De afgelopen weken heb ik verschillende debatten gevoerd met jonge aarde creationisten, zowel ‘live’ als digitaal. Een onderwerp dat in dit soort debatten altijd wel terugkomt is de vraag waar alle tussenvormen zijn.
Een kort antwoord op de vraag kan zijn: hier en hier!
Dat maakt niet altijd even veel indruk. Bij de recente publicaties rond Au. sediba reageerde het altijd voorspelbare Answers in Genesis bijvoorbeeld met de claim dat dit ‘gewoon een aap’ is. In een discussie op de site geloofenwetenschap.nl kwam dezelfde reactie: tussenvormen? Die kan je bij de ene of de andere soort indelen.
Het plaatje bij deze post laat het probleem zien. Een knoop verandert hier langzaam in een vuist. De bovenste drie plaatjes zijn vooral ‘knopig’, de onderste drie zijn ‘vuistig’. Toch gaan de plaatjes naadloos in elkaar over. De laatste knoop lijkt meer op de eerst vuist dan op de eerste knoop.
Natuurlijk kan je bij een ‘tussenvorm’ altijd net iets meer van de ene of de andere soort vinden. Au. sediba heeft aap-achtige kenmerken en mens-achtige. Dat is nu juist waarom je het een ‘tussenvorm’ kunt noemen.
De kanttekening die daar bij hoort, is dat fossielen geen labels met hun afstamming dragen. We zullen nooit met honderd procent zekerheid weten of wij als moderne mensen nakomelingen zijn van Au. sediba. We kunnen speculeren over hoofdtakken en zijtakken in de evolutie op basis van de schaarse gegevens, maar helemaal zeker zullen we het niet weten.
Nog een kanttekening: er is niet zoiets als ‘de missing link’. De overgang van knoop naar vuist hierboven loopt geleidelijk. Je zou de serie van zes naar zestig plaatjes kunnen uitbreiden. Het is de keten die het bewijs vormt, niet één afzonderlijke schakel. Anders geformuleerd: wanneer je foto’s van al je voorouders zou hebben tot drie miljoen jaar geleden, dan zou je tussen twee opeenvolgende foto’s geen noemenswaardig verschil zien. Maar de eerste en de laatste foto zouden enorm van elkaar verschillen (voorbeeld ontleend aan ‘Het verhaal van onze voorouders’ van R. Dawkins – ben ik het ook een keer met hem eens!).
Wat we wel zeker weten is dat er soorten hebben geleefd in het (relatief) recente verleden die deels lijken op moderne mensen, maar er ook flink van verschillen. En dat is nu precies wat je verwacht wanneer de moderne mens via evolutie is ontstaan. Tel daarbij op het genetische bewijs (zie de lezing van Graeme Finlay) voor de gedeelde afkomst van mens en chimpansee en je hebt een behoorlijk overtuigend bewijs.
Wanneer we even meegaan in het idee van ‘twee modellen’, jonge aarde creationisme en evolutie, dan past het bewijs beter bij dat laatste model. Natuurlijk kan je Au. sediba ‘gewoon een aap’ noemen. Maar het is dan wel een rare aap. En daarnaast: wanneer je als jonge aarde creationist vraagt om tussenvormen, dan zal je ook moeten omschrijven wanneer je een fossiel als ‘tussenvorm’ zult accepteren. Wanneer is een rare aap niet langer een rare aap maar een tussenvorm op weg naar Homo sapiens? Alleen wanneer die vraag wordt beantwoord is een inhoudelijke discussie over tussenvormen mogelijk.
Zie ook deze eerder blog over overgangsvormen.
Het voorbeeld van de knoop die morft naar vuist heeft een nadeel: tussenvormen werken niet met geleidelijke overgang in alle kenmerken tegelijk, maar met een kenmerk bij kenmerk vervanging. Dus steeds met een ander mozaiek van kenmerken.
Creationisten willen altijd werken met geleidelijke overgang in alle kenmerken tegelijk – tenminste, ze wekken de indruk dat ze zoiets (dat niet bestaat) als overgangsvorm willen. Dan krijg je de kreet:
“Tiktaalik is beter te bestempelen als een mozaïekdier (Gert-Jan 27042013 16.17)”
Of dit onbenul of bewuste misleiding is is niet te zeggen.
@ Gerdien, geen enkel voorbeeld is volmaakt… Daarom heb ik Gert Jan de vraag gesteld wanneer hij een fossiel als overgangsvorm zou erkennen. Ik hoop dat dit toch nog komt.
Ik hoop dat er een zinnig antwoord komt, ja.
Ik heb de reacties onder het blog in kwestie (van Gert-Jan) doorgekeken, en het lijkt mij een hopeloze zaak.
Ik vind het wel een mooi voorbeeld, ook als is er vast wel wat op aan te merken.
