De afgelopen weken heb ik verschillende debatten gevoerd met jonge aarde creationisten, zowel ‘live’ als digitaal. Een onderwerp dat in dit soort debatten altijd wel terugkomt is de vraag waar alle tussenvormen zijn.
Een kort antwoord op de vraag kan zijn: hier en hier!
Dat maakt niet altijd even veel indruk. Bij de recente publicaties rond Au. sediba reageerde het altijd voorspelbare Answers in Genesis bijvoorbeeld met de claim dat dit ‘gewoon een aap’ is. In een discussie op de site geloofenwetenschap.nl kwam dezelfde reactie: tussenvormen? Die kan je bij de ene of de andere soort indelen.
Het plaatje bij deze post laat het probleem zien. Een knoop verandert hier langzaam in een vuist. De bovenste drie plaatjes zijn vooral ‘knopig’, de onderste drie zijn ‘vuistig’. Toch gaan de plaatjes naadloos in elkaar over. De laatste knoop lijkt meer op de eerst vuist dan op de eerste knoop.
Natuurlijk kan je bij een ‘tussenvorm’ altijd net iets meer van de ene of de andere soort vinden. Au. sediba heeft aap-achtige kenmerken en mens-achtige. Dat is nu juist waarom je het een ‘tussenvorm’ kunt noemen.
De kanttekening die daar bij hoort, is dat fossielen geen labels met hun afstamming dragen. We zullen nooit met honderd procent zekerheid weten of wij als moderne mensen nakomelingen zijn van Au. sediba. We kunnen speculeren over hoofdtakken en zijtakken in de evolutie op basis van de schaarse gegevens, maar helemaal zeker zullen we het niet weten.
Nog een kanttekening: er is niet zoiets als ‘de missing link’. De overgang van knoop naar vuist hierboven loopt geleidelijk. Je zou de serie van zes naar zestig plaatjes kunnen uitbreiden. Het is de keten die het bewijs vormt, niet één afzonderlijke schakel. Anders geformuleerd: wanneer je foto’s van al je voorouders zou hebben tot drie miljoen jaar geleden, dan zou je tussen twee opeenvolgende foto’s geen noemenswaardig verschil zien. Maar de eerste en de laatste foto zouden enorm van elkaar verschillen (voorbeeld ontleend aan ‘Het verhaal van onze voorouders’ van R. Dawkins – ben ik het ook een keer met hem eens!).
Wat we wel zeker weten is dat er soorten hebben geleefd in het (relatief) recente verleden die deels lijken op moderne mensen, maar er ook flink van verschillen. En dat is nu precies wat je verwacht wanneer de moderne mens via evolutie is ontstaan. Tel daarbij op het genetische bewijs (zie de lezing van Graeme Finlay) voor de gedeelde afkomst van mens en chimpansee en je hebt een behoorlijk overtuigend bewijs.
Wanneer we even meegaan in het idee van ‘twee modellen’, jonge aarde creationisme en evolutie, dan past het bewijs beter bij dat laatste model. Natuurlijk kan je Au. sediba ‘gewoon een aap’ noemen. Maar het is dan wel een rare aap. En daarnaast: wanneer je als jonge aarde creationist vraagt om tussenvormen, dan zal je ook moeten omschrijven wanneer je een fossiel als ‘tussenvorm’ zult accepteren. Wanneer is een rare aap niet langer een rare aap maar een tussenvorm op weg naar Homo sapiens? Alleen wanneer die vraag wordt beantwoord is een inhoudelijke discussie over tussenvormen mogelijk.
Zie ook deze eerder blog over overgangsvormen.
Guido moet zijn huiswerk doen. Er valt niets met hem te praten zolang hij weigert enig huiswerk te doen. Zolang Guido dat niet doet is valt er evenmin met hem over evolutie te praten als dat je een partij kunt schaken met iemand die de regels van het schaken niet kent.
Na huiswerk komt hij niet met absurde stelingen, zoals:
het ontstaan van nieuwe informatie die nodig is om evolutie van soorten mogelijk te maken door random mutaties in de genen niet afdoende blijkt te zijn in de praktijk
Wat staat daar eigenlijk?
a) wat bedoelt Guido met ‘informatie’?
b) wat is ‘nieuwe’ informatie?
c) waarom zou ‘nieuwe informatie’ nodig zijn voor soortvorming?
d) wat bedoelt Guido met ‘random mutaties’?
e) als met ‘random mutaties’ puntmutaties (van 1 base) bedoeld zouden zijn, wie beweert er dat puntmutaties tot soortvorming leiden?
f) andere lezing: waarom zou ‘nieuwe informatie’ nodig zijn voor verandering van eigenschappen binnen een soort?
g) nog andere lezing: waarom zou ‘nieuwe informatie’ nodig zijn voor verandering van eigenschappen tussen soorten?
h)welke praktijk?
Dus: kan Guido uitleggen waarom hij met een onjuist beeld van evolutie komt aandragen?
Ik heb ooit iets over genduplicatie geschreven, met voorbeelden, in ander context:
https://sites.google.com/site/junkerscherer/genduplicatie
@ Gerdien: ga je met mij in discussie of met Bozorgmehr en Sean Carroll? Gene duplicatie is volgens Carroll niet genoeg voor de verklaring van het ontstaan van nieuwe anatomische vorming en dat concludeert hij op basis van empirisch onderzoek. Ik kan wel nieuwe informatie voor je gaan definieren, maar dan ga je alleen mijn definitie van informatie aanvallen, terwijl het punt toch duidelijk wordt gemaakt door evolutionisten als Sean Carroll. Je kan deze wetenschapper ook een troll noemen, maar daarmee ga je weer niet in op de argumenten die door deze onderzoeker worden aangedragen.
Vervolgens wordt in een review van zijn boek Sean Carroll op zijn bevindingen aangevallen met empirische bewijzen. Dus ik kan al jouw punten wel beantwoorden, maar je gaat toch niets van mij aannemen, omdat ik in het verkeerde verdachte kamp zit.
Ik kom dus niet met een onjuist beeld van evolutie aandragen. Ik heb beschreven en geciteerd uit wetenschappelijke artikelen uit journals met een hoge impactfactor die niet bekend staan om hun pro-creationistische standpunten over hoe in evolutionistische kring wordt gedacht over het ontstaan van nieuwe soorten en nieuwe functies. Het artikel van Sean Carroll geeft daarvan een mooie opsomming. Vervolgens geeft Sean Carroll redenen waarom hij denkt dat genen duplicatie geen verklaring kan geven voor de anatomische verschillen tussen mensen en chips. En hij zet in op regulator genes en geeft toe dat er nog weinig bekend is hoe dit in de praktijk werkt.
Vervolgens laat ik de kritiek van Jerry Coyne op de theorie van Sean Carroll zien en deze kritiek mede gebaseerd is op empirisch onderzoek. Lijkt me een prima manier om hypothesen te toetsen aan de praktijk.
@ Gerdien, ik heb je artikel gelezen en zal niet de flauwe grap maken dat elk troll iets op zijn eigen website kan zetten zonder peer review…
Maar wat jij daar schrijft wordt door mij niet ontkend en ook niet door Sean Carroll en Jerry Coyne. De vraag is alleen: kunnen de door jouw en Carroll beschreven mechanismen de evolutie van amoebe tot mens verklaren? Carroll en Coyne halen elkaars theorieën op basis van empirische bevindingen onderuit. Dus of een van twee heeft ongelijk en heeft de empirische bevindingen niet goed geïnterpreteerd of ze hebben allebei gelijk en daarmee weten we dus nog eigenlijk niet hoe evolutie verantwoordelijk is geweest voor alle complexiteit in de biologie.
De artikelen laten in elk geval zien dat het allemaal nog niet zo vast staat als Rene Fransen (en jij waarschijnlijk ook) ons wil doen geloven. En hoe meer we te weten komen over de werking van de cel hoe ingewikkelder het gaat worden om een evolutionair proces te beschrijven, laat staan aantonen, dat verantwoordelijk is voor moleculaire machines, communicatie tussen cellen, en bevindingen die nu worden gepubliceerd onder de overkoepelende term epigenetics. Maar blijkbaar moet je eerst informatie definiëren voordat je mag concluderen dat de cellen enorm complex in elkaar zitten, dat er informatie wordt uitgewisseld tussen de verschillende onderdelen van de cel en tussen cellen onderling, etc, etc.
Beschrijven dat er gen duplicaties plaatsvinden is nog een ander verhaal dan AANTONEN dat gen duplicaties en de andere mechanismen door Carroll beschreven zijn verantwoordelijk zijn voor de enorme complexiteit in de cel.
Ik wil van Guido weten wat hij onder zijn termen verstaat.
Guido juni 10th, 2013 on 10:41 am
Dus twee evolutionisten in twee gerespecteerde tijdschriften die elkaar bestrijden op HET belangrijkste mechanisme voor evolutie. Blijkbaar is er nog niet zoveel consensus over de evolutietheorie als wordt voorgesteld door Rene Fransen. Het zou best eens zo kunnen zijn dat beiden gelijk hebben in de kritiek op de ander. En dat zowel gene duplicatie en wijzigingen in de regulator genen beiden tot een dood spoor leiden.
