Recent kwam ik twee interessante stukken tegen waarin jonge aarde geologie wordt gewogen en te licht bevonden. De eerste is een artikel uit Perspectives on Science and Christian Faith (van de ASA) over koolstof-14 bepalingen, de tweede een blog van student aardwetenschappen en filosofie (UU) Willem Jan Blom, waarin hij het boek ‘Hoe zit het met… de ouderdom van de aarde?’ van Gert Jan van Heugten bespreekt.
Het artikel over C14 laat keurig zien hoe de interne controles op de dateringsmethode precies zijn zoals je ze zou verwachten wanneer de reguliere geologie het bij het rechte eind heeft. Een jonge aarde interpretatie van diezelfde gegevens kan alleen door een zeer onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden, waarbij bijvoorbeeld variaties in C14 concentratie, groeisnelheid van bomen en ontstaan van varven op een afwijkende manier veranderen.
Veel argumenten die de auteurs in dit artikel zeggen heb ik hier ook wel eens gebruikt, maar dit artikel is een mooie en zeer goed uitgewerkte versie. Zeer aan te bevelen!
Willem Jan Blom gaat op zijn blog in op stellingen die Gert Jan van Heugten in zijn boek inneemt. Hij laat zien hoe GJvH keer op keer de plank mis slaat… Al zullen niet alle bezoekers van deze site het zo zien. Maar goed, beide stukken kan ik aanbevelen!
Leuk artikel over de C14-dateringsmethode. In de geschiedschrijving bestaat een visie dat we niet in 2019 leven maar dat we thans pas omstreeks 1717 leven omdat er ooit in de Middeleeuwen driehonderd jaar extra zijn verzonnen. Deze hypothese valt te ontkrachten via de C14-methode en de boomringenmethode maar ook via de astronomie. Bepaalde historische astronomische gebeurtenissen vallen door astronomen goed te dateren. En als hun dateringen overeenkomen met de standaard geschiedkundige dateringen, dan is de hypothese van de verzonnen driehonderd jaar weerlegd. En aldus geschiedde.
Het is fijn dat Gert-Jan van Heugten (GJvH) aangeeft dat hij ernaar streeft om geen onwaarheden te verkondigen. Bovendien is GJvH ingenieur in de scheikundige technologie dus hij weet hoe je technische informatie verzamelt en moet interpreteren.
Waarom komt GJvH dan nu aanzetten met dat argument van dat « er erosie ontbreekt tussen de aardlagen » ? Ik heb hem in 2013 al uitgelegd dat dat niet klopt https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/389-het-bijbelse-model-is-zo-gek-nog-niet#!/ccomment-comment=549 en volgend. Hij kwam elke keer met een ander onwetendheid aanzetten.
Waarom komt hij aanzetten met het argument van de « polystrate fossielen » ? De moderne geologie beweert helemaal niet dat sedimentatie altijd langzaam gaat, dat heb ik hier ( http://www.sterrenstof.info/polystrate-fossiele-bomen-wat-is-het-probleem/ ) al eens uitgelegd zoals zelfs zijn collega Jan van Meerten weet ( https://scheppingsmodel.files.wordpress.com/2013/10/polystrate-dendrolieten-een-reactie-op-leon-van-den-berg1.pdf ).
Waarom komt GJvH aanzetten met dat onnozele argument van het aardmagnetisch veld ? Iedere middelbare schoolstudent met een internet verbinding die in de zoekmachine intoetst « magnetic field time strength » – « plaatjes » ziet dat het aardmagnetisch veld altijd gevarieerd heeft in de tijd https://image.gsfc.nasa.gov/poetry/venus/MagIntensity.jpg En zo worden al zijn argumenten door Willem Jan Blom zorgvuldig weerlegd.
In concludeer dat GJvH of dermate geobsedeerd is door het creationisme dat hij niet meer goed kan nadenken of dat hij er helemaal niet streeft naar om de waarheid te verkondigen maar wel om een boek aan zijn onwetend publiek te verkopen.
Leon,
Mee eens. Van Heugten maalt niet om waarheid maar om het overeind houden van zijn -vaak bizarre- geloofsovertuigingen, inclusief een 6000 jaar oude aarde. Erg jammer voor iemand met een universitaire achtergrond.