Nog een paar van zulke plaatjes, maar nu met echte fossielen:
https://www.youtube.com/watch?v=2SxCvHrEK0w
Met Gert-Jan lijkt mij een discussie die iets positiefs oplevert thans niet mogelijk.
Beste allemaal,
Computeranimaties en het op een rij leggen van fossielen bewijzen niks. Wie kent niet het plaatje van Bush die langzaam een gorilla wordt, of Kent Hovind’s rij vorken die tot lepel evolueren? Elk overgangsfossiel heeft zijn eigen problemen. Op sommige punten past het perfect in de reeks, maar dan moet je de andere punten compleet negeren. Sommige ‘overgangsfossielen’ berusten op foutieve informatie (zoals rodhocetus of A. afarensis) of op fraude (Piltdown man). Het is prima als je bepaalde fossielen wilt interpreteren als de voorouder van een ander fossiel/dier, maar houd er rekening mee dat het niets anders is dan een interpretatie. Net zo goed als dat niemand ooit een knoop heeft zien veranderen tot een vuist, heeft niemand ooit gezien dat de ene diersoort overgaat in de andere (hier bedoel ik niet de biologische soort, maar de Bijbelse soort – SV: aard; Engels: kind).
Daarnaast is het toekennen van namen aan fossielen volledig arbitrair. Een fossiel garnaal krijgt een andere soort- en genusnaam dan de nu levende garnalen, terwijl ze als twee druppels water op elkaar lijken. Twee iets verschillende fossielen krijgen andere namen, terwijl de variatie in de schedels minder is dan die van huidige soorten – neem bijvoorbeeld de hond – waarvan we weten dat ze tot dezelfde biologische soort behoren.
Bij overgangsfossielen zijn je aannames allesbepalend. Iedereen staat vrij zijn eigen set aannames te kiezen die bij zijn of haar wereldbeeld passen, maar ga het dan niet verkondigen als ‘de waarheid’ of ‘allang bewezen’ o.i.d.
Gert Jan, dan (nogmaals) mijn vraag: hoe moet een overgangsfossiel er volgens jou uit zien? Je zegt namelijk met veel overtuiging dat overgangsfossielen ‘problemen’ kennen. Dan moet je een beeld hebben van hoe een ‘probleemloos’ overgangsfossiel eruit ziet.
En even ter verduidelijking: denk je dat de Bijbel een soortbegrip bevat dat biologisch toepasbaar is? Dus dat Genesis in die zin wetenschappelijke informatie bevat?
Gert-Jan,
Naar aanleiding van het door mij geciteerde animatie filmpje over foraminifera : jij beweert gewoon in jouw opiniestuk « Hoewel … ontbreekt van de voorspelde overgangsfossielen elk spoor ». Dat kun je nu toch niet blijven volhouden ?
@ René: Ik heb al aangegeven dat er niet één of twee, maar miljoenen overgangsfossielen moeten zijn. Die ontbreken. M.i. mis je hierbij het grotere plaatje. Daarom stel ik dat je de gevonden fossielen beter in kunt delen bij bekende soorten (extinct of extant) of als nieuw basistype. Ik kan niks met je vraag over hoe een overgangsfossiel er uit zou moeten zien.
@ Leon: Dat filmpje is een computeranimatie, daarvan word ik sowieso niet warm of koud. Zoals ik in mijn reactie heb proberen aan te geven kun je met een computer alles laten zien. Zelfs hoe een knoop in een vuist verandert (hoewel dit geen basis heeft in de werkelijkheid). Terug naar je voorbeeld: Zelfs met de overeenkomsten kun je niet met zekerheid stellen dat de gevonden bacteriën elkaars voorouder zijn. De tijdsschaal van miljoenen jaren verwerp ik zoals je weet. Al wat je dan overhoudt is een hoopje bacteriën. Kijk je naar bijvoorbeeld de honden (canis familiaris), dan heb je daar variatie (bijvoorbeeld tussen een chihuahua en Deense dog) die groter is dan deze bacteriën, terwijl beide soorten nu naast elkaar leven. Je kunt niet zeggen dat de chihuahua een voorouder van de Deense dog is omdat de Deense dog groter is o.i.d., omdat we weten dat ze gelijktijdig leven. Je zou zelfs zo ver kunnen gaan om een ‘hondenevolutie’ te reconstrueren op basis van grootte van bestaande honden, bijvoorbeeld chihuahua-terrier-golden retriever-Deense dog. Dit klinkt achterlijk, omdat we weten dat deze soorten nu naast elkaar leven. Van die bacteriën weten we niet of ze wel of niet naast elkaar leefden, dat hangt af van je interpretatie van de aardlagen waarin ze gevonden worden. Als je gelooft in miljoenen jaren, kun je moeiteloos zo’n reeks construeren, zoals ik zojuist bij de honden heb gedaan. Maar als je uitgaat van een wereldwijde vloed die heeft gezorgd voor de meeste aardlagen, dan neem je aan dat de bacteriën naast elkaar geleefd hebben, niet elkaars voorouder hoeven te zijn en de variaties in vorm zijn toe te wijzen aan de natuurlijke variatie die je krijgt na een X aantal generaties voortplanting (of in dit geval celdeling, naar ik aanneem).