De conclusie van Guido is fout en moet zijn:
Het zou best eens zo kunnen zijn dat beiden gelijk hebben in de kritiek op de ander. En dat zowel gen duplicatie als wijzigingen in regulatorgenen in de geschiedenis van het leven een belangrijke bijdrage aan de veranderingen van de organismen hebben geleverd.
Het gaat er niet om of elk proces (genduplicatie, genregulatie) op zich voldoende is om alles te verklaren, maar welke processen voorkomen en wannneer. Dat is een kwestie van per geval uitzoeken. Niets in de citaten van Coyne wijst op een dood spoor. Dat is Guidos ijdele hoop.
@ gerdien: je hoeft het niet eens te zijn met de conclusies van Carroll en Coyne. Maar het staat er zoals het staat: gene duplicatie kan door de te lage frequentie waarin het voorkomt niet de basis zijn van de benodigde veranderingen in organismen en regularor genen kunnen ook de basis niet zijn (zie hiervoor de opsomming in mijn eerdere post). Jouw argument is een argument vanuit de toekomst: we moeten het nog uitzoeken. Prima, dan is de conclusie op dit moment op zich best dat we het niet weten en op zijn slechtst dat het in elk geval niet gen duplicatie en mutatie van regulator genes zijn.
Een sluitend bewijs voor Carrolls standpunt of voor Coynes standpunt is er in elk geval niet door jou gegeven. En als toekomstig bewijs ook als overtuigend mag ingebracht worden dan zeg ik dat er in de toekomst nog meer bewijzen komen van het feit dat cellen door een Intelligentie zijn ontworpen. En daar heeft het alle schijn van, als vooraanstaande evolutionisten studenten moeten waarschuwen: als je een cel bekijkt lijkt het ontworpen, maar daar moeten we ons niet door van ons stuk laten brengen.
Ken je ook het boek ‘Not by Change’ van dr. Spetner, die op basis van empirische vindingen heeft uitgerekend of het statisch gezien mogelijk is dat mutaties zich snel genoeg door een populatie verspreiden om grote veranderingen in organismen mogelijk te maken? En wat is jouw inhoudelijke kritiek op zijn berekening, anders dan dat hij niet in het goede kamp zit?
Natuurlijk hoef ik het niet eens te zijn met Coyne of Carroll: ik denk dat ze beiden te zeer 1 bestaand proces benadrukken. En ik doe geen voorspelling voor de toekomst: ik heb het over wat nu bekend is, en dat is dat beide processen bestaan en samenwerken, en dat beide noodzakelijk zijn voor evolutie. Het gaat om bekende processen, en niet om onbekende processen, zoals intelligent design.
Er is geen enkel bewijs daarentegen dat cellen door intelligentie ontworpen zijn. Dat bewijst Guido ook niet door evolutiebiologie aan te vallen. Dan moet Guiod vertellen hoe intelligen design of ontwerp werkt. Daar heeft Guido geen poging toe gedaan.
Er is een verzameling boekbesprekingen; voor Spetner zie een bespreking uit 2000:
http://wasdarwinwrong.com/kortho36.htm
Mocht Guido onder ‘nieuwe informatie’ verstaan dat een streng DNA vanuit het niets in een bestaan organisme verschijnt: daar is mij geen voorbeeld van bekend. Het is wel een van de mogelijke mechanismen voor het ontstaan van ‘intelligent design’. Evolutie houdt verandering van het bestaande in, en soms geeft dat een nieuw proces of een nieuw onderdeeltje van een beest.
Zie ook:
http://www.talkreason.org/articles/spetner_v2.cfm
De kritiek op Spetner in de boekbespreking is nogal mager. De kritiek richt zich op speciation (eng) en dat dit sneller kan gebeuren dat Spetner heeft beschreven. Dat soorten door veranderingen in hun genen geen vruchtbare nakomelingen kunnen produceren is nog wat anders dan dat er door mutaties nieuwe soorten met nieuwe functies ontstaan. Als twee apensoorten geen vruchtbare nakomelingen meer kunnen produceren door genmutaties wil nog niet zeggen dat een van de twee apensoorten nu vrij kan evolueren tot een mens. Daarvoor zijn veel meer mutaties nodig. Er zijn inschattingen gemaakt hoeveel veranderingen er bijvoorbeeld nodig zijn om van een koe een walvis te maken. Hoewel waarschijnlijk niet 100% accuraat geeft het wel een idee van de hoeveelheid veranderingen die nodig zijn om van een dier dat op het land leeft een dier te krijgen dat in het water leeft zoals een walvis.
We hebben meer data nodig om de variabelen in de formule van Spetner accuraat te maken, want de data is gebaseerd op een kleine steekproef. De kans dat de formule een andere uitkomst krijgt zal toenemen, maar de kans op basis van bestaande informatie is zo onnoemelijk klein, dat we wel heel erg aan de aannames van Spetner moeten sleutelen om te komen tot een aanvaardbare statistische kans.
Als het mogelijk is om binnen een paar stappen een nieuwe functie te ontwikkelen die nodig is om complexe systemen als echolocatie, vleugels, bloedstolling, complexe celmachines etc te reproduceren, waarom komen evolutionisten dan niet veel verder dan een enzyme dat iets doet met spijsvertering of een anti vries proteïne? Hoeveel generaties fruitvliegjes, E-colis en andere organismen zijn niet gekweekt in een laboratorium? Als de kans echt zo groot is dat er door gene duplicatie en aanpassing van regulator genen nieuwe organen en complexe systemen ontstaan, waarom is daarvan niets te vinden in de literatuur? Ik zal al de voorbeelden die jij aanhaalt op jouw website eens nader onderzoeken en kijken wat er nu werkelijk is gebeurd en hoe nieuw de nieuwe functies in de praktijk blijken te zijn.
Gerdien weet blijkbaar meer dan Carroll en Coyne. Zij konden in hun artikelen geen voorbeelden noemen waarin duidelijk blijkt dat bovenstaande mechanismen samen tot mooie nieuwe dingen in staat blijken te zijn.
Zijn er in de literatuur overtuigende mechanismen beschreven die het ontstaan van de flagallum verklaren? Of het bloedstollingssysteem? Of het menselijk oog? Ondanks dat evolutionisten worden uitgedaagd om hiervan bewijzen te tonen is zijn er nog geen ideeën over hoe dit in de praktijk gegaan moet zijn, laat staan bewijzen die in een bepaalde richting wijzen. Veranderingen binnen soorten en aanpassingen aan de omgeving zijn prima. We wisten voor Darwin ook al dat dat mogelijk was. We wisten alleen niet hoe. Nu wel, maar ondanks alle experimenten en onderzoeken zijn we nog niet veel verder dan een anti vries proteïne en immuniteit voor bepaalde gifstoffen.
De grote vragen over hoe de anatomie van organismen verandert of nieuwe functies ontwikkeld zijn niet beantwoord. Integendeel, de grenzen van wat wel en niet kan worden steeds duidelijker, of Gerdien het er mee eens is of niet. Carroll en Coyne hebben de grenzen van wat er mogelijk is beschreven, (hetzelfde heeft Michael Behe gedaan).
Guido: doe je huiswerk voor de verandering. Herkauwen levert je niets op. Vooral niet als het geherkauwde niet overeenkomt met wat bekend is.
Wat was het ook alweer? Bloedstolling of het immunosysteem waar Behe mee afging in Dover? En als je denkt dat er te weinig bekend is: doe het onderzoek.
Laat iedereen zelf beslissen of Michael Behe afging door zijn antwoord op de Dover trials te lezen:
http://www.arn.org/docs/behe/mb_indefenseofbloodclottingcascade.htm
Reageer ook nog even op mijn Spetner antwoord, want ook dat lijkt me cruciaal. Anders moet de evolutietheorie zich altijd weer beroepen op miljoenen jaren, net als in de Dover trial.
Guido schrijft een hoop woorden maar hij heeft geen enkel idee hoe ‘intelligent design’ zou moeten werken. Dat volledig ontbreken van elk voorstel voor een mechanisme bij ‘intelligent design’ is een zwaktebod.
Mooi, Behe. Van 2000, zie ik. Dover was in 2005. Behe was forced to concede that “there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe#Dover_testimony
Guidos verslag over Spetner gaat nogal mank, en dat is omdat hij mijn vragenlijstje boven niet beantwoordt. Dit volgende vragenlijstje dan maar:
Hoezo er door mutaties nieuwe soorten met nieuwe functies ontstaan? Wat is hier een mutatie? Zit soortvorming vast aan mutatie? Wat is een ‘nieuwe’ functie? Zit een nieuwe functie vast aan soortvorming?
Guido moet een biologieboek lezen voordat hij verder
gaat.
Er zijn inschattingen gemaakt hoeveel veranderingen er bijvoorbeeld nodig zijn om van een koe een walvis te maken
Vertel even waar, wie etc.
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/06/130606191001.htm
Ongetwijfeld zal Guido dit ook niet als ‘nieuw’willen zien.
Gerdien, je gaat niet in op het argument over hoe bloedstollingssystemen spontaan kunnen staan in. In plaats daarvan ga je aantonen dat ID niet geaccepteerd wordt als een serieuze wetenschap. Dat doet in deze discussie niet ter zake, zoals je zelf al eerder hebt aangegeven. Je hoeft geen alternatieve theorie te hebben om een bestaande theorie te verwerpen.