De vraag blijft wel: moeten we ons bezig blijven houden met de hobby van een paar slecht geïnformeerde amateurs die zich creationist noemen en die om aandacht blijven schreeuwen maar permanent niets zinnigs leveren? Of moeten we besluiten hen in hun eigen creationistisch sopje te laten gaarkoken, zoals we dat ook doen met het kleine clubje flat earth gelovigen?
Ik bedoel: op dit forum woedt al de nodige jaren een strijd tussen creationisten en mensen die met goede argumenten stellen dat creationisme grote onzin is. Keer op keer weten creationisten geen enkel toetsbaar argument te leveren en blijft het bij wat roepen en ideologisch framen (evolutionist! Evolutie=atheïsme, etc). Keer op keer laten studies, zoals nu die van Davidson en Wolgemuth en die van Blom zien dat er niets mis is met de conclusies van de hedendaagse evolutiebiologie en geologie en dat de aarde stokoud is en de mens een gemeenschappelijke voorouder deelt met bonoboos en chimpansees. Creationisten weten daar niets zinnigs tegenover te zetten.
Wordt het dan niet tijd voor een besluit om het creationisme gewoon in een doosje te doen, strikje er op en op de zolder te zetten? Zoals we dat ook doen bij Holocaustontkenners, Armeense genocide ontkenners, Bolvormige aardeontkenners en binnenkort met klimaatsceptici?
@Arie, doel van mijn publicaties over dit thema, inclusief deze site, is niet om de die-hard creationisten (de mensen van Logos, bijvoorbeeld) te overtuigen, maar om de meelezers te laten zien dat de crea-keizer geen kleren aan heeft. Zonder weerwoord kunnen WEET en Logos weer een nieuwe generatie op een dwaalspoor brengen.
René, dat is ook zo en daar ben ik jou en vele anderen zeer dankbaar voor.
De vraag blijft wel: zouden creationisten bereid zijn om eens toe te geven dat ze, vastzittend in hun dogmatiek, het jarenlang bij het verkeerde eind hebben gehad? En hoe komt het dat sommigen hun inzichten bijstellen maar andere doen alsof ze gek zijn (vaak niet gehinderd door veel kennis) en hun onzin blijven uitstorten over onwetende mensen? En zou er, nu evolutie ook zijn opmars maakt in de refowereld (eindelijk!) nu echt eens een fundamenteel debat op gang komen hoe deze mensen naar de bijbel kijken? Of blijft het een ja/nee-discussie?
@Arie, de discussie evolueert wel, maar langzaam 🙂 Zie dit verslag in het RD voor de eerste reactie op ‘En God zag dat het goed was’.
@René & Arie,
René schreef: ” De discussie evolueert wel, maar langzaam!”
Dat klopt helemaal, zie ook de volgende links:
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=17&t=14012
en een reeds langlopende discussie
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=21&t=8083&hilit=Zondvloed
Ingrid, Rene,
Ik hoop het maar vrees het ergste. Ook op die blogs zijn er weer heel veel mensen die blijkbaar denken dat ze Gods Woord interpretatieloos kunnen lezen en dat het zo statisch is als wat. Er is geen grotere fout denkbaar, hetgeen al blijkt uit de vele variaties binnen het christendom.
Deze mensen moeten een cursus bijbelwetenschap krijgen, dat helpt denk ik meer.
@Arie, daar is nou juist ‘En God zag dat het goed was’ voor bedoeld 🙂 Benadering vanuit vooral theologie en filosofie (met een vleugje geschiedenis).
Uit het RD:
„De vraag is of het waar is dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben. En de stand van zaken in de biologie op dit moment wijst er heel sterk op dat dit inderdaad zo is.”
(Jeroen de Ridder, VU)
Kijk, dat is nu juist. Maar waarom doet de refozuil daar zo moeilijk over?
Arie,
Als je de uitgever Pieter Rouwendal opzoekt op internet, zie je dat hij gepromoveerd is op een dissertatie voor over predestinatie en prediking in de gereformeerde theologie van Genève. Dat geeft toch een behoorlijk gereformeerde achtergrond aan. Als hij dan zegt, volgens de kop van het Refdag artikel ” Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer”, en in het artikel geciteerd wordt met „De gereformeerde gezindte heeft te lang de kop in het zand gestoken en anderen de kastanjes uit het vuur laten halen. De evolutietheorie staat wetenschappelijk veel sterker dan de gezindte denkt.” dan is dat toch heel opmerkelijk. Geen wonder dat Jan van Meerten op Logos schrijft: “Ik wreef mijn ogen uit bij het lezen van dit citaat.”