De reden dat ik nog steeds kan blijven zeggen dat van de voorspelde overgangsfossielen elk spoor ontbreekt is omdat Darwin in zijn tijd al voorspelde dat er vele duidelijk aanwijsbare overgangsfossielen gevonden zouden moeten zijn. In plaats daarvan hebben evolutionisten een handjevol sterk betwiste fossielen.
Shalom!
Gert-Jan heeft geen enkel idee over wat er fossiel aanwezig is; dat blijkt duidelijk uit wat hij zegt.
@Gerdien,
Goed argument zeg! Ad hominem, dat had ik nou niet van jou verwacht. Waar baseer je dit op? Je doet wel vaker van dit soort uitspraken over mij (daarom heb ik je ook op geloofenwetenschap gevraagd je excuses te maken).
Als je nu eens met een beetje inhoud aan zou komen zetten…?
Enfin: ik weet redelijk goed wat er fossiel aanwezig is, daarom kom ik ook tot de conclusie dat je elk fossiel kunt onderbrengen bij een extant of extinct basistype.
@Gert-Jan:
je weet helemaal NIETS! Je weet totaal niets van paleontologie of biologie, of geologie. Dat blijkt uit wat je zegt. Het is een gotspe dat je er iets over durft te zeggen.
In een van mijn allereerste comments op wat Gert-Jan ooit beweerde heb ik hem verteld dat ik niet in discussie met hem ben: ik ben bezig hem een onvoldoende te geven. Die onvoldoende blijft ruimschoots gehandhaafd.
Aangezien de basistypen niet gedefineerd zijn voor fossielen, kun je voor elk gevonden fossiel een eigen basistype verzinnen. Leuk hoor. Maar geen conclusie. Een vooropgezette mening, niet op grond van de beesten, maar op grond van … Ja, van wat eigenlijk? Ontkennen van de werkelijkheid?
Net zo vooropgezet als de overgangsfossielen, Gerdien. Men wil overgangsfossielen zien, en presto!
Maar goed, oordeel al je wilt. Het is niet aan mij aan wie je aan het eind van je leven verantwoording af dient te leggen…
Gert Jan, als je dit soort opmerkingen maakt (laatste zin vorige reactie) moet je niet mekkeren over ad hominems.
Je blijft mijn vraag ontwijken. Nu zeg je niet dat er geen overgangsfossielen zijn, maar dat er ’te weinig’ zijn.
Laten we even twee modellen naast elkaar leggen.
Wat verwacht je bij Evolutie: Fossiliseren is een relatief zeldzame gebeurtenis. Daarom zit het fossielen archief vol gaten. We hebben echter heel veel fossielen van soorten die nu niet meer bestaan. Als er evolutie heeft plaatsgevonden verwacht je tussenvormen, bijvoorbeeld in de overgang vis/vierpotige. En kijk: er zijn verschillende fossielen die je als zodanig kunt aanmerken. Niet heel veel, maar ze zijn er.
Jonge aarde: Fossielen vooral tijdens de Zondvloed, waarbij enorme pakken sediment zijn afgezet. Dat zijn ideale omstandigheden voor fossilisatie, waarbij je verwacht dat een flink percentage van alle levende wezens is gefossiliseerd).
Na de zondvloed is een beperkt aantal basistypen in enkele honderden jaren geëvolueerd tot de (fossiel) bekende soorten.
Neem dinosauriërs. De hypothes is dat er ongeveer 4 basissoorten in de ark zaten. Die zijn als een gek geëvolueerd, dus iedere generatie moet nieuwe varianten bevat hebben. Dan verwacht je enorme aantallen tussenvormen.
Zo bezien zijn er te weinig tussenvormen voor het creationistisch model.
En ja, je kunt fossielen overal indelen. Maar niet iedere indeling is even logisch. Een dier als Tiktaalik combineert vissige en niet-vissige kenmerken (beweegbare kop, bijvoorbeeld). Waar deel je die in en waarom?
@Gert-Jan
Vertel nu maar eens wat er in het volgende artikel staat:
Ksepka, D. T.; Clarke, J. A.; Nesbitt, S. J.; Kulp, F. B.; Grande, L. (2013). “Fossil evidence of wing shape in a stem relative of swifts and hummingbirds (Aves, Pan-Apodiformes)“. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences 280 (1761): 20130580. doi:10.1098/rspb.2013.0580.
