuwe eigenschap heeft ontwikkeld, waarvan iedereen zegt: kijk, dat is duidelijk een vooruitgang. Hij is geëvolueerd tot een beter of hoger insect. Eentje die je los kan laten in de natuur en die het daar beter doet dan zijn soortgenoten en ze misschien zelfs in bepaalde streken overtreft in aantallen, en ze zo er uit concurreert.
@Jaap, volgens jouw redenering is er geen bewijs voor de stelling dat bergketens kunnen ontstaan door tektonische processen. We hebben dat immers niet direct zien gebeuren? Het enige is dat sommige bergen wat hoger lijken te worden.
Ook is het volgens jouw redenering onmogelijk om misdadigers te veroordelen op basis van forensisch bewijs. Dat is dan slechts een ‘bewering’.
Het experiment dat je omschrijft zou simpelweg te lang duren. Dus als je een wetenschappelijke uitspraak wilt doen over evolutie moet je bewijs zoeken op een manier die wél mogelijk is. En die manier is er, niet door één enkel experiment, maar door te kijken naar de patronen in de scheppping:
Want wat nu als we
1) fossielen hebben die netjes gesorteerd liggen in de aardlagen, en een ontwikkeling van eenvoudig naar complex vertonen
2) mechanismen kennen die zorgen voor genetische variatie, waar natuurlijke selectie op kan inwerken
3) We door vergelijking van genomen verwantschappen kunnen zien in genetische structuur van verschillende soorten, die ook in grote lijnen overeenkomen met het eerder genoemde fossielenarchief
4) Andere verklaringen voor de ontwikkeling van de huidige diversiteit veel minder goed werken en veel meer vragen oproepen dat evolutie?
Dit zijn vier punten, er zijn tal van details aan toe te voegen.
Verder bestrijd ik je claim dat is aangetoond dat evolutie op moleculair niveau niet kan werken volgens het gangbare mutatie/selectie principe zonder inbreng van intelligentie.
Dat evolutie niet mogelijk is, is niet aangetoond (maar vooral een argument from incredulity). En dat er een ‘intelligentie voor nodig was’ is daarom a) ook niet aangetoond en b) niet aannemelijk zonder een theoretische onderbouwing. Het is feitelijk een vorm van ‘last Thursdayism’, de stelling dat het universum afgelopen donderdag is geschapen met alle herinneringen / geschiedenis die wij menen waar te nemen er al in.
@(Jaap, volgens jouw redenering is er geen bewijs voor de stelling ……)
Ik denk niet dat je de onoverbrugbare kloven in de evolutietheorie kan vergelijken met het niet gezien hebben van tektonische processen of forensische bewijzen. In beide gevallen worden alle stappen van het geheel begrepen.
“Want wat nu als we
1) fossielen hebben die netjes gesorteerd liggen in de aardlagen, en een ontwikkeling van eenvoudig naar complex vertonen”
Dat is wel zo, maar het is een plotseling verschijnen van steeds nieuwe typen in het fossielen bestand, zonder voorafgaande zich geleidelijk ontwikkelende voorouders. Det begint al met de Cambrische Explosie en herhaalt zich daarna met nieuwe typen organismen. Dat lijkt veel meer op schepping dan op evolutie.
“2) mechanismen kennen die zorgen voor genetische variatie, waar natuurlijke selectie op kan inwerken.”
Ja, maar die genetische variatie buiten de gewone erfelijkheidswetten om, dus door mutaties, is nooit een verrijking, hooguit een verarming. Daarentegen is variatie volgens erfelijkheidswetten een ingeschapen mogelijkheid van variatie, die geen nieuwe soorten vormt. Evolutie bestaat, maar in de marge van de soorten, niet het microbe-tot-mens-verhaal.
“3) We door vergelijking van genomen verwantschappen kunnen zien in genetische structuur van verschillende soorten, die ook in grote lijnen overeenkomen met het eerder genoemde fossielenarchief.”
Dat is net zo goed via schepping uit te leggen. Gemeenschappelijke concepten.
“4) Andere verklaringen voor de ontwikkeling van de huidige diversiteit veel minder goed werken en veel meer vragen oproepen dat evolutie?”
Dat is mogelijk. Dat wil zeggen dat het de gemakkelijkste verklaring is. Maar niet dat het de juiste is.
“Verder bestrijd ik je claim dat is aangetoond dat evolutie op moleculair niveau niet kan werken volgens het gangbare mutatie/selectie principe zonder inbreng van intelligentie.”