Ten tweede lees ik het verhaal over de kritiek op Spetner en ik vind die kritiek zwak en ik heb met argumenten aangegeven waarom. Gerdien, je probeert steeds de discussie op een ander spoor te brengen door over nieuwe soorten te beginnen. Wat biologen onder een nieuwe soort verstaan is vaak anders dan wat een leek onder een nieuwe soort verstaan. Ik bedoel niet dat er een nieuwe soort is ontstaan als twee soorten die voorheen nog vruchtbare nakomelingen konden verwekken dat nu niet meer kunnen. De vraag hier gaat over hoe het kan dat een vis een reptiel wordt, een reptiel een vogel, hoe het kan dat een dier dat op het land leeft zich door veel kleine aanpassingen ineens een walvis wordt. Ik heb nu een aantal wetenschappelijke artikelen aangedragen die bewijzen dat dit a. niet overtuigend is beschreven in de praktijk. B. Nog nooit is geobserveerd in de pratkijk en c. D mechanismen die dit mogelijk zouden moeten maken volgens een heel aantal auteurs (waaronder Carroll, Coyne, Bozorgmehr, Behe, Spetner) niet toe in staat zijn.
Waar we dit in de praktijk zouden kunnen benaderen (namelijk met organismen waarvan je heel snel vele generaties kunt kweken) is het niet gelukt. Het zijn oude argumenten, maar niet weerlegd, dus valide: fruitvliegen blijven fruitvliegen, ecoli bacterieen blijven ecoli bacterieen. Vele generaties van honden fokken later hebben we nog steeds honden.
Dat kun je oplossen door te zeggen dat er te weinig tijd is om zulke veranderingen empirisch vast te stellen, maar daarmee geef je aan dat het belangrijkste deel van je theorie niet te bewijzen valt. Of je kunt enorme extrapolaties maken, waarmee je in geen enkele andere wetenschap mee weg zou komen.
Het artikel van Sciencedaily beschrijft hoe een aantal wetenschappers de ontwikkeling van larf naar vis heeft bestudeerd. Is dit anders dan de studie van embrio’s tot volwassen organismen? Zo ja, hoe? En zo nee, dan is het bestuderen van embrionale ontwikkeling om de evolutie van een organisme te achterhalen al vaak als onmogelijk beschreven.
Dus als je denkt dat het anders is dan de studie van embryonale ontwikkeling, dan graag jouw kijk hierop, en zo niet, dan zal ik een paar links posten naar artikelen of boeken waarin wordt uitgelegd waarom de embryonale ontwikkeling niks zegt over de mogelijke stadia van evolutie.
@ Guido, er beginnen wat dingen door elkaar te lopen. Je haalt in feite twee ID-argumenten van stal:
1) nieuwe genetische informatie kan niet spontaan ontstaan
2)er zijn onherleidbaar complexe structuren die niet via stapsgewijze evolutie kunnen ontstaan.
Er is je herhaaldelijk gevraagd te definiëren wat je precies bedoelt met ‘genetische informatie’ en ‘onherleidbaar complex’. Dat is gedaan, omdat die definities eigenlijk nooit goed zijn vastgesteld, ook niet door ID’ers
Verder maak je nogal wat ophef over bepaalde mechanismen voor het produceren van nieuwe genen, zoals genverdubbeling. Het punt is: a) genverdubbeling bestaat en b) dit is ongetwijfeld niet het hele verhaal.
Dus een artikel waarin staat dat genverdubbeling onvoldoende is om het geheel van evolutie te verklaren, is geen weerlegging van de evolutietheorie. Het is overduidelijk dat we de laatste 10 jaar enorm veel meer inzicht in de werking van het genoom hebben gekregen en daardoor ook enorm veel nieuwe onderzoeksvragen.
Maar je kunt niet op één aspect inzoomen (ontstaan van nieuwe genen) en dan zeggen dat je daarmee evolutie ontkracht. Het bewijs voor evolutie komt van verschillende, onafhankelijke kanten zoals de morfologie, fossielen, DNA overeenkomsten en verschillen (incl. inserties van retrovirussen), verspreiding van soorten… Het geheel schreeuwt uit: EVOLUTIE.
Dat we een flink aantal dingen nog niet wetne, is op zich niet vreemd. Het is een complex proces dat zich moeilijk in het lab laat bestuderen. Het is prima om vragen te stellen, om kritisch te kijken naar bewijs voor evolutie. Maar trek dan geen te grote broek aan. Voor intelligent ontwerp ontbreekt ten ene male al het bewijs. Er is a) geen mechanisme b) geen positieve omschrijving van ontworpen systemen (alleen: ‘we weten niet hoe het is ontstaan’) en c) geen duidelijke definitie van de ontwerper en waar deze vandaan komt.
De ontwerper gelijk stellen aan de God van de Bijbel is, zo hebben veel theologen betoogt, theologisch problematisch.
Kortom: definieer scherp waar je het over wilt hebben en extrapoleer je kritiek niet te ver. Dan wordt het misschien toch nog een constructieve discussie.
Werkelijk, doe eindelijk eens wat huiswerk. Als je de literatuur zou volgen, de laatste aflevering van ‘van dino tot vogel’ stond 30 mei in Nature , voor walvissen moet je onder ‘Hans Theeuwissen’ op internet kijken, voor ‘vis’ naar tetrapode is Shubin’s boek ‘Your inner fish’ vertaald als ‘De vis in ons’ de inleiding voor niet-biologen. Rene Fransen heeft ergens boven vin-poot genetische achtergrond gegeven. Wie niet horen wil blijft natuurlijk doof, en wie niet lezen wil zal nooit iets opsteken.
En geef antwoord op vragen als:
“Er zijn inschattingen gemaakt hoeveel veranderingen er bijvoorbeeld nodig zijn om van een koe een walvis te maken Vertel even waar, wie etc.”
Vertel of de zuignap op de vis een nieuw orgaan is of niet. Weigering te vertellen wat je onder ‘nieuw’ verstaat maakt je verhaal zwakker, zo dat mogelijk is.
Het vragenlijstje dus nog een keer:
Hoezo er door mutaties nieuwe soorten met nieuwe functies ontstaan? Wat is hier een mutatie? Zit soortvorming vast aan mutatie? Wat is een ‘nieuwe’ functie? Zit een nieuwe functie vast aan soortvorming
En zo nee, dan is het bestuderen van embryonale ontwikkeling om de evolutie van een organisme te achterhalen al vaak als onmogelijk beschreven.
Dat is een vooroordeel als een koe die een walvis wordt. Zoek even in de literatuur, niet zo moeilijk te vinden. Als je tenminste zoekt.
Voor de volledigheid nog eens: (Dover 2005):
Behe was forced to concede that “there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred”
Biologie heeft wel processen en mechanismen, en alles wat Guido te berde brengt is dat hij die niet wil aanvaarden.
@ Rene, het gaat nogmaals niet over ID. Waar het wel om gaat is hoe je je data interpreteert. En dat kun je doen met een evolutiebril op of met een andere bril. De discussie wordt nu op de spits gedreven op de definitie van informatie, maar wil je zeggen dat cellen geen informatie bevatten? Of we het eens zijn over de exacte definitie van informatie doet niets af aan het feit dat genen informatie lijken te bevatten en dat die informatie wordt gecodeerd, geinterpreteerd en omgezet in daden. Hoe deze informatie in cellen is terecht gekomen en hoe het mogelijk is dat er nieuwe informatie kan ontstaan waarmee nieuwe complexe structuren gevormd kunnen worden is niet slechts een onbelangrijk aspect van de theorie, het is DE theorie. Ik heb door middel van artikelen aangetoond dat de experts er niet over eens zijn welke mechanismen het ontstaan van nieuwe soorten kunnen verklaren. Ook jij komt met een zwak voorbeeld van een antivries proteine.
Weet je wat de evoutietheorie ons laat geloven? Dat compexe mechanismen als echolocatiesystemen zich meerdere keren onafhankelijk van elkaar hebben ontwikkeld. Ook al kun je twisten of je daar een exacte kansberekening op kunt loslaten is het toch wel erg duidelijk dat deze kans minimaal is. Selective pressure is ook een zwak argument, omdat veel dieren in dezelfde omgeving geen echolocatiesysteem hebben ontwikkeld.
Rene, we kunnen geen eens zonder ID woorden om de complexe werking van een cel te omschrijven. In wetenschappelijke artikelen gaat het steeds over codering, doel, functie, masterplan, compressie en weet ik wat meer. Als je de laatste special van Nature over de stand van zaken op genetica leest, dan duizelt het jou toch ook hoe enorm complex de cel in elkaar steekt?
Dat feit, gevoegd bij het feit dat we inmiddels veel weten over gene duplicatie, insertie, regulator genen, maar nog steeds geen overtuigend verhaal kunnen houden over vis naar reptiel naar vogel evolutie geeft gewoon aan dat er iets niet klopt.
Daarbij zeg je dat fossielen schreeuwen om evolutie. Daarbij vergeet je maar even de Cambrian Explosion, het feit dat de boom van Darwin inmiddels veel meer lijkt op een grasveld met hier een daar een struik, dat de 100% zekere voorouder van de mens (de Neanderthaler) geen voorouder meer is sinds recente ontdekkingen en nog veel meer feiten die uit onderzoek naar voren komen en de theorie steeds weer op de kop zetten.
