Een nieuwe publicatie trekt de vondst van aan Neanderthalers toegeschreven sieraden in twijfel. Een zorvuldige C14 analyse van objecten in een Franse grot laten zien, dat het bodemarchief hier flink verstoord is, meldt Science Now. Overigens, de vondsten van schelpen die als sieraad hebben gediend, en die begin dit jaar de kranten haalden, werden gedaan in Frankrijk.
Gezien het debat dat er – onder meer naar aanleiding van een bericht over Neanderthalers in Weet – heeft gewoed over de vraag hoe ‘menselijk’ deze soort nu was, vond ik deze opmerking in het laatstgenoemde artikel wel interessant:
“From the news coverage of a new study concluding that Neandertals, like modern humans, engaged in symbolic behavior, you might think the study settles a long-standing debate between researchers who think Neandertals were stupid and those who think they were smart. But there really isn’t such a debate: Most anthropologists agree that the big-brained Neandertals had some hefty cognitive capabilities. “
Het moge duidelijk zijn dat Neanderthalers mensachtigen waren, en over tal van eigenschappen beschikten die de moderne mens ook heeft, inclusief, vermoedelijk, spraak. Binnen het evolutionaire schema is dat nauweiljks verrassend: de nauwe verwantschap betekent ook dat er overeenkomsten zijn in gedrag en mogelijkheden. De Neanderthaler is ten slotten nauwer aan homo sapiens verwant dan de chimpansee.
De karikatuur die Weet aanhaalde (vooral gebaseerd op vroege reconstructies en het denigrerend gebruik van het woord ‘Neanderthal’ in het Amerikaanse taalgebied) is onder wetenschappers echt niet aanwezig.
En wat de sieraden betreft, vermoedelijk zal de discussie nog wel even doorgaan, net zoals die over de homo floriensis (de hobbits van Flores).
Update 21/10: vandaag weer een berichtje over Neanderthalers, dit keer de beschrijving van de kaken en melktanden van een anderhalf jaar oud kind in Journal of Human Evolution. (De link werkt vermoedelijk niet buiten universitaire netwerken). Een beschrijving is te vinden bij Discovery News, en nu.nl. De tanden zijn groter dan die van moderne mensen, maar er is nog veel onduidelijk over de variatie in tandgrootte onder Neanderthalers, in ieder geval bij kinderen.
Aardig detail (althans, voor mij als medewerker van de Groningse Universiteitskrant), is dat de C14 datering in Groningen is uitgevoerd (met een tweede bepaling uit Oxford).
“De karikatuur die Weet aanhaalde (vooral gebaseerd op vroege reconstructies en het denigrerend gebruik van het woord ‘Neanderthal’ in het Amerikaanse taalgebied) is onder wetenschappers echt niet aanwezig.”
Wordt het nu een persoonlijke vete, Fransen? Wat een zielige man ben je aan het worden zeg.
Sinds het genetische onderzoek van Svante Pääbo eerder dit jaar staat het buiten kijf dat de twee ondersoorten met elkaar hebben gepaard en nakomelingen voortgebracht. Daarmee zijn Neandertaler en mens een soort. Precies zoals ik in mijn boek schreef. We kunnen de verschillen begrijpen als karyotype variaties.
PB
Peter, jij bent hier de persoon van de vetes. Weet deed alsof iedereen dacht dat de Neanderthaler oerdom was.
Welk aspect van het Neanderthaler verhaal past er eigenlijk niet binnen de evolutietheorie? Dus in hoeverre is jouw theorie superieur aan de evolutietheorie?
Verder: je kunt wel van alles zeggen over je vorspellingen, maar zolang je geen antwoord geeft op mijn eerdere vragen daar over (definitie indicatorgen, en de vraag of dergelijke genen ontbreken bij soorten die wel kruisen) kan ik je onmogelijk serieus nemen.
Het karyotype van de Neanderthaler is onbekend. Verschillen in karyotype veroorzaken niet noodzakelijkerwijs verschillen in morfologie.
Rene: je hebt twee keer ‘paste’ gegeven in het citaat.
Dank, is gerepareerd
Fransen, ik heb hier voor mijn neus de email liggen van het ND (om precies te zijn van de adjunct-directeur Koert van Bekkum) waarin hij zegt dat dat hij erkent dat je mij fout weergeeft.
Je kunt dat blijven ontkennen, maar…als ik je voor het gerecht zou slepen dan zou je niet veel kans maken.