Dan zou iemand uit de biologie moeten kunnen aantonen dat de stapsgewijze veranderingen naar het huidige bloedstollingssysteem op het moleculair niveau mógelijk is – dus niet hoe gegaan is, maar in ieder geval hoe het zou kunnen zijn gegaan.
Dat geldt voor talloze andere systemen; eigenlijk voor alle nieuw verworven eigenschappen.
“Dat evolutie niet mogelijk is, is niet aangetoond (maar vooral een argument from incredulity).”
Of: Dat evolutie mogelijk is, is niet aangetoond (maar vooral een argument from credulity).
“En dat er een ‘intelligentie voor nodig was’ is daarom a) ook niet aangetoond en b) niet aannemelijk zonder een theoretische onderbouwing.
De theoretische onderbouwing is er wel.
Bijvoorbeeld: voor het maken van DNA is absoluut intelligentie nodig. Geen enkel blind proces kan zulke informatie scheppen. De volgorde van de DNA sequenties in genen zijn niet biologisch of chemisch uit te leggen, maar slechts qua intelligentie, schepping dus. Elke nucleotide kan – aan één strand van het DNA – aan elke andere nucleotide gekoppeld worden; er is dus geen enkele natuurwettelijke noodzaak voor die volgorde, de enige noodzaak voor die volgorde is de informatie, die er in zit en die overgeschreven moet worden en op de ribosomen verwerkt wordt in de volgorde van aminozuren voor de benodigde eiwitten.
Jaap, je opmerkingen hierboven kloppen gewoon niet. Je kunt de vragen die je stelt intikken in Google Scholar, en je krijgt direct een enorm aantal hits. Dat zijn vaak deelstudies, soms spreken ze elkaar tegen, maar alles bij elkaar zijn het heel veel aanwijzingen. Voor het ene systeem is het duidelijker dan voor het andere. Het fossielenarchief laat wel degelijk een geleidelijke ontwikkeling van leven zien, en niet alleen een ‘plotseling verschijnen’ van soorten. Over de Cambrische explosie is veel bekend, en we zien steeds duidelijker wat daaraan vooraf ging. Lees daar eens wat echte literatuur over. En we vinden steeds meer fossielen die – verrassing! – prima in het plaatje van evolutie passen.
Er zijn ontelbare aanwijzingen voor evolutie – een proces dat zich over miljarden jaren heeft uitgestrekt, dus dat we niet alles helemaal in focus hebben is niet gek. Het is juist bijzonder dat we zoveel wél weten.
Je hebt verder nog steeds geen bewijs gegeven voor het ‘ontbreken van de spoorrails tussen Amsterdam en Rotterdam’. Zeggen dat iets niet kan of ‘niet bewezen is’, is niet hetzelfde als bewijzen dat iets niet kan. Idem met positieve mutaties. Je lijkt een zeer beperkt idee te hebben van evolutie en genetische variatie. Wij zijn allemaal mutanten! Soms blijkt een mutatie een voordeel op te leveren, dan zal de frequentie ervan in de populatie toenemen. Zo werkt dat. Evolutie is niet geïnteresseerd in enige opwaartse ontwikkeling, maar selecteert de best aangepaste individuen uit, onder de heersende omstandigheden.
Nog even een leestip, dit artikel over hoe complexiteit kan ontstaan uit eenvoud.
@ Jaap,
Denk jij dat we de eerste drie hoofdstukken van Genesis, en met name met betrekking tot de oorsprong van de mens en de erfzonde, letterlijk zouden moeten nemen?
Dat denk ik inderdaad, Leon. Alleen zou ik in plaats van het woord “erfzonde” kiezen voor “zondige aanleg”. Je erft geen pakketje zonde of schuld.
René,
“Je lijkt een zeer beperkt idee te hebben van evolutie en genetische variatie.”
Dat ben ik me bewust. Daarom is mijn kritiek op de evolutietheorie niet vanuit eigen kennis; ik zeg de dingen op grond van wat diegenen zeggen, die veel meer weten van evolutie en genetische variatie, maar het zo kunnen uitleggen dat een leek het begrijpt. Ik heb het over Stephen Meyer, Michael Behe en Michael Denton en anderen. Ik praat hun niet na, maar ik lees hun boeken intensief en onderzoek, zo ver als ik kan, hun argumenten, en als ik die solide vind, neem ik ze over.
“Over de Cambrische explosie is veel bekend, en we zien steeds duidelijker wat daaraan vooraf ging. Lees daar eens wat echte literatuur over.”
Daar heb ik intussen dingen over gelezen – “echte” literatuur op Google Scholar – en men weet het gewoon niet. Het blijft een mysterie. Het zijn slechts veronderstellingen en hypothesen.