Inmiddels zijn er zoveel hulphypothesen nodig om de hoofdhypothese overeind te houden dat de theorie gewoon niet meer geloofwaardig is.
Om aan te geven hoe complex een cel in elkaar steekt (en daarmee hoe onwaarschijnlijk het is dat dit door toeval ontstaat) –
http://www.youtube.com/watch?v=RpXs8uShFMo
Guido, over de Cambrische explosie is veel geschreven, onder meer door Simon Conway Morris (christen) en er is steeds meer fossiel bewijs voor de voorouders van de ‘explosie’. Zie ook deze bijdrage op BioLogos: http://biologos.org/questions/cambrian-explosion
Dat we in ons taalgebruik het begrip ‘informatie’ op allerlei manieren gebruiken betekent dat je het goed moet definiëren. Natuurlijk, leven is ontzettend complex. Maar voordat je vergaande conclusies trekt, moet je niet alleen kijken naar wat we niet weten, maar ook naar wat we wél weten.
Ddat een theorie wordt bijgesteld naar mate er meer informatie (he, daar is het weer) komt, is niet onlogisch. Sorry, maar dat over die Neanderthaler is een flauwekul argument.
Er is één hoofdhypothese (evolutie) met tal van verdiepende uitwerkingen (fossielen, ecologie, etc). Al die uitwerkingen bevatten een heleboel antwoorden en een heleboel vragen. Maar het geheel is stevig onderbouwd. Wat is eigenlijk jou alternatief?
Gerdien: de theorie van dino naar vogel is bewezen? Ik quote even uit een onderzoek http://www.sciencemag.org/content/340/6133/690.summary
“the evolution of feathers is now seen as one part of a broader story concerning the origin of novel integumentary structures in archosaurs, although data on the early parts of this story are very limited. New data multiply the set of questions we must ask about the locomotor transition that we call the evolution of flight. Model-based approaches are needed to explore the varieties of aerial and nonaerial locomotor strategies that extinct dinosaurs may have employed. These must take into account not only the diverse locomotor strategies in living birds but also potential differences in feather properties, shape, and plumage organization.”
Dus weer keihard bewijs omgeven door een heleboel vragen?
Ik laat me niet zo snel afleiden door een artikel in Nature. Het gaat erom wat er staat en of wat er staat overtuigend bewijs is. Gerdien denkt dat ik alles aanneem, alleen maar omdat er een artikel geplaatst wordt met een mooie titel. Het gaat om wat er in de tekst staat, wat er gevonden is en hoe deze data verder wordt geëxtrapoleerd. En als er data wordt gevonden die niet in lijn is met de theorie, dan moet je nog eens kritisch kijken naar de theorie. Zo is Galileo ook begonnen. Een tegen de heersende opinie. Uiteindelijk winnen de beste argumenten gebaseerd op de werkelijke data.
Het boek Your Inner Fish is gebaseerd op een paar vondsten van botten (Tiktaalik onder andere) en is vervolgens geëxtrapoleerd om aan te tonen dat we van vissen afstammen. Mooi geschreven, maar nauwelijks overtuigend. Het is maar welke bril je opzet. Ik heb mijn huiswerk dus wel gedaan, maar vond weinig overtuigend materiaal.
Dat niet iedereen overtuigd is van de Tiktaalik als missing link wordt ook wel duidelijk uit Niedzwiedzki et al, “Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland,” Nature, 463, 43–48 (7 January 2010) | doi:10.1038/nature08623.
Ook hier weer volop discussie. Moeten we ons plaatje weer helemaal bijstellen of houden we het bij het oude verhaal?
De vin-poot genetische achtergrond, daar heb ik al eerder op gereageerd. Een iets steviger vin is nog iets heel anders dan een vol ontwikkelde poot. Die poot hadden we toch al te pakken met de Coelacanth? Wat vandaag bewezen is, is morgen al weer achterhaald. Maar we blijven bluffen dat alles bewezen is en dat niemand meer twijfelt, op een paar godsdienstige fanatici na.
@ Rene, kom je weer met je vraag over alternatief. Ik kan een theorie prima aanvallen zonder met een alternatief te komen. Dat doet David Berlinski ook en hij doet het prima, gezien de antwoorden die vooraanstaande evolutionisten geven. Voor de mensen die niet weten waar dit over gaat: lees The Deniable Darwin en je weet het.
Je kunt van alles weerleggen, maar het gaat om de kracht van de argumenten. Ik zal nog een paar artikelen posten hier, dan kun je zelf lezen. Dan kunnen we de argumenten met elkaar vergelijken en kiezen welke argumenten het beste bij het bewijs passen:
http://www.nature.com/nature/journal/v497/n7449/full/nature12130.html
“These days, phylogeneticists – experts who painstakingly map the complex branches of the tree of life – suffer from an embarrassment of riches. The genomics revolution has given them mountains of DNA data that they can sift through to reconstruct the evolutionary history that connects all living beings. But the unprecedented quantity has also caused a serious problem: The trees produced by a number of well-supported studies have come to contradictory conclusions”
“The study by Salichos and Rokas comes at a critical time when scientists are grappling with how best to detect the signature of evolutionary history from a deluge of genetic data. These authors provide intriguing insights into our standard analytical toolbox, and suggest it may be time to abandon some of our most trusted tools when it comes to the analysis of big data sets. This significant work will certainly challenge the community of evolutionary biologists to rethink how best to reconstruct phylogeny,” said Michael F. Whiting, program director of systematics and biodiversity science at the National Science Foundation, which funded the study.”
Even goed lezen wat er staat: it may be time to abandon some of our most TRUSTED tools when it comes to the analysis of big data sets.
He? We hadden toch een duidelijke boom? Nu in 2013, met meer data beschikbaar is deze boom ineens onzeker.
Ik kan zoveel van dit soort artikelen publiceren hier, en nogmaals, het gaat om de kracht van de argumenten in de artikelen. Een conclusie die je niet meer overeind kan houden na ALLE voorbeelden die ik nu binnen 2 dagen heb gegeven is dat het allemaal duidelijk is:
a. hoe de tree of live eruit ziet
b. welke mechanismen verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van nieuwe complexe structuren. We hebben hooguit een paar mogelijke methoden, maar hoe het werkt moeten we volgens Gerdien van geval tot geval bekijken en dat kan dus nog wel heel lang gaan duren
c. dat er artikelen in de reguliere literatuur worden gepubliceerd die ervan uit gaan dat er grenzen zijn aan wat de methoden uit punt b kunnen bereiken
d. dat er behoorlijk wordt geëxtrapoleerd op basis van de vondsten van fossielen.
En ik voeg er aan toe dat het niet gaat om wat openstaande puntjes, maar om de kern en het hart van de evolutietheorie.
Recent onderzoek van twee vooraanstaande paleontologen op het gebied van de Cambrian explosion:
http://www.sciencemag.org/content/340/6137/1170.summary
Quote:
“The Ediacaran and Cambrian periods witnessed a phase of morphological innovation in animal evolution unrivaled in metazoan history, yet the proximate causes of this body plan revolution remain decidedly murky. The grand puzzle of the Cambrian explosion surely must rank as one of the most important outstanding mysteries in evolutionary biology. Evidence of early representatives of all the major animal phyla first appear abruptly in the Cambrian (starting 542 million years ago). This spectacular morphological diversity contrasts strongly with Precambrian deposits, which have yielded a sparse fossil record with small, morphologically ambiguous trace fossils or the enigmatic but elegant creatures of the Ediacaran fauna. Following the Cambrian, despite a rich fossil record that documents impressive morphological diversification among animals, no new body plans have been revealed, leaving the Cambrian as the apparent crucible of metazoan body plan innovation.”
Dus ook hier weer geen consensus, nog steeds ‘grand puzzle’, ‘outstanding mysteries’, ‘murky’, ‘sparce fossil record’.
Er was toch een oplossing? Dit boek uit 2013 denkt daar anders over. En: geen ID advocaten, gewoon reguliere (bestaan die wel) wetenschappers.
Rene :Wat een waardeloze manier van discussieren is dit zeg. De boodschap die jij eigenlijk geeft aan mij als non wetenschapper is slaap maar zacht wij weten wel hoe het zit. Als je een vraag stelt over een bepaald onderwerp is het antwoord stel er maar geen vraag over er zijn nog talloze andere bewijzen. Rene jij komt als wetenschapper met een verhaal over het ontstaan van leven die op zijn minst niet strookt met een letterlijk lezen van de bijbel en levert theologisch geen sluitend verhaal op dan is het toch logisch dat iemand de houdbaarheid van de argumenten wil onderzoeken? Hoe wil jij anders starten dan stuk voor stuk de argumenten te onderzoeken op hun houdbaarheid? Of moeten we alles slikken omdat er heel veel mensen zijn die achter het idee aanlopen en er een grote hoeveelheid wetenschappers zijn die deze visie hebben? Dat is niet een manier om ons gezond verstand te gebruiken. (Met zinnen als Neanderthaler is flauwekul neem je mij iig niet mee in de discussie en diskwalificeer je jezelf als serieuze gesprekspartner)
@ Rene, hier een lijstje met artikelen waaruit duidelijk wordt dat Neanderthalers vruchtbare nakomelingen hebben geproduceerd met moderne mensen en dus biologisch bij dezelfde soort horen als moderne mensen. Voor de leek: Neanderthalers zijn geen voorouders van de mens, ze waren gewoon mens:
1. Green, Paabo et al, “A Draft Sequence of the Neanderthal Genome,” Science, 7 May 2010: Vol. 328. no. 5979, pp. 710–722, DOI: 10.1126/science.1188021.