Je kunt dus gewoon de trots van je afzetten en in het openbaar je excuses aanbieden voor je enorme misrepresentatie.
(En dat je specifiek naar het Neandertaler-stukje uit Weet refereert, waar mijn naam boven staat, is natuurlijk net zo toevallig als het bestaan van mijn brein.)
PB
Welk aspect van het Neanderthaler verhaal past er eigenlijk niet binnen de evolutietheorie? Dus in hoeverre is jouw theorie superieur aan de evolutietheorie?
Je denkt al niet eens meer vanuit Christus’ leer. Je denkt a priori vanuit menselijke inzichten en niet falsifeerbare filosofie. Natuurlijk past de Neandertaler erin. Alles past er in. Dat is het leuke aan E = CD + M.
Weet je, Peter, ik heb hier echt geen zin in. Als je inhoudelijk iets te melden hebt (bijvoorbeeld over mijn vragen) dan ga ik er graag op in. Maar dit soort insinuaties en bizarre opmerkingen laat ik maar zitten.
Zelfs Pieter – een creationist pur sang – heb je van je vervreemd.
Je kunt altijd nog een klacht bij de Raad voor de Journalistiek indienen.
En geloof mij: ik was vergeten dat jij het Neanderthaler stukje had geschreven. Als het ik wel had geweten, was mijn tekst hier vermoedelijk niet echt anders geweest.
“De karikatuur die Weet aanhaalde (vooral gebaseerd op vroege reconstructies en het denigrerend gebruik van het woord ‘Neanderthal’ in het Amerikaanse taalgebied) is onder wetenschappers echt niet aanwezig.”
Het valse zaad is in het verleden al door “wetenschappers” in de hoofden van de mensen geplant. Het onkruid dat eruit voortkwam is hard te verdelgen.
Dat moderne wetenschappers heel hard terugkrabbelen is niet meer dan logisch nadat het strottehoofd van een Neandertaler was gevonden. Het was morfologisch niet te onderscheiden van dat van de moderne mens. En nadat het FOXP2 gen een aantal jaren geleden was gesequenced was er geen onkomen meer aan. En nu het genoom van de Neandertaler is gesequenced WEETen we dat het mensen waren… grote en sterke mensen welismaar, maar gewoon derivaten van het Homo baranoom.
Peter, zonder goede definitie van indicatorgenen en een manier om erachter te komen dat ze ontbreken in twee genomen die je vergelijkt, WEET je helemaal niets. Je voortdurende weigering vragen hierover te beantwoorden is ronduit bizar.
Wat die email van het ND betreft, ik was er ook al naar op zoek geweest, maar kon de definitieve versie niet meer vinden. Wat ik wel weet, is dat de redactie de fout niet ernstig genoeg vond voor een rectificatie. Het was wel aardig geweest wanneer je dat ook even had vermeld.
Fransen en het ND: Twee handen op één buik.
Je hebt geen poot om op te staan, Fransen, je hebt zitten liegen en het Pro-Darwin ND zal wel gek zijn om dat te rectificeren. Ze weigerden mijn brief te publiceren en dus hebben ze alle andere reacties verwijderd die er onder jouw leugenstuk stonden.
Dat zijn de feiten en ik heb alles zwart op wit. Zelfs dat ze de andere reacties gaan verwijderen. Eigenlijk zou ik jullie moeten aanklagen wegens smaad.
Jij bent een leugenjournalist en een stemmingmaker: (“Zelfs Pieter, een creationist…..blablabla).
Blijf maar mooi in het Darwinistenkamp zitten. Kunnen jullie samen lekker tegen mensen aanschoppen die nog in Christus geloven als hun verlosser.
Je zou je moeten schamen.
PB
@ Pluribara
Integendeel, Peter Borger, JIJ zou je moeten schamen. Vooral je onchristelijke toon. Het wordt tijd te bedenken dat je niet het alleenrecht op het Christelijk geloof hebt, en dat niet iedereen moet denken zoals jij denkt om christen te zijn.
De leugen van de journalist moet verdedigd worden? En mevrouw de Jong voelt zich geroepen?
Dat verbaast me niet want mevrouw de Jong zat ook al over mij te liegen bij de “dikke duim van de panda”.
Is dat nu de regel bij de evotheisten aan het worden?
Misschien voelt mevrouw de Jong zich ook geroepen voor een klein openbaar debatje?