“En we vinden steeds meer fossielen die – verrassing! – prima in het plaatje van evolutie passen.”
Dat geloof ik zeker. Maar ze passen ook wel in een ander plaatje.
“Je hebt verder nog steeds geen bewijs gegeven voor het ‘ontbreken van de spoorrails tussen Amsterdam en Rotterdam’. Zeggen dat iets niet kan of ‘niet bewezen is’, is niet hetzelfde als bewijzen dat iets niet kan. Idem met positieve mutaties.”
Het ontbrekende spoor Rotterdam-Amsterdam:
Tussen de kwastvinnigen – Tiktaalik – en de eerste tetrapoden ontbreekt het spoor van overgangsvormen. Tiktaalik was er zelfs nog terwijl er al tetrapoden bestonden. https://europepmc.org/article/med/20054388
Dat wijst op een plotseling ontstaan van handen en voeten met vingers en tenen. Tegelijkertijd aan voorste en achterste ledematen!! Het wijst niet op een mutatie/selectie proces. Maar op Intelligent Design of Schepping. Ook uit “Evolution: still a theory in crisis” van Denton, hfdst. 9.1 blz. 202, ebook.
wordt vervolgd
Ontbr. Sp. R’dam-A’dam
Issus coeleoptratus
Een insect dat in zijn nymf stadium beschikt over tandwieltjes aan zijn achterpoten, die bij een sprong met hoge snelheid in elkaar grijpen en zo zijn achterpoten verbonden houdt vanaf het begin van de sprong, waardoor hij in koers blijft en grote sprongen kan maken. Ook dat kan niet ontstaan zijn door mutaties/selectie.
Het werkt in zijn geheel of niet.
“For the planthopper to achieve the highspeed takeoff velocity needed to jump hundreds of times its body length, its hind legs must begin to flex in synchrony very quickly, more quickly than it takes for a full nerve impulse to reach the legs. If one leg is triggered before the other, the insect would lose power and tumble erratically. With the gear teeth engaged and the gears spinning at an astonishing fifty thousand teeth per second, as one leg starts to move, the gear rotation starts the other leg moving as well, and the bug gets maximum power and coordination for its efforts.”
From “Darwin Devolves” by Michael J. Behe, hfdst 2, blz. 57 ebook
Kortom: er zijn dus grote sprongen in lichaamsbouw, die op moleculair gebied in het geheel niet zelfs maar te bedenken zijn in termen van mutatie/selectie, en die overeenkomen met een afwezigheid van overgangs fossielen.
En er zijn in de boeken van Behe en Denton nog veel meer van deze voorbeelden, reeds genoemd in mijn reactie van 13 juni. aan Pc.
Wat het werk van Ard Louis betreft: qua details veel te moeilijk voor mij, maar ik geloof wel dat ik de rode draad van het artikel begrijp. De natuur geeft vanzelf de voorkeur aan eenvoudige algoritmes die terug te vinden zijn in de opbouw van eiwitten die voor een eenvoudige symmetrische structuur zorgen. Deze algoritmes zorgen voor een modulaire opbouw, die tot uiting komt in een robuust fenotype. Fenotypes met minder eenvoudige algoritmes hebben een complexere en daardoor kwetsbaarder, minder robuuste bouw.
De natuur kiest dus via algoritmes zelf al bepaalde types van opbouw boven andere, voordat er natuurlijke selectie aan te pas komt. En natuurlijk kunnen veel eenvoudige modules opbouwen tot een zeer complex geheel.,
Dat zou een stuk evolutie kunnen verklaren, maar ik zie niet in dat dit een bewijs is voor de grote evolutietheorie.
Tenslotte, over de kernloze rode bloedcel,
Cells cannot have a nucleus “half-in” and “half-out” of the cell. The intermediate position is not only unknown in the whole domain of nature, but is selfevidently unstable. There is no known functional continuum leading from a nucleated normoblast to the enucleate erythrocyte. So here is one of the defining traits of the class Mammalia that is definitely not led up by any known functional continuum.
Ook uit het boek van Denton
Conclusie van Denton na véle andere voorbeelden:
“No matter how incongruous it might seem to the defenders of the Darwinian faith, the evidence as it stands, both fossil and evodevo, is entirely consistent with a saltational scenario.”
From “Evolution: Still a Theory in Crisis” by Michael Denton.
Jaap,
Waarom denk jij dat wij die hoofdstukken letterlijk zouden moeten nemen?
Leon
4 JULI, 2023 OM 9:14 AM
Jaap,
“Waarom denk jij dat wij die hoofdstukken letterlijk zouden moeten nemen?”