2. Burbano et al, “Targeted Investigation of the Neandertal Genome by Array-Based Sequence Capture,” Science, 7 May 2010: Vol. 328. no. 5979, pp. 723 — 725, DOI: 10.1126/science.1188046.
3. Ann Gibbons, “Paleogenetics: Close Encounters of the Prehistoric Kind,” Science, 7 May 2010: Vol. 328. no. 5979, pp. 680–684, DOI: 10.1126/science.328.5979.680.
4. Elizabeth Pennisi, “Paleogenetics: Cloned Neandertals Still in the Realm of Sci-Fi,” Science, 7 May 2010: Vol. 328. no. 5979, pp. 682–683, DOI: 10.1126/science.328.5979.682.
5. Elizabeth Pennisi, “Paleogenetics: Computer Kid Makes Good,” Science, 7 May 2010: Vol. 328. no. 5979, p. 683, DOI: 10.1126/science.328.5979.683.
@ Robert, ik blijf in ieder geval netjes. En nee, je hoeft mij niet op m’n blauwe ogen te vertrouwen, maar als het gaat over onderwerpen waar je niet veel verstand van hebt, is een zekere bescheidenheid in de conclusies toch wel gepast. In ieder geval enige positieve interesse in hoe mensen die wel e.e.a. over de materie weten tot hun conlcusies komen.
De manier waarop Guido de Neanderthaler gebruikte als argument tegen evolutie was flauwekul.
@ Guido, dat Neanderthaler met H. sapiens kan kruisen heb ik al op diverse plaatsen geschreven, ook op deze site: http://www.sterrenstof.info/het-neanderthal-genoom/. Dit past prima in een evolutionair schema, waarin Neanderthaler en H. sapiens een gemeenschappelijke voorouder hebben.
@ Rene, ik heb het Neanderthaler argument gebruikt om aan te tonen hoe de heersende opinie over tussenvormen en voorouders in de loop van de tijd aangepast worden aan nieuwe onderzoek. En ik toon steeds opnieuw aan dat nieuw onderzoek ‘nieuw licht werpt op’ evolutie en dat JIJ daarom een grote broek aantrekt door te beweren dat alles evolutie schreeuwt. Hypothesen over het hoe van de evolutie moeten steeds worden aangepast, want het is nog niet zo lang geleden dat de Neanderthaler als voorouder van de moderne mens in alle biologie boekjes stond (en ik vermoed nog steeds, ik ben al een tijdje van het VWO af).
Rene, jij bent degene die wat bescheidener moet zijn in je claims dat alles evolutie schreeuwt. Voor elk onderzoek dat jij produceert kan ik twee onderzoeken produceren die het tegendeel beweren in de literatuur. En ik doe dit niet uit creationistische hoek of uit de ID hoek (alhoewel dat heel legitiem zou moeten zijn, het gaat immers om de argumenten en niet uit welk kamp je komt), maar ik doe het uit Nature, Science, PNAS, Cell, noem maar op. Het zou je sieren Rene als je ook in het ND eens wat genuanceerder beeld zou scheppen over de stand van zaken. Ik heb nu binnen drie dagen al zoveel voorbeelden gegeven waarin in het artikel te lezen staat dat dingen onduidelijk zijn, dat oude methoden wellicht niet meer passen, dat nieuwe data nieuw licht op de zaak werpt, dat voor elke vondst 1 vraag beantwoord is, maar er 10 nieuwe ontstaan.
Na 150 jaar Darwinisme zou je verwachten dat de basisprincipes duidelijk zouden moeten zijn. Ik geef voorbeelden waaruit blijkt dat dit niet zo is (Carroll, Coyne) en je kunt dan wel een positieve houding aannemen dat ‘in de toekomst meer duidelijk gaat worden’, maar wat het verleden heeft aangetoond is dat met nieuwe bevindingen oude paradigma’s op de kop worden gezet. Jij roept op tot nuance in het debat, terwijl jij zelf in dit debat nauwelijks nuance laat zien. Dingen schreeuwen met net zo veel gemak DESIGN dan EVOLUTIE. Het is gewoon welke bril je opzet. En ik laat het aan de lezers van het blog over welke argumenten sterker zijn. Kijk nog even naar de laatste stand van zaken op het gebied van epigenetica en vraag je zelf serieus af: kan het dat zulke complexe systemen door toeval ontstaan? Zet dat af tegen de handvol magere voorbeelden als anti vries proteine en vraag jezelf af: is het ontstaan van een eenvoudig antivries proteine voldoende bewijs om met vertrouwen te kunnen extrapoleren naar alle complexe systemen die we in de biologie tegen komen? Op geen enkel andere terrein op onze aarde zouden we dit aanvaarden, niet in informatica, niet in werktuigbouw, maar in biologie doet men net of dit de normaalste zaak van de wereld is. De bewijzen hiervoor zijn dun, spreken elkaar vaak tegen en missen de noodzakelijke empirische bewijzen. Het zou Rene Fransen sieren om ook die kant van het verhaal te laten zien, zodat de blog lezers en de ND lezers en zijn boekenlezers zelf de conclusie te laten trekken wat geloofwaardiger overkomt: de argumenten voor evolutie of de argumenten tegen.
Guido, ik kan alleen maar constateren dat je niet op de hoogte bent van wat ik schrijf en dat je ook slecht op de hoogte bent van de stand van zaken in de wetenschap.
Het hele idee dat nieuwe informatie tot bijstelling van hypothesen en modellen leidt, is de hoeksteen van de wetenschap. Het feit dat de Neanderthaler nu niet langer als voorouder van homo sapiens wordt gezien, maar als een evolutionaire zijtak die is doodgelopen (maar wel genen heeft achtergelaten bij modernen mensen, net als de Denisivon mens) past prima binnen de evolutietheorie.
Wetenschappers stellen hun ideeën bij op basis van data, ze zitten doorgaans niet onwrikbaar vast in dogma’s.
Heb je mijn boek Gevormd uit Sterrenstof eigenlijk gelezen? Daar staan ook de open eindjes in, de vragen die er liggen, maar het geeft tevens een goed overzicht van wat we nu weten.
Over epigenetica heb ik een paar jaar geleden al een stevig artikel geschreven in het ND (‘Een update voor Darwin’, google maar even). Waarom is epigenetica een probleem voor evolutie? Ik ken een aantal enthousiaste biologen die daar mee bezig zijn.
Het verschil tussen biologie, werktuigbouwkunde en informatica is evident. Gebouwen groeien niet vanzelf, programma’s meestal ook niet. Dus is er een bouwer/ontwerper nodig. Maar zelfs de informatica kent genetische algoritmen die zichzelf wel deels ontwerpen (al is de basis geprogrammeerd). Maar je ziet toch hopelijk wel het verschil tussen autonome levende systemen en de dingen die mensen maken?
Wat het aantal voorbeelden betreft, ik heb verwezen in de blog naar een paar webpagina’s (wiki en Talk Origins archive) met honderden voorbeelden. En dat terwijl Talk Origins al een aantal jaren niet meer wordt bijgehouden. Veel leesplezier!
Rene, nu begin jij ook al dat ik niet op de hoogte ben van de laatste stand van zaken. Ik quote uit Nature artikelen uit 2013, hoe recent wil je het hebben. Je hebt het over ‘losse eindjes’ maar in de wetenschapsfilosofie kunnen losse eindjes wel het einde van de theorie betekenen. Of zoals Darwin heeft aangegeven: als aangetoond kan worden dat er 1 orgaan is dat niet door spontane mutaties gevormd kan worden is mijn theorie gefalsificeerd (of woorden van gelijke strekking).
Als je als uitgangspunt neemt dat evolutie altijd waar is, is niks een probleem voor evolutie. Maar daarmee is evolutie gestopt om wetenschap te zijn. Als je alles kunt verklaren via evolutie (snelle evolutie van soorten, langzame evolutie van soorten, soorten die heen en terug evolueren, geen evolutie voor 600 miljoen jaar) dan heb je een theorie zo elastisch dat het niks meer verklaard.
Kom op Rene, ik lees de artikelen, ik zie welke data er is en welke conclusies er op basis van die data wordt getrokken. En ik laat me niet om de tuin leiden als er staat ’this finding sheds new light on’ want wat er dan volgt is bijna altijd een contradictie met de bestaande theorieën.
Je geeft nu tenminste aan dat de theorie aan verandering onderhevig is. Daarbovenop laat ik zien dat er veel mechanismen helemaal niet duidelijk zijn , daar reageer je niet op, maar verwijst naar je eigen boek – ik wil graag dat je ingaat op Nature artikelen (jij hebt volgens mij nog nooit een artikel gepubliceerd in Nature en anders moet je je cv even updaten).