(Link toegevoegd door RF. Zie ook dit persbericht)
” ontbreekt van de voorspelde overgangsfossielen elk spoor”
Dixit Gert-Jan
@ René: Ik stel dat er geen duidelijke overgangsfossielen zijn. Tiktaalik, archeopterix, etc. lijken in eerste instantie een overgangsfossiel te zijn, maar nader onderzoek wijst uit dat dit een misvatting is.
Wat betreft tiktaalik kan ik je verwijzen naar een uitgebreid artikel op creation.com: http://creation.com/tiktaalik-roseae-a-fishy-missing-link
Dan hoef ik niet het artikel te vertalen of samen te vatten 🙂
Je punt over dinosauriërs klopt volgens mij niet helemaal. Je plaatst nu het fossielenbestand na de vloed, als ik je goed begrijp. Ik verwacht dat soorten als T-rex en allosaurus uit hetzelfde basistype komen, maar ik durf niet te zeggen hoeveel basistypen er meegingen aan boord van de ark. Daar komt bij dat snelle soortvorming zeker wel wordt waargenomen. Kijk maar eens wat de mens in de afgelopen jaren bereikt heeft met het doorfokken van hondenrassen. In de natuur gebeurt hetzelfde, maar dan wat langzamer. Je hebt hier niet veel generaties voor nodig.
@Gerdien: Ik kan alleen het abstract lezen. Men heeft een vogeltje gevonden met vleugels die qua lengte tussen de kolibrie en de zwaluw zitten, en claimt dat het een voorouder van beide soorten is. Men heeft slechts één enkel fossiel om mee te werken. Ik verwacht dat dit vogeltje ofwel een tot op heden onbekende soort is, of valt binnen de variatie van de kolibrie.
Natuurlijk zou je het bij de bibliotheek kunnen opvragen ..
Je comment slaat alle planken weer mis.
Ik heb je email adres niet, dus ik kan het je niet opsturen. Ik stuur het wel naar Jan van Meerten, die kan het wel doorgeven.
Anders:
http://evolutiebiologie.blogspot.nl/2013/05/nietpoten-en-zoemvogels_7.html
Gerdien,
Ik wil je graag mijn mailadres geven, maar dat wil ik niet zomaar op internet zetten. Ab Flipse heeft het, en ik verwacht René ook, gezien je dat op deze site in moet vullen.
Pdf is verzonden.
@ René,
Wat weet jij van het ‘creationistisch model’?
@Gert-Jan
Niemand met ook maar enig idee van fossielen geeft een rooie cent voor je creation.com Tiktaalik verhaal. Waarom valt het je niet op de Sarfati geen argumenten heeft?
@Jan
Bijvoorbeeld dat er nog steeds geen samenhangend ‘creationistisch model’ bestaat? Of dat Answers-in-Genesis heeft opgegeven zelfs maar te beweren dat ze aan wetenschap doen?
@ Gerdien,
Wat zou voor jou een samenhangend creationistisch model zijn?
Geef eens een voorbeeld waarbij in het kader van een ‘creationistisch model’ de gegevens werkelijk doordacht op een rijtje staan. Hierboven geeft Rene aan wat de consequenties zijn van 4 baramin dino’s op de Ark. Rene denkt een stelling door, iets wat ik bij bv Scheele niet tegengekomen ben.
Dus vertel eens:
1 hoe onderscheid je baramin in fossielen?
2 waarom 4 baramin dino’s in de Ark?
3 welke dino’s zijn pre-flood?
4 welke dino’s zijn post-flood?
5 hoeveel differentiatie binnen een baramin is er in dino’s post-flood?
6 hoe snel stierven de dino’s post-flood uit?
7 waarom vinden we geen dino fossielen in dezelfde lagen als mensenfossielen?
@ Jan, dat van die snelle evolutie van 4 dino-hoofdsoorten post-flood heb ik van Hans Hoogerduijn.
Maar het punt is natuurlijk: wat verwacht je in een creationistisch model met wereldwijde zondvloed aan fossielen?
En wanneer accepteer je dat bepaalde fossielen tussenvormen zijn? Alleen wanneer ze binnen een Baramin vallen?
Kan je überhaupt een wetenschappelijke ontdekking bedenken die jouw visie (jonge aarde, wereldwijde zondvloed) zou doen wankelen?
@ Gerdien,
Nogmaals mijn vraag:
Wat zou voor jou een samenhangend creationistisch model zijn?
Of anders gesteld:
Wanneer ben jij overtuigd van een samenhangend creationistisch model?
Nogmaals mijn vraag René:
Wat weet jij van het ‘creationistisch model’?