De eerste 3 hoofdstukken sluiten naadloos aan bij de rest van Genesis. Genesis is een boek van geschiedenis van de eerste mensen tot aan de dood van Jozef in Egypte. Er is niets wat er op wijst dat niet alles in het boek als geschiedenis is bedoeld.
Jezus citeert zowel uit Genesis 1 als uit Genesis 2. Dus er is geen discrepantie tussen beide hoofdstukken. Jezus neemt ze beide als historie.
In Markus 10:6 zegt hij:
“Maar van het begin der schepping heeft Hij hen als man en vrouw gemaakt;
Dit is een citaat uit Genesis 1:26-27
In het volgende vers 10:7: daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten, en die twee zullen tot één vlees zijn.”
Dit is een citaat uit Genesis 2:24
Jezus verbindt dus in één zin Gen. 1 en Gen. 2. als één geheel en ziet het als geschiedenis.
Als Jezus Genesis 1 en 2 samenvoegt, mogen wij die ook niet scheiden!
Er zijn nog veel meer redenen om Genesis 1-3 letterlijk te nemen. De belofte van de overwinning over de slang door het zaad van de vrouw verdampt bij een niet letterlijk nemen.
De positie man-vrouw wordt onduidelijk. Waarom zou de man het hoofd van zijn vrouw zijn? Geloof jij dat nog? Hij is immers niet eerder geschapen dan zijn vrouw? En de vrouw is toch ook niet uit de man voortgekomen? Evolutie gaat daar schouderophalend aan voorbij.
1 Kor. 11:3 wordt dan onzin:
3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God. Daar is de scheppingsorde man- vrouw op gebaseerd.
Efeze 5:22-33 geeft een prachtige symboliek tussen Christus die als het hoofd van zijn gemeente haar voedt en koestert, zoals de man, die het hoofd van zijn vrouw is, ook met haar doet, omdat ze van zijn vlees en beenderen is gemaakt. Evolutie heeft niets te maken met die scheppingsorde, omdat het zo niet gebeurd is, volgens die theorie. Die symboliek gaat volkomen verloren in het evolutie verhaal.
Evolutie schildert God af als een slechte schepper. Ongeveer zoals de demiurg in de gnostiek.
De mens is volgens de evolutie nooit ” zeer goed” geweest, zoals in Genesis 1 gezegd wordt. Hij is tenslotte nog aan het muteren.
En er is nog veel meer over te zeggen.
Jaap,
In Genesis staat m.b.t de “zondige aanleg”: “Toen zag de vrouw dat het goed eten was van die boom, en dat hij een lust was voor het oog, en hoe aantrekkelijk het was er inzicht door te krijgen. Zij plukte dus een vrucht en zij at ervan”.
Laten we nu eens kijken hoe Paulus omgaat met die tekst: “Door één mens is de zonde in de wereld gekomen … de misstap van Adam” (Rom 5:11-15).
Paulus weet heel goed dat het Eva was die de eerste misstap maakte: “En Adam werd niet misleid, maar het was de vrouw die zich liet bedriegen en daardoor tot overtreding kwam” (1 Tim 2:14).
Kennelijk neemt Paulus Genesis niet letterlijk.
Leon,
Uit de zin “En Adam werd niet misleid, maar het was de vrouw die zich liet bedriegen en daardoor tot overtreding kwam” blijkt juist heel duidelijk dat Paulus Genesis wél letterlijk neemt. Want zo is het ook gebeurd in Genesis.
Rom. 5 is een heel andere benadering.
Als God na de zondeval de mensen komt opzoeken, zegt hij: “Adam, waar ben je?” en niet: “Eva, waar ben je?”. Hij ziet Adam als de hoofdverantwoordelijke en spreekt hem het eerste aan op de zonde. Het gebod was aan Adam gegeven, niet aan Eva.
Door de hele Bijbel heen is de man de hoofdverantwoordelijke. Dat is geen cultuurverschijnsel; het is in de schepping gegeven. Dat is wat Genesis 1-3 ons leert. Het is ook in de Israëlische wetten neergelegd. En ook het Nieuwe Testament spreekt zo. Het heeft ook niets te maken met vrouwenonderdrukking of discriminatie.
Dat zie je in Rom. 5 terug.
Hoewel Eva eerder dan Adam zondigde, wordt de zonde toch beschouwd als door Adam in de wereld geïntroduceerd: onder zijn verantwoording is dat gebeurd.
Ook uit andere brieven van Paulus, zie je dat Genesis letterlijk wordt genomen, bv. 1 Cor. 15:45. Het blijkt ook uit beide brieven van Petrus.
Jaap,
Ik zie dat jij heel wat bedenkt.