Ik laat zien dat er heel veel onduidelijk is over HOE evolutie plaatsvindt. Daar reageer je niet op. Ik laat zien dat er heel veel theorieen worden aangepast, en dat de evolutie theorie dus helemaal niet zo vast staat. Daar reageer je niet op, maar verwijst naar je boek. Moet ik het boek lezen en rustig gaan slapen, terwijl ik in Nature en andere vakbladen steeds lees dat er:
– weinig data beschikbaar is (voor fossielen)
– veel data beschikbaar is, maar dat de tot tegengestelde conclusies leiden over de tree of live
– veel data beschikbaar is, maar dat die door verschillende wetenschappers op verschillende manieren wordt geïnterpreteerd en dan heb ik het alleen nog over evolutionisten, laat staan mensen die kritisch zijn tegenover de evolutietheorie
Epigentica voegt een aantal nieuwe lagen complexiteit toe aan de toch al zo complexe cel en is daarom een probleem voor de evolutietheorie dat er weer een nieuwe complexiteit verklaard moet worden uit random mutaties. Maar dat is allemaal geen probleem, want we hebben het antivries proteïne als bewijs! Alleen biologen kunnen naar zulke complexiteit kijken en met droge ogen beweren dat die EVOLUTIE schreeuwt. Ik ken niemand in mijn omgeving die naar een automotor kijkt en schreeuw EVOLUTIE, terwijl die vele malen minder complex is. Maar spontane mutaties in levende cellen zijn wel in staat om al deze complexiteit uit het niets te laten verrijzen. En jij Rene gelooft dit liever dan dat er een ontwerper achter zit.
Puur suggestief dit, dus wellicht zit ik er helemaal naast. Maar misschien geloof jij zo graag dat de cel niet ontworpen is, omdat je de hele dag met collega’s omgaat die ID niks vinden en creationisme al helemaal niet. En als je dan tijdens de koffiepauze moet toegeven dat er ook wel aspecten van ID zijn die wellicht hout snijden en je wordt weggehoond door je collega’s en bazen Van Haastert en Knoester je liever eieren voor je geld kiest. Ik weet het niet, maar dat is een te testen hypothese van mij. In mijn ogen schreeuwen cellen namelijk ONTWERP, helemaal als we lagen complexiteit, codering, aansturing en informatie gaan toevoegen in de epigenetica.
Jouw argument over genetische algoritmen is niet valide, omdat modellen in de basis zijn geprogrammeerd door een intelligent wezen. Je weet het zelf ook, want je zet er snel bij ‘al is de basis geprogrammeerd’. Het zou pas echt evolutie bewijzen als je een reeks van nonsense computercode regels zou maken en die een miljard keer zou copieren en daaruit zou een nieuwe versie van Word, compleet met ondersteunend operating system uit voortkomen. Omdat iedereen weet dat dit belachelijk is doe je dit niet. Maar omdat we met levende systemen te maken hebben kan het ineens wel. Waarin zit het verschil? We hebben geen eens een passende definitie van wat leven is.
Tenslotte: het zou je sieren om te verwijzen naar concrete voorbeelden, concrete artikelen en concrete pagina’s ipv van algemene websites. Ik kom ook met concrete voorbeelden die je kunt nalezen en ik quote zelfs uit deze artikelen. Helaas kan ik het artikel ‘Een update voor Darwin’ niet vinden op de ND site (pagina bestaat niet meer). Wellicht dacht er iemand bij het ND dat dit door nieuw onderzoek al weer achterhaalde informatie was ;-).
NOGMAALS: het gaat om de ARGUMENTEN, niet om het feit dat er een antwoord an sich wordt gegeven. Your Inner Fish is een antwoord, maar het is een slecht antwoord op de vraag of we van een vis afstammen.
@Rene kun jij mij uitleggen wat er niet netjes is aan mijn post? Of bedoel je niet mijn post ik heb toch niets onoorbaars geschreven? Ik zou het juist toejuichen dat mensen vanuit een andere hoek kritische vragen stellen zo komen we toch verder met elkaar. Zeker als er een aantal “out of the box” types tussen zitten.
@Guido, in de lijn van je betoog hierboven kan ik gaan roepen dat jij alleen maar praat over ‘complexiteit’. Ik heb antivries als één voorbeeld genoemd en je al eerder doorverwezen naar wikipedia.
Zeuren over gebrek aan Nature publicaties van mijn kant draagt ook niet echt bij aan een open gesprek.
Er is niet één artikel dat ‘het’ bewijs voor evolutie geeft. Je kunt elkaar met artikeltjes om de oren slaan, net als met Bijbelteksten. Maar het gaat om het grote plaatje, het geheel aan verschillende bewijsvormen. Daarom verwijs ik naar mijn boek. Dat heeft ook referenties.
Evolutie hoeft van mij helemaal niet waar te zijn. Ik heb jaren geprobeerd te doen alsof het niet klopte, alsmaar wachtend op bewijs dát het niet klopt. Dat kwam niet. Het is er nog steeds niet.
Nu we de epigenetica een beetje in beeld hebben kan je de handen in de lucht gooien en ‘wat complex’ roepen, of je schrijft een boek als The Flexible Phenotype (aanleiding voor mijn artikel erover) waarin je de evolutionaire mogelijkheden onderzoekt.
En nogmaals: er is geen objectieve methode om ‘onherleidbaar complexe’ systemen aan te wijzen. Dat maakt de discussie moeilijk. Vroeger was bija alles in het lichaam onherleidbaar complex.
Wat ik zou willen zien is iets meer respect voor het werk van honderdduizenden wetenschappers. Die zien ook de problemen en werken eraan. Ik heb nooit gezegd dat evolutie bewezen of volledig begrepen is. Zie mijn boek. Dat verdoezel ik ook niet. Maar het is op dit moment de BESTE manier om de ontwikkeling van leven op aarde te verklaren. Er is geen enkel alternatief dat meer dan 1 procent van de bewijskracht van evolutie heeft.
Dan kan je nog steeds vinden dat het niet waar is, voel je vrij. Maar niet door te schamperen op al die evolutiewetenschappers.
@Rene, doe ik schamper over wetenschappers? Waar dan? Ik heb respect voor wat wetenschappers vinden over de werking van de cel. Ik ben alleen totaal niet overtuigd van de conclusie dat dit voortgebracht is door evolutie. En nogmaals, dat ik hier geen ander model presenteer doet niets af aan het feit dat ik vind dat de evolutietheorie niet alleen onvoldoende bewezen is, maar dat er heel veel feiten gevonden worden die niet stroken met de theorie van macro evolutie. Dat er veel bewijs is voor micro evolutie hoor je mij niet ontkennen. Dat organismen zich kunnen aanpassen en dat mutaties in genen het mechanisme van die aanpassing zijn lijkt me ook bewezen door de wetenschappers. Allemaal respect voor.
De bewijzen voor MACRO evolutie zijn er niet of in mijn ogen niet overtuigend. En dat er heel veel wetenschappers zijn die dat wel vinden vind ik niet relevant. Ik kan ook een lijst van mensen publiceren die het met mijn stelling eens zijn. Maar wetenschap is geen democratie. Wetenschap gaat over waarheid, niet over de meeste stemmen gelden. Sterker nog, als je de filosofische opvatting van Karl Popper aanhangt is er maar 1 vinding nodig die niet strookt met de wetenschappelijke theorie van macro evolutie om deze theorie te verwerpen. Inmiddels zijn er zoveel van dit soort vindingen gevonden, maar wat er in de evolutietheorie gebeurd is dat er steeds hulphypothesen worden geformuleerd. Je kunt dat open eindjes noemen, ik noem het showstoppers.
Bekende showstoppers zijn het ontstaan van materie, het ontstaan van informatie, het ontstaan van het eerste leven, en zaken die als showstopper erg dichtbij komen zijn zaken die ik hier regelmatig heb gepost. Dat kun je afdoen met: we weten het nog niet helemaal. Ik zie het meer als: we weten het nog helemaal niet. Hoe kunnen we door een proces van genduplicatie, mutatie van regulator genen en andere waargenomen genetische processen komen tot de vorming van een menselijk oog? Ik heb de verklaringen gelezen (ik heb mijn huiswerk gemaakt), maar verder dan een aantal ogen op een rijtje zetten en er een rechte lijn doortrekken komt men niet. Dat kun je schamperen vinden, het is gewoon het verhaal waar men mee aankomt. Sterker nog, het verhaal is dat het oog zich nu onafhankelijk van elkaar in meerdere organismen heeft gevormd. Sorry dat ik dat niet geloof, maar het staat gelijk aan niet 1 wonder, maar meerdere wonderen. Rene, geef toe: men heeft geen idee. Je kunt een verhaal vertellen, maar het verhaal moet wel overtuigend zijn en ondersteund met empirische data.
Ik zal voor jou de wikipedia pagina nog eens opzoeken en de artikelen erbij pakken. Uiteindelijk gaat het erom wat daarin staat, wat daar wordt aangetoond. Dat is niet elkaar ‘met artikelen om de oren slaan’, het is fundamenteel discussieren over de wetenschap. Een beetje grote lijnen trekken, daar komen we niet verder mee.
Morgen zal ik een nieuwe showstopper posten: onderzoek dat aantoont dat er in aardlagen waarin dino fossielen zijn gevonden ook fossielen zijn gevonden van moderne dieren en moderne planten. Ben erg benieuwd naar jouw mening, want als het onderzoek klopt dan is de evolutietheorie gefalsificeerd of er moet weer een hulphypothese komen.