Ik kan wel iets laten organiseren. Met veel pers erbij. En leugenjournalisten nodigen we niet uit. Okee? Lijkt me wel leuk.
Interesse? Laat me maar even weten…
Groet,
PB
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mevrouw de Jong, we zouden bijvoorbeeld iets voor begin volgend jaar kunnen plannen. Ik denk aan Maart/April. Ik kom dan speciaal voor u naar Nederland en u heeft dan voldoende tijd om iets voor te bereiden.
We kunnen dan de pers tijdig inschakelen en ik kan dan meteen even de oorsprong van RNA virusen in de media toelichten. Daar is vast wel belangstelling voor. Kan ik meteen even laten zien hoe de Darwinstendogma’s de wetenschap hebben tegen gehouden en dat nog steeds doen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mevrouw de Jong, mijn email is:
peterborger@hotmail.com
Gaarne hoor ik van u of mijn uitnodiging aanneemt.
At His service,
PB
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nu kom ik voorlopig niet meer hier.
PB
@pluribara oktober 21st, 2010 on 10:05 am
Nu kom ik voorlopig niet meer hier
Enige verstandige opmerking van pluribara tot nu toe.
Een persoon als Peter Borger, die ik overigens niet ken, heeft, alleen al door zijn opstelling en manier van doen, bij voorbaat ongelijk. Zelfs als hij eventueel, in een bepaald detail gelijk zou hebben!
Die Peter Borger mag dan wel een rare kwast zijn, hij krijgt wel steeds meer internationale bekendheid.
http://blog.drwile.com/?p=1106
Als ik u was zou ik hem gewoon te woord staan. Ingaan op zijn uitnodiging. U wint dat toch met gemak?
Mensen, mensen… als ik dit zo lees, denk ik: er is in al die jaren weinig veranderd. Waarom rollebollen christenen al eeuwenlang met elkaar over de grond, ten koste van onze eigenlijke taak: het verspreiden van de blijde Boodschap? We hebben de wereld echt iets te vertellen, hoor! Wetenschappelijke feiten kunnen niet in tegenspraak zijn met datgene wat de Bijbel zegt. Het is God zelf Die de aarde maakte, dus alles wat we tegenkomen vandaag de dag getuigt inherent van zijn glorie. Genesis is duidelijk: dood en zonde is geen scheppingsmechanisme. Dat kwam pas in de wereld nà de zondeval. Dus nà de schepping. Heel helder. Waarom zullen dus als christenen gezamenlijk op zoek moeten gaan naar het inpassen van wetenschappelijke feiten in dat scheppingskader. Het is niet anders; als je christen wilt zijn, zul je die houding moeten aannemen. In Weet Magazine, waar ik op geabonneerd ben, vind ik die houding terug. Een heel mooi initiatief! Alleen zo kunnen we de wereld tegemoet treden met het verlangen dat er zegen op mag rusten. En dan zullen we misschien gesmaad en bespot moeten worden… het zij zo…
(W)Daarom zullen dus als christenen gezamenlijk op zoek moeten gaan naar het inpassen van wetenschappelijke feiten in dat scheppingskader. Het is niet anders; als je christen wilt zijn, zul je die houding moeten aannemen.
Twee misvattingen hier:
1 wetenschappelijke feiten inpassen is onmogelijk
2 christen-zijn vereist dit niet
Normaal gesproken begeef ik me niet op het filosofische gedeelte, maar nu ik een tijdje op dit blog kom ben ik toch benieuwd.
Hoe ziet een theistisch evolutionist Genesis precies? Wordt Genesis als symboliek beschouwd, of is er een geheel andere interpretatie dan een creationist bijvoorbeeld? Hebben Adam en Eva geleefd? Zo nee, hoe is de zonde dan in de wereld terecht gekomen?
Dave,
Als je een beetje googled (of googelt?)op internet, met de woorden theistisch evolutionisme of dergelijke woorden, is er genoeg uitleg, commentaar, kritiek e.d. te vinden.In Wikipedia alleen al vind je heel wat informatie. Inderdaad wordt het genesisverhaal, althans het eerste gedeelte, opgevat als symbolisch of als een metafoor. Wat interpretatie betreft, hoe evolutie en de schepping van de mens zich verhouden, wordt voor zover ik het kan nagaan, niet eenduidig gedacht.Pete Enns bijvoorbeeld, heeft daar zo zijn gedachten over. Sommigen geloven toch in een historische eerste mens, maar wel geëvolueerd uit aapachtigen, anderen geloven helemaal niet in zoiets als DE eerste mens.De mens is in ieder geval in het theïstisch evolutionisme niet volmaakt geschapen en reeds sterfelijk vóór de zondeval, de ingetreden dood door de zondeval slaat dan op het geestelijk sterven.