Jan, met dat soort open vragen komen we niet verder. Bovendien waren we daar op een andere manier al mee bezig.
Maar goed, het is vrij eenvoudig: een samenhangend creationistisch model beschrijft waarom de dingen zijn zoals ze zijn. Het hakt niet ad hoc in op allerlei details (Tiktaalik is geen tussenvorm – o, en die andere duizenden tussenvormen in de alt.orgins database dan?), maar verklaart waarom er zoveel totaal onbekende levensvormen in de diepe aardlagen zitten en waarom nu bekende levensvormen bovenin zitten.
Daarnaast verklaart zo’n model waarom er op aarde geen radioactieve isotopen met een halfwaarde tijd van <100 M jaar zijn (behalve de isotopen die nog op aarde worden geproduceerd), waarom de roodverschuiving zo rood is, en nog zo wat verder. O ja, en waarom de varven in een Japans meer nu ontstaan met een snelheid van 1 per jaar, maar in het verleden blijkbaar sneller. En hoe het komt dat er toch een continue daling van de C14 concentratie in het organisch materiaal van die varven zit.
En dan kan ik nog wel een paar dingen bedenken, maar dit is wel weer even genoeg.
René,
Die andere manier zou ik graag willen voortzetten. Dus zal de vraag niet meer stellen. Waarom dingen zijn zoals ze zijn, dat is een vraag die alleen God kan beantwoorden. Waarom-vragen kan niemand beantwoorden. Men kan de meest logische verklaring opperen, maar de meest logische verklaring kan er finaal naast zitten en hoeft daarom niet werkelijk zo te zijn. Je vertrouwt teveel op het verstand van mensen en op wetenschap René. Wij, mensen, dienen wat bescheidener te zijn en Psalm 8 in ogen te houden.
Jij schreef: “Kan je überhaupt een wetenschappelijke ontdekking bedenken die jouw visie (jonge aarde, wereldwijde zondvloed) zou doen wankelen?”
Kom als theïstisch evolutionist eerst maar eens met een goede verklaring, en geen ad hoc constructies, voor God/Adam/Eva/zondvloed/spraakverwarring?
Jan, dit is dus precies de manier waarop dit soort discussies altijd ontsporen. Het gaat over wetenschap, maar zodra het lastig wordt trek je je terug op eerste slotgracht (we kunnen niets zeker weten, we vertrouwen teveel op ons verstand) en daarna op het bastion ‘mijn Bijbelvisie is de enige mogelijke juiste’.
Kortom: a) geen enkel wetenschappelijk argument zal jou overtuigen van evolutie of een oude aarde. Prima, maar laten we dan ophouden met wetenschappelijke argumenten
b) Je visie op Genesis is in beton gegoten. Mijn visie verschilt, als je wilt weten hoe die is, lees werk van Alister McGrath, Peter Enns, Gijsbert van den Brink en nog een heleboel andere theologen. Het is prima wanneer je het daar niet mee eens bent. Wat mij betreft is dit verder het einde van deze discussie.
@Jan
Begin eens met deze vraag te beantwoorden:
7 waarom vinden we geen dino fossielen in dezelfde lagen als mensenfossielen?
René,
Dit is dus ook precies de manier waarop jij reageert. Als ik simpel stel dat we niet moeten vertrouwen op evolutiemodellen maar ook niet op creatiemodellen (dat wilde ik er mee zeggen) omdat de meeste logische verklaring niet altijd de juiste verklaring is dan is dat geen terugtrekken maar een oproep tot bescheidenheid. Ik trek me niet terug achter de eerste slotgracht, stel alleen dat je teveel vertrouwt op verstand van mensen. De dingen die je noemt zijn interessant, daar wil ik wel over nadenken maar verwacht geen antwoorden van me. Uiteraard vind ik mijn visie de enige juiste anders zou ik die visie niet aanhangen. Maar ook jij vindt jouw visie de enige juiste en ook dat is logisch. Ik heb de werken die je noemt gelezen maar dat zijn voor mij ad hoc constructies en overtuigen in het geheel niet.
@Gert-Jan
Dat filmpje laat achtereenvolgens 5 Foraminiferen zien, allemaal ietwat verschillend en allemaal overgangsfossielen. En na elkaar levend. Dat kunnen micro-paleontologen wereldwijd constateren.
Foraminiferen zijn geen bacteriën maar hele kleine schelpdiertjes waarvan je er in elke vuistgrote steen wel honderden kan vinden. Zij worden bij uitstek in de olie-geologie gebruikt omdat zij zeer makkelijk in grote aantallen, in boorkernen bijvoorbeeld, te vinden zijn en het mogelijk maken om snel gesteentepakketten met een uiterste precisie te dateren en te correleren. En geloof me, dat is niet om te bewijzen dat evolutie waar is of omdat God niet zou bestaan maar gewoon om olie te vinden.