Niet dat Jan van Meerten of Bart van den Dikkenberg gemakkelijk terug zullen krabbelen. Maar kijk naar Willem Jan Blom, hierboven aangehaald met zijn blog. Hij schrijft: ” Eens per half jaar vindt er in Opheusden een creationistisch congres plaats, met als titel ‘De waarde van de schepping voor wetenschapsbeoefening en ethiek’. …. Al een aantal jaar ga ik naar dit congres. Eerst als (sceptisch) creationist, nu met de overtuiging dat een oude aarde verenigbaar is met het christelijk geloof en wetenschappelijk gezien zonder meer de beste papieren heeft.” https://willemjanblom.wordpress.com/2019/03/18/geologie-in-opheusden-1/
De indoctrinatie op school lukt dus toch niet altijd.
Ingrid,
bedankt voor je verwijzing naar het refoforum.
Arie,
Het probleem is niet het handjevol (meer zijn er niet in Nederland) « wetenschappelijke » creationisten.
Het probleem is dat het creationsitisch standpunt nog steeds in veel kerken verkondigd wordt en dat daarmee :
-jonge christenen, als zij door krijgen dat creationisme niet waar is hun vertrouwen in ouderen en dominees kwijt kunnen raken en tot de conclusie kunnen komen dat het idee dat Jezus, zoon van God, onze redder is, ook niet waar is
-jonge christenen, als zij op school hun creationistische ideeën spuien verder niet serieus genomen worden
-creationisme een splijtzam is : je gelooft of in de Bijbel of in evolutie
-kerken een wolf een schaapskleren binnenhalen : de geloofsbelijdenis (!) van Answers in Genesis verkondigt : « The Noachian Flood was a significant geological event and much (but not all) fossiliferous sediment originated at that time ». Geloof, gebaseerd op « wetenschap ».
Arie schrijft:
”
De vraag is of het waar is dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben.
[ .. ] Maar waarom doet de refozuil daar zo moeilijk over?
”
Misschien wel omdat het gewoon niet waar is. Misschien is er helemaal geen gemeenschappelijke voorouder en is in plaats daarvan sprake van een gemeenschappelijk ontwerp.
Creatieve wezens zoals God en de mens (naar Zijn beeld volgens Genesis 1:27) maken gewoonlijk eerst een prototype (in dit geval de aapachtige) en daarna pas het echte ding (in dit geval de mens).
Nee hoor, dit is niet de uitspraak van een jonge aarde creationist. Maar sterke paralellen tussen ontwikkeling van de techniek en die van levende wezens moeten een ingenieur wel opvallen.
Waarom zijn die sterke parallellen eigenschap van de natuur en niet van onze zucht om technologische analogieën te gebruiken?
Nog een paar aanvullende opmerkingen aangaande het artikel van Willem Jan Blom over het boek van GJvH :
3. Zijn overschuivingen een probleem voor de geologische kolom? Overschuivingen worden al ruim 100 jaar uitstekend onderkend : https://i2.wp.com/blogs.ethz.ch/digital-collections/files/2013/05/ETHBIB_Bildarchiv_Hs_0401-1243_1036973.jpg Het « principe » van superpositie van Nicolas Stena luidt : “gesteentelagen zijn opeenvolgend gevormd, met de oudste lagen onderop en de jongste bovenop, tenzij LATERE processen dit principe verstoord hebben”. GJvH weet niet waat hij het over heeft. Of hij weet het wel maar dan kan de waarheid hem niet interesseren.
4. Ontbreekt er erosie tussen aardlagen? Zie de verschillende erosieniveau’s in dit plaatje waar ik GJvH in 2013 al mee geconfronteerd heb : https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ-9hExwKu2obNhccNTuQcKjh4mnwK6q9k3HvnV3_jLQuDrvkFhlg
8. Wijzen gevouwen lagen erop dat ze snel na elkaar gevormd zijn? Vrijwel alle gebergteketens hebben een kern van gesteente dat overduidelijk geplooid is op grote diepte onder metamorfoserende omstandigheden waarbij het gesteente HARD was : https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQrr9uELrbB1sSJHTY5Tbmhvp21g3rxD3wy7DfcSCXkCRT5ZBTBFw . Granaten e.d. groeien niet in « soft sediment ».