Verder: waarom ga je niet in op mijn argument over complexiteit? Je doet het heel makkelijk af met: complexiteit is niet te definieren. En daarmee is voor jouw de discussie af? Waarom kunnen wetenschappers niet zeggen of een cel complex in elkaar steekt, terwijl leken dat wel kunnen? Waarom heeft Richard Dawkins dan gezegd dat biologie de studie van organismen is die lijken te zijn ontworpen voor een bepaald doel? Geloof jij dat liefde bestaat? Of kun je daar ook niets mee, omdat je het niet exact kan definieren. Wat in die trand ben je nu aan het redeneren. Zolang ik geen exacte definitie van complexiteit heb, kan ik net doen of complexiteit niet bestaat.
En op alle andere terreinen van het leven weten we, expliciet of intuitief, dat complexiteit niet uit willekeurige gebeurtenissen ontstaat. Maar in de biologie wordt het geaccepteerd. Waarom? Het enige dat je kan zeggen is: omdat het levende materie is. Ik vind dit een zwaktebod, Rene. En daar mag je anders over denken en daar mag je artikelen over publiceren, maar het laten ontstaan van een eenvoudige proteine op basis van bestaand genetisch materiaal is niet afdoende om het ontstaan van complexe biologische systemen te verklaren. Moet ik hiervoor alle voorbeelden van convergent evolutie opnoemen om aan te tonen in welke bochten de theorie zich moet wringen om overeind te blijven? Ook dat vind ik hulphypothesen die de geloofwaardigheid van de evolutietheorie behoorlijk in gevaar brengen.
Tenslotte: als een verklaring voor het ontstaan niet goed is, dan is niet ineens wel goed omdat er geen alternatief is. Misschien is het lastig binnen jouw vakgebied om te werken zonder een overkoepelend model, maar dat is niet mijn probleem. Je kunt je ook net als David Berlinski agnostisch opstellen. Je hoeft niet in een slechte theorie te geloven, gewoon omdat er niets anders is. Dat is er wel overigens, maar die theorieen worden bij voorbaat uitgesloten door de mensen die de regels van het spelletje bepalen. Dat je in de biologie geen bovennatuurlijke intelligentie mag gebruiken om een overkoepelende theorie te omschrijven is in feite nonsense en discriminerend, maar nogmaals, ik heb geen alternatief nodig om de evolutietheorie een theorie te vinden die is gebasseerd op slechte wetenschap, wilde extrapolaties en niet te verifieren verklaringen.
Hoe veel iemand niet kan beweren als hij echt niet naar de gegevens wil kijken!
Guido (juni 10th, 2013 on 7:16 pm ) slaagt er zelfs in uit een artikel dat een overzicht geeft van de evolutie van veren binnen de theropoden een standaard oproep tot verder precisie om te werken tot algehele twijfel aan de evolutie van vogels.
Wie het door Guido aangehaalde artikel http://www.sciencemag.org/content/340/6133/690.summary leest ziet dit staan: One of the most transformative ideas to affect understanding of living birds has been the recognition of their perch within the tree of life on branches crowded with their extinct dinosaurian cousins. This insight came first from comparisons of bones, the most commonly preserved part of a fossil vertebrate. Fossilized soft tissues are only preserved in a few exceptional places (Lagerstätten). The Chinese deposits provide one such unique snapshot, where over a thousand specimens with fine details of soft tissues such as feathers, hair, and skin are preserved in ash-rich lake deposits ranging from the Late Jurassic (∼150 million years ago) to the Early Cretaceous (∼120 million years ago). Fossils from these deposits have revealed that dinosaurs that were inferred from bone characteristics to be closely related to living birds also share more features of feather structure.
Misschien zou Guido eens kunnen lezen wat het betoog van de schrijver is, in plaats van op zoek te gaan naar munitie voor zijn eigen privébetoog?
Misschien laat Guido “zich niet zo snel afleiden door Nature”, – waar een gedetailleerd verhaal staat over fossiele dino’s en vogels – , als hij kan quotemijnen uit een artikel uit Science over een ander onderwerp?
En op dan citeert Guido (juni 10th, 2013 on 7:33 pm) Science Daily http://www.sciencedaily.com/releases/2013/05/130515094809.htm maar niet het artikel in Nature dat hij beweert aan te halen. En dan doet hij alsof dat artikel in Nature over een algemene fylogenetische boom gaat. Guido zegt: “He? We hadden toch een duidelijke boom? Nu in 2013, met meer data beschikbaar is deze boom ineens onzeker”. Het is Guido zeker niet opgevallen dat het om een methodenstudie aan de hand van gist gaat. Misschien had Guido de moeite kunnen doen het artikel in Nature te lezen? Want wat kan Guido hebben tegen het verbeteren van methoden?
Maar de mooiste uitspraak van Guido is (juni 10th, 2013 on 5:01 pm): “Gerdien, je probeert steeds de discussie op een ander spoor te brengen door over nieuwe soorten te beginnen. Wat biologen onder een nieuwe soort verstaan is vaak anders dan wat een leek onder een nieuwe soort verstaan” . Jammer voor Guido, maar wat biologen onder een nieuwe soort verstaan is een nieuwe soort. Als Guido het over een nieuwe functie van een organisme wil hebben moet hij dat specificeren. Ondanks heel herhaaldelijk vragen heeft Guido tot nu toe niet gezegd wat hij onder ‘nieuw’ verstaat. Dat zou eens moeten gebeuren, want straks is wat Guido onder ‘nieuw’ verstaat iets dat in de hele biologie niet voorkomt.
@ Gerdien, ik kan uit dat zelfde artikel Feathers before flight weer zoveel quotes halen waaruit blijkt dat het 1 ding is om zaken te veronderstellen, het een ander ding is zaken te bewijzen:
The recent fossil data suggest that key integumentary shifts might be related not to flight but to innovation in stance, terrestrial gaits, and life history in early archosaurs, which came to dominate terrestrial ecosystems by the end of the Triassic. However, there are unanswered questions. Were there at least three independent and convergent shifts from scales to filaments in Archosauria, with only one of these linked to the origin of feathers and flight? Or was there a single ancient origin of filaments, with subsequent losses in some species and, much later, a second period of novelty seen in the evolution of a branching feather form? Answering these questions is key to understanding the evolution of feathers and other integuments.
Hier hebben we het weer: convergent evolutie (drie keer zijn veren onafhankelijk van elkaar ontstaan uit ‘scales)? Of eerst ontwikkeling van veren, dan een verlies van veren om vervolgens weer op te duiken (a second period of novelty).
“Fossil data indicated dramatic shifts from scale to filament, to bunches of filaments, to branched feathers in theropod dinosaurs.”
De meeste evolutionisten houden niet van dramatische veranderingen, omdat ze denken dat veranderingen geleidelijk gaan. Maar als het uitkomt, dan nemen we de toevlucht tot dramatische veranderingen.
“The more recent discoveries of a basal ornithischian dinosaur with a filamentous body covering, and another ornithischian more closely related to Triceratops with a bristle-covered tail, force reconsideration of the timing of this transition. These fossils indicate that filamentous structures may be ancestral to dinosaurs. Filaments called pycnofibers also covered some pterosaurs. Ornithischian dinosaurs, sauropod dinosaurs, and pterosaurs are on evolutionary branches that split from that of theropod dinosaurs and birds about 230 million years ago in the Triassic. If these structures have the same evolutionary origin, a form of filamentous integumentary structure evolved from scales nearly 100 million years before the locomotor transition that we call the origin of birds.”
Veren zijn blijkbaar ontstaan VOORDAT de dino’s op het toneel verschenen. En 100 miljoen jaar voordat de eerste vogel de lucht in ging…kortom: alles wat we wisten van dino naar vogel evolutie kan nu de prullenbak in?
“These questions send paleontologists back into the field. Early fossils of most major archosaur lineages are known from records in the Late Triassic and Early to Middle Jurassic (∼225 to 165 million years ago). However, no dinosaur older than the Late Jurassic has been recovered with preserved integuments (scales or feathers). Early pterosaurs are virtually unknown in the fossil record; their earliest fossils with integuments are also Late Jurassic in age (see the figure). A Late Triassic or Early Jurassic site with fine-scale soft tissue preservation would offer crucial insight into this question. However, very few candidate sites are known.”
Hier staat vertaald dat de paleontologen terug naar de opgravingssites kunnen gaan om fossielen te vinden die fossielen moeten vinden die het ontstaan van de functie om te vliegen moeten aantonen. Dus het verhaal over hoe de functie van vliegen is ontstaan wordt NIET ondersteund door een fossiel, ondanks alle tekstboekjes over dit onderwerp.
“Evidence is thus accruing for the function of early pinnate feathers in sexual selection, but there is little consensus on shifts in feather function associated with the evolution of flight. Reconstruction of ancestral conditions for the bird lineage requires consensus on the evolutionary relationships of key species. These species differ in feather shape as well as in their organization and layering on the forelimb and hind limb. Whether observed differences can presently speak to a gliding or flapping origin for flight is debated. Species with elongate feathers or a “wing” on the hind limb show characters consistent with a form of aerial locomotion but not one seen in living birds. At the same time, continued research indicates a broader variety of locomotor functions for forelimb feathering in living birds other than powered flight; young living birds flap short pinnate feathers on the forelimb, increasing traction to climb highly inclined surfaces. Although historically, feathers were firmly linked to flapping flight, the evolution of their early locomotor function in climbing, taking off, turning, landing, gliding, or flapping is a key outstanding question.”