Foraminiferen zijn wereldwijd uiterst netjes gesorteerd, dat wijst op het tegenovergestelde van een wereldwijde catastrofale zondvloed want dan zou alles door elkaar zitten. Ik zou zeggen, zoek er iets over op op het internet.
Dankzij gevonden Foraminiferen kan bijvoorbeeld een micro-paleontoloog in de Golf van Mexico besluiten om zijn olie-boring nog even door te zetten of niet. Met absolute tijds-datering heeft dat niet veel te maken, het gaat om geld.
Dat je inderdaad niet 100% zeker weet dat het ene beestje de voorouder is van de ander, daar heb je gelijk in, maar het is jou nu toch wel duidelijk, hoop ik, dat jouw stelling “dat er geen spoor is van voorspelde overgangsfossielen” gewoon absoluut te verwerpen is.
Dus Gert-Jan, wéér een stelling die jij, als student in de chemie, gekopieerd en geplakt heb van een crea-site, in de prullenbak. Dat zegt niet veel over jou, wel iets over die crea-sites.
Jan, ik gun je je geloofsovertuiging. Maar als je naar Psalm 8 verwijst, lees dan ook vers 6. Eeuwenlang hebben Christenen geloofd dat de schepping te begrijpen is – onvolledig misschien, maar toch.
Ik vertrouw niet op modellen, maar ik durf wel te zeggen welk model het meest overenkomt met de observaties. Dat is evolutie.
Je doet de hele tijd alsof dit een wetenschappelijke discussie is, maar uiteindelijk zal wetenschap je niet overtuigen. Prima, maar dat maakt de discussie lastig.
Voor mij is evolutie geen ‘slotgracht’. Als morgen aangetoond wordt dat het allemaal niet klopt, hoera, prima. Als morgen blijkt dat de aarde echt maar 10.000 jaar oud is, geen enkel probleem. Evolutie hoeft van mij niet te kloppen. Maar al het bewijs dat ik met mijn beperkte verstand kan beoordelen wijst op evolutie en een oude aarde.
Als je mijn boek goed leest, zul je daarin ook nergens de zinsnede ‘evolutie is waar’ o.i.d. aantreffen. Alleen: evolutie is op dit moment de beste verklaring voor ontwikkeling van het leven op aarde.
René,
Evolutie kan dan wel de meest logische verklaring zijn en daarom ook voor jou de beste verklaring, de vraag is alleen of het in het verleden echt zo gegaan is. Ik sta in de lijn van Todd C. Wood als hij zegt dat de evolutietheorie de meest logische verklaring zou kunnen zijn of is, maar daarom nog niet per definitie waar gebeurd is. Verder hebben we als christen rekening te houden met Gods Woord. Nergens vind ik in dat Woord ook maar enige aanleiding om evolutie (van eencellige tot mens) m.b.t. het verleden aan te nemen. Zolang daar geen goede argumenten voor komen hou ik het liever bij het oude. Voor mij is dit ook geen ‘slotgracht’, maar dat de theïstische evolutionistische benadering van de Bijbel niet overtuigd. Ik wil luisteren naar wetenschappelijke argumenten tegen het jonge-aarde-scheppingsmodel. Daarom vraag ik Gerdien en jou ook naar wat zou voor jou een goed creationistisch model zijn. Want we hebben het er wel over dat creationisten niet aan jouw voorwaarden voldoen maar wat zijn die voorwaarden? En houden jullie wel rekening met God en Zijn Woord? Creationisten willen namelijk alle voorwaarden betrekken en niet slechts de wetenschappelijke. Het is niet slechts te doen om dit aardse leven maar ook om daar later rekenschap (zoals ze dat in de gereformeerde theologie noemen) af te geven aan God van al je daden. Ik heb dan liever iets wat volgens jullie een ad-hoc wetenschap is dan een ad-hoc Bijbelinterpretatie. Hierbij heb ik het laatste woord uitgesproken onder deze topic. Via andere kanalen als de mail wil ik wel verder praten.
René, Gerdien, Leon,
Ik vraag me werkelijk af waarom jullie deze discussie, die nooit een discussie op enig niveau kan worden, weer voeren. Jullie weten dat het creationisten niet gaat om goede argumenten, zorgvuldig uitgevoerde waarnemingen of intelligent tot stand gekomen conclusies. Jullie pogingen om creationisten hun door God gegeven verstand te laten gebruiken zijn water naar de zee dragen.
Ik zou dolgraag van jullie vernemen welke ambitie jullie volgen in deze zinloze exercitie.
Rob,
“Jullie pogingen om creationisten hun door God gegeven verstand te laten gebruiken zijn water naar de zee dragen.”