10. Heb je voor dateringsmethoden aannames nodig?
en
20. Kent de isochroonmethode problematische aannames?
https://leonvandenberg.wordpress.com/2016/01/21/radiometrische-dateringen-in-de-geologie/
Radio-metrische dateringen werken !
14. Weerleggen erosiesnelheden een oude aarde? De aarde erodeert maar de aarde schuift en plooit tegelijkertijd zoals we regelmatig in de krant kunnen lezen, waarmee bergen weer groeien. https://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091105121207.htm
« Het ‘Sadler effect’, het feit dat gemiddelde sedimentatiesnelheid afneemt als je de tijdschaal waarover je meet groter maakt. » Nee, de gemiddelde sedimentatiesnelheid neemt niet af maar hoe ouder het gesteente hoe waarschijnlijker het is dat inmiddels een gedeelte daarvan inmiddels weer geërodeerd is. We vinden minder sporen van de Romeinen dan van de II Wereldoorlog.
23. Laat de datering van gesteenten met een bekende ouderdom zien dat radiometrische datering niet werkt? http://static.icr.org/i/pdf/technical/Excess-Argon-New-Lava-Dome-at-Mount-St-Helens.pdf : Stephen Austin neemt phenocrysten (zie de tekst !) mee in zijn monstering. Phenocrysten zijn minderalen die al (lang) gestold waren voor de uitbarsting en dus (veel) ouder zijn dan de lava.
27. Laat de Delk Track zien dat mensen en dino’s tegelijk leefden? http://www.bible.ca/tracks/delk-track.jpg De steen is gebroken PRECIES rondom de twee voetstappen, in plaats van op de plaats waar de steen het dunste is : de voetafdrukken. Overduidelijk een fake.
35. Wijst bevolkingsgroei op een jonge aarde? Waarom zou de wereldbevolking altijd hebben toegenomen ? In de middeleeuwen nam de bevolking in Euro af https://www.economics.utoronto.ca/munro5/L02MedievalPopulationC.pdf
Het creationistisch argument van de demografie is zo heerlijk naïef, op het kinderlijke af. Wie als creationist dat argument gebruikt, verdient het om verder niet meer serieus genomen te worden.
Populaties hebben geen gestage groei. Maar kunnen snel groeien en door allerlei oorzaken krimpen. En populaties kunnen zelfs geheel en al verdwijnen.
Geachte heer Van den Berg,
Dank voor uw aanvullende opmerkingen. U schrijft:
‘« Het ‘Sadler effect’, het feit dat gemiddelde sedimentatiesnelheid afneemt als je de tijdschaal waarover je meet groter maakt. » Nee, de gemiddelde sedimentatiesnelheid neemt niet af maar hoe ouder het gesteente hoe waarschijnlijker het is dat inmiddels een gedeelte daarvan inmiddels weer geërodeerd is.’
Het netto resultaat van sedimentatie en erosie over een bepaalde tijdsduur is echter precies wat ik ‘gemiddelde sedimentatiesnelheid’ noem. Dat blijkt uit de zin die erop volgt:
“Dit effect is het resultaat van het feit dat er tussen korte periodes van snelle sedimentatie langere periodes van nondepositie of erosie zitten.”
Technisch gezien is het de ‘sediment accumulation rate’, maar mijn blog is niet technisch, als het goed is. Verder ben ik het eens met uw opmerkingen.
Willem Jan,
Ok, ik lees het nu beter. Ik had wat snel gelezen en dacht dat het een citaat van GJvH was en opmerkingen van GJvH zijn eigenlijk altijd fout, of uit het verband gerukt 🙂 . Ik heb niet zijn boek bij de hand om te zien wat hij precies geschreven heeft.
« gemiddelde sedimentatiesnelheid » vind ik een ongelukkige term, net als « sediment accumulation rate » : men zou er beter de term « netto » er aan toe kunnen voegen.
Het « Sadler » effect is een interessant verschijnsel. Ik lees in de samenvatting « That gaps exist at all scales in sedimentary successions is easily demonstrated from consideration of sediment accumulation rates » : wij moeten hier nu net aantonen dat « langzamere » sedimentatie (in langere periodes) door gaps komen ( en niet door sneller radioactief verval wat GJvH beweert). Smith schrijft verder over het Sadler efeect « This implies that hiatuses occur in the record at all scales and that the completeness of the record diminishes as a function of the amount of time it represents ». Dat lijkt mijn niet meer dan logisch, wij hebben meer gegevens over de renaissance dan over de middeleeuwen. Maar aantonen is wat anders, er zijn er die beweren dat de middeleeuwen 300 jaar korter geduurd zou hebben.