Veren zijn ontstaan voor sexuele aantrekkingskracht, maar hoe de mogelijkheid voor vliegen is ontstaan is een KEY OUTSTANDING QUESTION.
Vind je het gek dat ik niet overtuigd ben op basis van dit artikel dat we nu weten hoe de transitie van dino’s naar vogels is gegaan:
1. veren zijn blijkbaar eerder ontstaan dan dat er dino’s waren, ondanks alle tekstboek verhalen
2. we doen een gok waarvoor ze gebruikt werden, maar in elk geval 100 miljoen jaar niet om te vliegen
3. wanneer en hoe de capaciteit voor vlucht is ontstaan weten we niet, maar we gaan terug het veld in fossielen te vinden
Hoe moet ik deze wetenschappers vertrouwen, die tot voor kort nog 100% overtuigd waren dat vogels van dino’s afstamden en het mysterie van vliegen hadden opgelost? Alle theorieen kunnen weer terug de prullebak in door deze vondsten, als je tenminste gelooft wat deze Julia Clarke beweert. En als je alle andere verklaringen voor deze vondsten negeert. En als je je niet te druk maakt over de OVERIGE aanpassingen die nodig zijn om te kunnen vliegen. En als je niet overtuigd bent dat er veel aanpassingen nodig zijn: trek een verenpak aan, ga op een hoog gebouw staan en kijk hoever je kunt vliegen. Succes.
@Gerdien, ga je ook weer een woordenspelletje spelen? Ik moet nieuw definiëren, ondanks dat de meeste mensen wel weten wat nieuw is en het ook duidelijk is wat ik in deze discussie onder nieuw versta. Maar als ik geen sluitende definitie van nieuw geef, dan weiger je over de inhoud ervan te discussiëren. Prima, moet jij weten. Rene doet niet zo flauw, die weet wel waar ik het over heb, net zoals de overige lezers van dit forum.
Je zult zien hoe flauw deze benadering is als ik de volgende stelling poneer: Ik discussier niet meer met jou voordat je ‘leven’ hebt gedefinieerd.
Kun je niet lezen?
“Veren zijn blijkbaar ontstaan VOORDAT de dino’s op het toneel verschenen. En 100 miljoen jaar voordat de eerste vogel de lucht in ging…kortom: alles wat we wisten van dino naar vogel evolutie kan nu de prullenbak in?”
Nee, dat is precies hoe de evolutie van dino naar vogel ging. Eerst veren.
“.. die tot voor kort nog 100% overtuigd waren dat vogels van dino’s afstamden en het mysterie van vliegen hadden opgelost” – zoals Clarke zegt, 100% overtuigd dat vogels van dino’s afstammen.
Wie niet lezen wil zal nooit iets leren. Een willekeurig artikel plukken zonder iets van de achtergrond te weten is geen strategie voor begrip.
@ Gerdien: ik ben een feilbaar mens en maak ook wel eens een (halve) fout. Ik heb gequote uit ScienceDaily, uit een artikel dat gebaseerd is op een ander artikel uit Nature:
“In a study published online May 8 by the journal Nature, Rokas and graduate student Leonidas Salichos analyze the reasons for these differences and propose a suite of novel techniques that can resolve the contradictions and provide greater accuracy in deciphering the deep branches of life’s tree.”
Och, och, nu ben ik zeker ineens een onbetrouwbare gesprekspartner die niet meer serieus te nemen is. Gerdien, in plaats van allerhande discussietrucs uit te halen kun je je beter richten op argumenten en niet alleen in het wilde weg artikelen aanhalen, maar goed lezen wat er in de artikelen staat. Het gaat om:
1. Wat is er gevonden aan empirische data of welk computermodel heeft men gebruikt?
2. Wat is de hypothese?
3. Wat zijn de conclusies van de onderzoekers geweest
En daarna mag iedereen ZIJN EIGEN interpretaties maken. Of mag dat niet, omdat het onderzoek nu eenmaal door wetenschappers gedaan is en als je een witte jas draagt ben je boven elke kritiek verheven?
@ Gerdien: veren voordat er dino’s waren….dat heb ik geschreven en dat staat letterlijk in het artikel dat ik gequote heb.
Guido moet ‘nieuw’ definiëren: omdat alles wat ‘nieuw’ heet in de biologie uit voorgangers ontstaat. Zodra Guido dit toegeeft kunnen we verder. Guido schijnt echter met ‘nieuw’ te bedoelen: verschijnend zonder voorganger. Dan kan hij er lang om vragen, maar komt niets verder.
“In a study published online May 8 by the journal Nature, Rokas and graduate student Leonidas Salichos analyze the reasons for these differences and propose a suite of novel techniques that can resolve the contradictions and provide greater accuracy in deciphering the deep branches of life’s tree.”
Tegen betere technieken kan moeilijk iemand bezwaar maken.
Guido (juni 10th, 2013 on 7:33 pm): “He? We hadden toch een duidelijke boom? Nu in 2013, met meer data beschikbaar is deze boom ineens onzeker.” blijkt totaal een slag in de lucht te zijn geweest, alleen maar het gevolg van niet lezen van de artikelen.
@Guido juni 12th, 2013 on 4:08 pm
“veren voordat er dino’s waren….dat heb ik geschreven en staat letterlijk in het artikel dat ik gequote heb.”
Ja, en daar zijn goede aanwijzingen voor, en vogels stammen voor 100% zeker van dino’s af.
Veren voordat vogels bestaan laat zien hoe evolutie werkt, zie je.
Rene,
Zou je misschien dat artikel Clarke integraal kunnen linken, vooral met het plaatje?
Clarke zit achter betaalmuur…
@Guido,
“Rene doet niet zo flauw, die weet wel waar ik het over heb, net zoals de overige lezers van dit forum.”
Als één van die overige lezers weet ik niet wat je hier bedoelt met nieuw. Als je in veel kleine stappen van bijvoorbeeld vin naar poot gaat, kan je dan binnen dat traject een beest aanwijzen dat poten heeft en zijn ouders vinnen? Is dat in jouw ogen het moment waarop ‘nieuw’ ontstaat? Zo niet, wat dan wel?
Ook ik weet niet wat Guido hier bedoelt met nieuw. Het verschil wat Gerdien aangeeft tussen nieuw met voorganger en nieuw zonder voorganger lijkt me essentieel.
Laat ik beginnen met me voor te stellen. Na 30 jaar werkzaam te zijn geweest in kernfusie onderzoek ben ik sinds 8 jaar predikant, met interesse voor vragen rond geloof en wetenschap.
Op deze site ben ik attent gemaakt door Robert.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit voor een groot deel geen interessante discussie vind. Veel welles-nietes.
De kernvraag van Guido lijkt me te zijn: hoe kunnen zulke complexe structuren als een bacterie langs de weg van toeval ontstaan.
@Guido
Ok, ik moest even kijken hoe dit werkt. Nu verder.
Ik zou Guido willen vragen: Waarom zou God de kosmos en het leven niet gemaakt kunnen hebben door middel van natuurlijke processen die werken volgens een door Hem geschapen wetmatige ordening van de werkelijkheid? Zou zijn scheppingswerk daar kleiner van worden? Misschien moeten we deze vraag omkeren: zou onze Schepper daar juist niet groter van worden? Ik spreek in dat opzicht graag van schepping op hoog niveau.
Natuurlijk zijn er veel dingen onduidelijk als het gaat over de biologische evolutie, maar dat geldt ook voor de kosmische evolutie. Toch heb ik als natuurkundige geen reden om te twijfelen aan de bevindingen van kosmologen, astronomen en andere natuurkundigen – hoewel ik hun modellen echt niet in detail kan narekenen.
Een goede inhoudelijke discussie over een wetenschappelijk model moet volgens mij plaats vinden tussen deskundigen. Natuurlijk kunnen leken zoals ik (als het gaat om de bio evo) hun vragen stellen, maar of we veel zinnigs kunnen beweren … ik betwijfel het.
Maar goed, behalve van Rene en Gerdien weet ik niet in welk vakgebied de deelnemers werkzaam zijn.
Het citeren van artikelen alleen overtuigt mij niet, het gaat erom of je thuis bent in het geheel van de biologie en de evolutietheorie.
Kortom: hoort deze discussie hier wel thuis en is het wel zinvol? Zeker als er andere vragen onderliggen.
De kernvraag van Guido lijkt me te zijn: hoe kunnen zulke complexe structuren als een bacterie langs de weg van toeval ontstaan.
Niets ontstaat door toeval alleen.
Een goede inhoudelijke discussie over een wetenschappelijk model moet volgens mij plaats vinden tussen deskundigen.
Alleen zijn het steeds de niet-deskundigen die een discussie willen over evolutie.
“Maar goed, behalve van Rene en Gerdien weet ik niet in welk vakgebied de deelnemers werkzaam zijn.”
Openheid kan geen kwaad. Ik ben astrophysicus (kosmoloog vooral), al zo’n 20 jaar (na m’n promotie).