Als er onlogica in de discussie zit, dan zit het aan beide kanten. Het gaat op deze website immers niet alleen over wetenschap, maar over wetenschap èn geloof? Creationisten weten heel goed hun verstand te gebruiken, evenals evolutionisten.
Het punt is echter: waar ligt het zwaartepunt in je denken? TE’s vinden – met hun door God gegeven verstand – dat creationisten – van de wetenschap een rommeltje maken. Creationisten van hun kant, vinden – met hun door God gegeven verstand – dat de TE’s een rommeltje van God’s Woord maken, inclusief de uitleg daarvan. Vandaar de voortdurend doorgaande discussie, omdat beiden – met hun door God gegeven verstand! -overtuigd zijn van de onredelijkheid van de visie van de ander. Het zal voorlopig nog wel even duren……
@ Jaap, en daar geef je feilloos het probleem aan: de een zegt: het is groen! de ander Nee, het is een kikker!
Ik heb er geen bezwaar tegen wanneer creationisten mijn theologie een rommeltje vinden. Ik heb er wél bezwaar tegen wanneer creationisten zeggen dat de wetenschap een rommeltje is op basis van zeer slechte (pseudo)wetenschappelijke argumenten. Kritiek op wetenschap mag, maar dan wel gefundeerd.
Jaap,
Ik zou niet meer reageren maar je geeft inderdaad zoals René zegt feilloos het probleem aan! Goede observatie.
@ Gerdien: Ik heb je artikel gelezen. Wellicht niet onverwacht, maar ik zie dit niet als onomstotelijk bewijs. Het lijkt mij eerder een tot op heden onbekende soort of wellicht een onvolgroeide zwaluw (ik zie nergens in het artikel dat ze daar rekening mee zouden houden). Het lijkt mij dat de langere achterpoten, hoewel ongewoon, binnen de mogelijkheid tot variatie van de vink vallen. Waarschijnlijk hebben de vinken van na de vloed de genetische informatie tot langere poten niet meer.
Je zult met iets beters aan moeten komen zetten om te overtuigen. Gimme your best shot!
Gert-Jan, wetenschap doet niet aan onomstotelijke bewijzen. In principe is alles om te stoten – dat is juist het mooie van wetenschap.
Verder lijkt het me dat Gerdien niets moet. Als je echt in een wetenschappelijke discussie geinteresseert bent (waar ik net als Rene en Rob weinig bewijsmateriaal voor kan aandragen, tot nu toe …), probeer dan eens de vragen van Gerdien te beantwoorden. Alle zeven is wellicht wat veel, dus eentje zou al wat zijn.
@Gert-Jan
Lees even iets van de indeling van de vogels voordat je iets gillends dwaas zegt!
Hier blijkt duidelijk het probleem: Gert-Jan weet absoluut niets, niet van vogels en niet van indelen, dus hij kan gegevens niet plaatsen. Dat belet hem niet zijn mond open te doen,totaal zonder verstand. En te veronderstellen dat specialisten in anatomie van vogels hun vak niet kennen. Dat laatste is genoeg om elke wetenschapper op de kast te krijgen.
Dit is het algemene probleem bij creationisten: ze weten zo verdomd weinig dat de evidentie niet kunnen volgen.
Rene zei: Ik heb er geen bezwaar tegen wanneer creationisten mijn theologie een rommeltje vinden. Ik heb er wél bezwaar tegen wanneer creationisten zeggen dat de wetenschap een rommeltje is op basis van zeer slechte (pseudo)wetenschappelijke argumenten. Kritiek op wetenschap mag, maar dan wel gefundeerd.
En dan komt Gert-Jan eigenwijs wezen, en totaal niets weten.
@Rob van der Vlugt:
Eigenlijk hoop ik dat creationisten in gaan zien dat hun basis alleen hun theologie is, en dat wat ze beweren niets met wetenschap te maken heeft. Alleen merk ik iedere keer dat creationisten dermate weinig van wetenschap weten dat ze een argument niet herkennen als stond het als een levende dino voor ze.
Aan Jan en gert-jan zijn dus:
Dus vertel eens:
1 hoe onderscheid je baramin in fossielen?
2 waarom 4 baramin dino’s in de Ark?
3 welke dino’s zijn pre-flood?
4 welke dino’s zijn post-flood?
5 hoeveel differentiatie binnen een baramin is er in dino’s post-flood?
6 hoe snel stierven de dino’s post-flood uit?
7 waarom vinden we geen dino fossielen in dezelfde lagen als mensenfossielen?
@ Eelco:
Daar wil ik best een poging toe doen:
1 hoe onderscheid je baramin (sic) in fossielen?