Interessante lezing over de invloed van het denken over de zondvloed op de geologie: https://youtu.be/YMaUzNlDnSY
Interessant, dat Sadler effect. Hoe komt het dat lagen die dieper liggen een groter risico hebben om geërodeerd te worden?
Ik vraag mij ook af hoe zoveel sedimenten in het onderzoek van Sadler gedateerd werden.
Radiometrisch dateren van sedimenten is vaak “lastig”
Bart,
Ruim 1 uur! Daar heb ik geen tijd voor. Kun je me zeggen wat voor jou het meest interessante is?
Leon
Weinig nieuws , wel een aardig overzicht van de geschiedenis van de geologie vanaf Steno en de kantelende inzichten van zondvloed naar een geleidelijk ontwikkeling . Rond 1850 was de wetenschap om..
Aardig is wat hij dan zegt over het boek “The genesis Flood” van Whitcomb 1961
“this was a solid devestatating crtique on geology i.e
what killed of the dinosaurs?
what lifted great stacks of sedimentary rock above the sea?
how could mountains rise?
tropical flora on the poles? ”
Allemaal vragen waar men nog in het geheel geen antwoord op had. Sindsdien is er natuurlijk plaat tektoniek bij gekomen , maar dat was rond 1960 niet geaccepteerd.
Men had dus geen antwoord op die vragen …. maar dat was blijkbaar van weinig belang
Hij eindigt met een oproep om de wetenschap te vertrouwen gezien want er liggen grote vraagstukken op tafel als de aanpak van klimaat problemen .
Een merkwaardige aanpak. De wetenschap of het nu ET is of de oorzaak van uitsterven van Dino’s moeten we aanvaarden OM ons vertrouwen in de wetenschappelijk conclusies over klimaat te versterken……???
Gekker moet het niet worden.
Wetenschappelijke hypothesen en theorieën moeten we m.i aanvaarden als daar voldoende bewijs voor is.
Eppie,
Lagen eroderen uitsluitend als zij aan de oppervlakte liggen.
Andre,
Hoezo is “Radiometrisch dateren van sedimenten … vaak “lastig””
Leon
Omdat je wilt weten wanneer sedimentatie heeft opgetreden , niet wanneer het gesteente waar de sediment van afkomstig is ontstaan .
Dus directe radiometrische methoden liggen niet voor de hand
Natuurlijk zijn er wel methodes zoals gidsfossielen , laagjes van vulkanische as , magnetisme etc , maar die zijn voor zover ik weet niet algemeen toepasbaar.
Sadler heeft zich gebaseerd op 25000 “rates of sediment accumulation” from 700 references
Best veel .
Uit het artikel van Sadler van 1989 zien we vooral waarnemingen jonger dan 10 miljoen jaar . In hoeverre is biostrategrafie in die periode betrouwbaar ?
Interessante video, Bart. 🙂
Leon,
Vooral dat het geloof in een historische zondvloed het vroege denken in de geologie flink beïnvloed heeft, totdat men steeds meer ging inzien – door beter begrip van geologische mechanismen – dat die zondvloed helemaal niet kon hebben plaatsgevonden. Dit gebeurde allemaal al voor Darwins tijd en staat dus los van de evolutietheorie.
Andre,
“Men had dus geen antwoord op die vragen …. maar dat was blijkbaar van weinig belang”
Elke wetenschap heeft tal van open vragen! Dat betekent dat wetenschappers voorlopig nog genoeg werk te doen hebben. Creationisten zien echter in elke open vraag God als oplossing, wat natuurlijk gewoon lui is en niets met wetenschap te maken heeft. Tot nu toe bleken alle vragen steeds naturalistische antwoorden te hebben (zoals in dit geval plaattektoniek in de geologie), en daarom blijven wetenschappers ook in die richting verder zoeken.
Andre
“In hoeverre is biostrategrafie in die periode betrouwbaar” : om dat te beoordelen moet je biostratigrafie bestuderen, of beter gezegd de chronostratigrafie. Hier een voorbeeld http://www.stratigraphy.org/GSSP/Piacenzian.pdf
Er zijn een heleboel verschillende methodes beschikbaar.