Je schrijft “Hoewel Eva eerder dan Adam zondigde…”. Was Eva geen mens dan volgens jou?
Leon,
Je bedoelt te zeggen dat door één mens de zonde in de wereld kwam….dus door Eva, en niet door Adam. Toch wordt door Paulus duidelijk Adam bedoeld. Heel Romeinen 5 vanaf vers 12 gaat over Adam en Christus, niet over Eva.
Dat wordt bevestigd in 1Cor. 15:21 en 22
“Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.”
Ook hier lees je duidelijk dat met die ene mens Adam bedoeld wordt.
Paulus beschouwt de mens als in Adam gestorven, niet in Eva.
Jaap,
Je schrijft “door één mens de zonde in de wereld kwam….dus door Eva, en niet door Adam”: als je Genesis letterlijk neemt, inderdaad.
Opvallend vind ik dat Paulus het heeft over een “mens”en niet over een “man”. Hij weet best dat hij wat moet spelen met de tekst om duidelijk te maken wat hij (volgens mij) wil zeggen: vanaf het begin heeft de mens de neiging om te zondigen, doet dat ook, en de kruisdood en opstanding Jezus is het antwoord daarop.
Leon,
“Opvallend vind ik dat Paulus het heeft over een “mens”en niet over een “man”.
Ja, maar ik denk dat de reden daarvan niet is, dat Paulus wil verdoezelen dat de zonde eigenlijk bij Eva is begonnen. In de brief aan Timotheus zegt hij dat ronduit. Het is geen spelen met woorden, zoals jij denkt.
Het gaat hier in Rom. 5 om de gehele mensheid. Door één mens zijn de zonde en de dood in de wereld ingekomen en door één mens worden ze te niet gedaan. Het gaat om Adam en Christus. Beiden zijn vertegenwoordigers van het menselijk geslacht, Adam brengt de dood, Christus het Leven. Inderdaad door zijn kruisdood en opstanding. Gelukkig zijn er het daar over eens 🙂
Maar ik kan niets in de tekst vinden dat Paulus Genesis niet letterlijk neemt.
Jaap,
Ik begrijp niet dat je de schijnbare contradisctie tussen Rom 5 en Genesis 3 niet ziet. Of niet wil zien. Alleen bij een letterlijke lezing is er een contradictie. Lees je het anders, zoals ik en vele anderen, dan lezen we dat de kruisdood en opstanding van Jezus Christus het antwoord op onze zonde is, en daar zijn wij en alle christenen het over eens. Al 2000 jaar, we vinden het terug in de symbolen van het kruis en de vis 🙂
Je bedenkt en beweert veel. Je hebt het over geschiedenis maar Genesis begint net als het evangelie van Johannes abstract, het feit dat Jezus zowel uit Genesis 1 en 2 citeert (jij en ik en alle christenen citeren overal uit de Bijbel) wil niets zeggen over “geen discrepantie”, ( wat werd nu eerder geschapen, de mens of de dieren) en wat wil dat nu zeggen over “tekst niet mogen scheiden”, ik zou niet weten waarom “De belofte van de overwinning over de slang door het zaad van de vrouw verdampt bij een niet letterlijk nemen” (wij zijn allemaal nazaat van een Common Ancestor), de positie man-vrouw is juist duidelijk “Weest elkander onderdanig uit ontzag voor Christus” Ef 5:21. Inderdaad zegt de verstokte vrijgezel Paulus heel menselijk daarna “Vrouwen, weest onderdanig aan uw man als aan de Heer” maar ook “zoals de vrouw uit de man is, zo is de man door de vrouw” (1 Kor: 12), ook dat wijst op wederkerigheid, teksten waar jij dan weer aan voorbij gaat evenals het feit dat Jezus voorkwam uit Maria, dat Deborah het godsvolk leidde, dat Hanna een profeet was enzovoorts. Je zult er allemaal wel een verklaring voor hebben maar je kunt moeilijk om het feit heen dat volgens Genesis de vrouw als eerste mens zondigde. Wil je dat feit wel omzeilen zoek dan op het internet, er zijn stapels “verklaringen”.
Ik vind dat we langs elkaar heen praten, Leon. En bij verder discussiëren zal dat wel zo blijven. Jij staat hier zo anders in dan ik, dat we elkaar niet goed begrijpen of verkeerd interpreteren. Dus ik stop er mee..in ieder geval bedankt voor de moeite die je er in gestoken hebt.
Jaap,
Je hebt helemaal gelijk, we hebben elkaars standpunt duidelijk gemaakt, verder hierover praten zal niets opleveren.
God zegene je.
Insgelijks, Leon.