Op dezelfde manier als je species en genus onderscheid: dat is ten dele arbitrair. Maar je kunt als vuistregel denk ik hanteren dat als het fossiel qua kenmerken lijkt op een ander fossiel/dier, dan passen ze wellicht in hetzelfde basistype. Denk aan mammoeten en olifanten, honden en wolven, paarden en ezels, leeuwen en tijgers.
2 waarom 4 baramin (sic) dino’s in de Ark?
Dit heb ik nog nooit eerder gehoord. Gerdien zegt dat Hans Hogerduin stelt er 4 dino-baramins post-vloed waren, maar ik weet niet waar Hans dat vandaan haalt. Zelf denk ik dat er tot ongeveer 10 dino-baramins mee zijn gegaan:
-Grote vleeseters (T-rex, allosaurus)
-Kleine vleeseters (raptors)
-Sauropoden (diplodocus, brachiosaurus)
-Ankylosauriërs
-Stegosauriërs
-Ceratopsen (triceratops, protoceratops)
-Eendenbek-dino’s (parasaurolophus, wellicht dat iguanodon hier ook onder zou vallen)
-Pterosauriërs (hoewel de vliegende reptielen niet de klassificatie ‘dinosaurus’ krijgen)
Dit is off the top of my head, dus ik kan er nog een paar vergeten zijn.
3 welke dino’s zijn pre-flood?
4 welke dino’s zijn post-flood?
Dat hangt af van je model, en waar je de vloed/post vloed grens trekt. Ik ben zelf van mening dat deze best hoog ligt, en dat dus de meeste dino-fossielen pre-vloed zijn. In de post-vloed wereld was er waarschijnlijk minder land, en minder vruchtbaar land (bergen zijn m.i. een gevolg van de vloed – God heeft de aarde initieel geschapen om bewoond te worden, dus wellicht niet met 70% water, zoals nu, maar eerder 70% land). Dino’s na de vloed moesten concurreren met andere dieren (Darek Isaacs rapporteert verschillende gevallen waar dino’s met olifanten vechten) en mensen (de drakendoders). Daarom zijn er ook meer pre-vloed dino-fossielen dan post-vloed.
5 hoeveel differentiatie binnen een baramin is er in dino’s post-flood?
Deze kan ik niet beantwoorden, hiervoor heb ik te weinig informatie. We weten in elk geval wel dat verschillende baramins de vloed overleefd hebben (of, als je niet in een wereldwijde zondvloed wilt geloven, de meteorietinslag 65 miljoen jaar geleden), waaronder de grote vleeseters (Beowulf, wellicht het apokriefe Toevoegingen aan Daniël), pterosauriërs (Ierland, VS), sauropoden (o.a. Job, Engeland, Egypte), en stegosauriërs (afbeelding Angkor Wat), uit mijn hoofd.
6 hoe snel stierven de dino’s post-flood uit?
Dat zal per soort verschillen. De meeste in Europa zullen rond de 17e eeuw wel verdwenen zijn, maar er zijn rapporten van de lokale bevolking dat er nog sauropoden zouden leven in een moeras in Afrika.
7 waarom vinden we geen dino fossielen in dezelfde lagen als mensenfossielen?
Hiervoor zijn verschillende verklaringen:
-Om te beginnen zijn niet alle fossielen gevonden (dus wat niet is kan nog komen).
-Mensen en dino’s hoefden niet op dezelfde plaats geleefd te hebben.
-De vooropgezette indeling van het fossielenbestand: mensen en dino’s zijn >60 miljoen jaar van elkaar gescheiden.
-De pogingen om de vloed te overleven: mensen hebben de mogelijkheid beter te zwemmen/vluchten voor het water dan sommige dino’s. Hierdoor kunnen dino’s begraven worden, maar zullen de mensen wellicht sterven zoals veel zeedieren dat doen. De lichamen blijven drijven en worden kaalgevreten door zeeleven voor ze kunnen fossiliseren.
Tevreden?
Broodjes aap in plaats van wetenschap …
Gert-Jan heeft totaal geen benul van wetenschap. Hij kent het verschil tussen argumentatie en verhaaltjes verzinnen niet.
@ Gerdien: je verzint anders zelf genoeg verhaaltjes over mensen die het niet met je eens zijn. Bijvoorbeeld dat ik totaal geen benul van wetenschap zou hebben. Maar blijkbaar heb ik er genoeg benul van om jou tegen de haren in te strijken, anders zou je niet zo fel reageren. Maar als het enige wat je in te brengen hebt dit is:
http://www.answersingenesis.org/assets/images/articles/2009/09/Strawman.jpg
wil ik niet meer met je in discussie gaan.
@Gert-Jan: nee.
Je *blijkt* inderdaad geen benul van wetenschap te hebben.
@ Eelco:
Waarom kom je tot deze conclusie? Waaruit zou dit ‘blijken’? Mijn universiteit denkt er anders over 🙂