Andre,
Bij de methodes is recentelijk xenotime bijgekomen https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0012825204000558
Leon
Een mens heeft geen tijd om alles te bestuderen, en daarom stelde ik die vraag in de hoop dat er een geoloog onder de gelederen is die daar een antwoord op kan geven 🙂
Het is mij bekend dat er wel een aantal methoden zijn en die heb ik ook GENOEMD Jouw artikeltje geeft daar als ik het goed begrijp nog een “geotemperatuur stratifgrafie” bij , maar afgezien van sommige periodes is mijn indruk dat correlatie van temperatuur in verschillende gebieden niet bepaald erg groot is. Xenotime kende ik ook maar leek mij voor het artikel van Sadler niet van belang.
Geotemperatuur “stratigrafie” vereist vermoed ik bovendien een groot aantal metingen en zal geen routine bepaling zijn .
Bart
Dat het boek van Whitcomb heel wat stof deed opwaaien kan niet ontkend worden . In Nederland waren boeken van Veliskovsky denk ik nog wat bekender . (Werd zeer zwaar dwars gezeten door de wetenschap)
De wetenschap hing sterk het uniformitarisme dat geen verklaring kon bieden voor het wereldwijd uitsterven van de Dino’s totdat Alvarez met zijn meteorieten theorie kwam .
En dus……..toch een wereldwijde ramp. !!
De halsstarrigheid van wetenschappers omdat ze er voor waakten weer terug naar een rampenscenario te moeten was zeker niet minder bij de wetenschap 🙂
En juist dat maakt dat wetenschap met name op gebieden van geloof en wetenschap een activiteit waar aarzelingen over zijn.
De meesten creationisten zijn geen wetenschapper , maar er zijn prima wetenschappers die ook creationistische ideeën hebben . En die zijn zeker niet luier dan strikt naturalistische wetenschappers
Bart,
Dat laat zien dat ons denken sterk beinvloed wordt door onze visie. Kun jij mij aangeven of dat volgens ook geldt voor de atheïstische visie ?
Andre,
Wat wil jij daar nu mee zeggen?
Leon
Waarmee?
Andre,
Met jouw vraag ” hoe zoveel sedimenten in het onderzoek van Sadler gedateerd werden.Radiometrisch dateren van sedimenten is vaak “lastig””.
Andre,
Creationistische ‘wetenschappers’ hebben van *tevoren* al bepaald dat (hun lezing van) de Bijbel 100% historisch juist is (zie hun ‘statements of faith’!). De wetenschap die zij doen bestaat slechts uit het zoeken naar evidentie die dat ondersteunt en het bedenken van de meest bizarre ad-hocverklaringen voor al de evidentie die dat weerspreekt. Dat heeft niets met wetenschap te maken. Zie verder: http://deatheist.nl/index.php/artikelen/648-de-vraag-die-creationisten-altijd-ontwijken
Leon,
Natuurlijk wordt ons denken beïnvloed door onze visie! Hoe zou dat ook anders kunnen? Het verschil is dat de christelijke visie op de wereld door de wetenschap steeds verder is verruild voor een naturalistische . Daardoor houden we in de geologie (en biologie) nu geen rekening meer met wat er in de Bijbel staat, beschouwen we natuurrampen niet meer als straf van God en (mentale) ziekte niet meer als het gevolg van hekserij of demonische krachten.
Leon
Dat dateren van sediment lijkt mij dus nog steeds lastig.
Er zijn wel methodes maar lang niet altijd bruikbaar. Van onze eigen Trex “Trix ” kon niet gedateerd worden wanneer hij leefde en dat hebben ze echt grondig geprobeerd. (tenminste dat vertelde Naturalis een paar jaar geleden )
Maar voor de rest vind ik het onderzoek van Sadler wel boeiend , en ik kende het niet . Begrijp nog steeds niet waarom Gert Jan dit belangrijk vind , maar dat ter zijde Dus weer wat geleerd van een creationist 🙂
Bart
Waar jij de creationisten van beticht namelijk dat zij de Bijbel als dwingend uitgangspunt nemen geldt vrijwel net zo hard voor jou die het strikt naturalisme als dwingend uitgangspunt neemt. Zie de discussie over Brian Cox .
Jij weet ook van tevoren wat er uit moet komen , want er is immers geen God en dus heeft de natuur “het gedaan” .
Zelfs bij de YEC’s zijn er in ieder geval nog twee mogelijkheden al dan niet door God beïnvloed.
En nee creationisme geeft geen vastomlijnd uitgangspunt en ontwikkeling.
YEC heeft “talloze” verhaallijnen oorzaken etc
100% juist betekend dus ook niet zoveel
Maar voor de zekerheid … ik zelf kan leven met een oude aarde , daarin kan ik mij wel vinden in de opvatting van Willem Jan Blom
Bart,
De geologie verklaren met de Zondvloed was geen christelijke visie. Dat men dat destijds wel deed kwam voornamelijk doordat er geen alternatief bestond en omdat de meeste wetenschappers christenen waren.
Maar hoe kun jij nu weten of jouw naturalistische (als nu we even hier atheïstisch door naturalistisch vervangen) visie de juiste visie is? Kun jij hem testen?
Andre,
He naturalisme van Brian Cox en mij is geen uitgangspunt, maar de meest aannemelijke conclusie gezien de huidige evidentie. Als er mogen overtuigende evidentie komt voor iets bovennatuurlijks, zullen we ons naturalisme op moeten geven. Zo werkt wetenschap ook: je opvattingen bijstellen als de evidentie daartoe dwingt. Die openheid is er en moet er ook zijn. Die openheid is er niet bij creationisten, zoals ze zelf letterlijk aangeven.
Zondvloedgeologie is gebaseerd op de Bijbel, door christenen beschouwd als het Woord van God dat ook historisch juist was. Dat bleek niet het geval te zijn, dus zijn ze dat gaan herinterpreteren. Dat gebeurde eerder al met het heliocentrisme en gebeurde later met het accepteren van evolutie. Ook nu nog zie je dat christen allerlei pogingen doen om de Bijbel en christelijke theologie proberen te rijmen met moderne wetenschap, vooral evolutie in het geval van de nieuwe bundel ‘En God zag dat het goed was’. Het is dezelfde discussie als eerder werd gevoerd over de geologie (YEC’s doen dat nog steeds!) en nog eerder over de astronomie. Met wat creatief Bijbeluitleggen kun je een heel eind komen, al bleek en blijkt dat niet voor elke gelovige acceptabel.
Ik zou mijn naturalistische visie niet als ‘juist’ willen zien, maar als ‘het meest aannemelijk gezien onze beste kennis’. Ik denk graag in waarschijnlijkheden, al zullen we in het dagelijks leven iets met een hoge waarschijnlijkheid als ‘juist’ beschouwen :). Die aannemelijkheid is gebaseerd op o.a. de consistentie, empirische adequaatheid, geen onnodige (metafysische) aannames, uitgekomen voorspellingen, werkende praktische toepassingen, doorstaan van vele toetsingen en vruchtbaarheid voor verder onderzoek. Ik kan tal van voorbeelden bedenken die mijn naturalisme zouden kunnen ontkrachten (zoals wonderen uit Bijbelse tijden), maar die vallen nooit voor.
Variatie op het betoog van Bart Klink.
Atheïstische ‘wetenschappers’ hebben van tevoren al bepaald dat God niet bestaat. De wetenschap die zij doen bestaat slechts uit het zoeken naar evidentie die dat ondersteunt en het bedenken van de meest bizarre ad-hocverklaringen voor al de evidentie die dat weerspreekt. Dat heeft niets met wetenschap te maken.
De pot verwijt de ketel.
Beste Willem Jan,
Ik heb om je wakker gelegen.
Hobbits zoals jij en ik kunnen maar een van de twee dingen kiezen. Gandalf volgen of Saruman. Beide tegelijk kan niet. Ik kan je maar een ding aanraden: Geef die palantir af aan Gandalf en volg Hem. Bij Gandalf is het veilig.
Een andere rationele optie is er niet.
@Eppie, het moet toch heerlijk zijn om zo overtuigd te zijn van je eigen gelijk dat je dit soort adviezen kunt geven. Gandalf is overigens, net als Aslan, niet veilig. Wel goed.
En denk nog eens goed na voordat je mensen veroordeelt. Daar zijn namelijk Bijbelteksten over.
Dag Rene, dat ik wakker lig omdat ik verdriet heb om een ander is bepaald geen teken dat ik lichtvaardig oordeel, denk je wel?