Inderdaad totaal anders dan de creationist, die gelooft dat Genesis echt gebeurd is, zoals het er staat en dat de mens volmaakt was, en door zijn val de dood (ook lichamelijk) de wereld in gebracht heeft en dat alle ellende, ziekte en dood, benevens de manier waarop dieren met elkaar omgaan (roofdier en prooi) en ook woekering van gifplanten, distels e.d. een gevolg zijn van die zondeval. Misschien dat ik het niet honderd procent zuiver beschreven heb, en dat er door sommigen wat anders tegen aangekeken wordt, maar zo ongeveer zie ik het verschil tussen theistïsche evolutie en creationisme.
@ Dave Pouw oktober 26th, 2010 on 7:10 pm
Hoe ziet een theistisch evolutionist Genesis precies? Wordt Genesis als symboliek beschouwd, of is er een geheel andere interpretatie dan een creationist bijvoorbeeld? Hebben Adam en Eva geleefd? Zo nee, hoe is de zonde dan in de wereld terecht gekomen?
‘Theistisch evolutionist’ is geen betiteling van een groep die op een of andere manier samenhangt of hetzelfde denkt. ‘Theistisch evolutionist’ lijkt te gaan van Gijsbert van den Brink in het boek ‘en God beschikte een worm’ , die tijd en gemeenschappelijke afstamming, ook ‘van de apen’, durft aan te nemen, maar wel een letterlijke Adam en Eva wil houden, tot alle vormen van vrijzinnigheid (die wetenschap aanvaardt) De hele midden-orthodoxie valt er bijvoorbeeld onder, en die denken toch niet allemaal hetzelfde. De Gereformeerde Synode (synodaal) heeft al in 1980 gezegd dat evolutie geen punt is om ruzie over te maken.
Het eerste punt lijkt me te zijn dat Genesis 1-3 een veel kleinere rol speelt bij ‘theistisch evolutionisme’ – zeg maar de minder strenge kerken – dan bij de creationistische refo’s. Vandaar dat er ook nauwelijks groep is die zichzelf zo noemt (misschien Cees Dekker).
Genesis 1 wordt beschouwd als een late tekst – van na de Babylonische ballingschap – die niet bedoeld een wetenschappelijke of feitelijke verklaring van het ontstaan van het heelal te geven. Het hele idee van ‘wetenschappelijke of feitelijke verklaring’ zoals wij dat kennen is de tekst vreemd. Het is een zuiver theologische tekst, die aangeeft dat God heer is van de wereld. Zon en maan zijn geen goden (zoals bij veel overige volken in het oude Midden-Oosten); de chaos heeft geen overheersingsmacht. ‘Symboliek’, als je het zo wilt noemen, in ieder geval een geheel andere interpretatie dan een creationist. Theologen zien creationisme vaak als een modern, verlichtings, denkkader dat klakkeloos en onterecht op de tekst van Genesis geplakt wordt. Verder zijn er heel verschillende ideeen bij scheppingstheologie.
(In feite, er is archaeologisch bewijs dat David bestaan heeft; daarvoor is overlevering en mythe. )
Adam en Eva hebben niet letterlijk bestaan als enig echtpaar mensen. De hoeveelheid genetische variatie onder de huidige mens geeft aan dat de kleinste menselijke populatie in de afstammingslijn een 10 000 individuen gehad zal hebben. Van de Brink neemt Adam en Eva als de eerste mensen die zonde-bewustzijn hadden (ik heb het boek Worm niet, misschien niet helemaal zo geformuleerd).
De formulering hoe is de zonde dan in de wereld terecht gekomen? staat op zichzelf al ver weg van de ‘lichtere’ varianten van christen – die zo’n vraag niet zo zullen stellen. Er is zonde en er is zondebesef. Besef van verantwoordelijkheid en zonde komt met bewustwording, en dat komt met menszijn.
@Gerdien
Ga jij er dan niet van uit dat er een zondeval is geweest? Lijkt me toch een heel essentiële basisvoorwaarde voor een christen om in elk geval in een zondeval te geloven, toch? Hoe kun je immers over verlossing spreken als je nooit geboeid bent geweest? Ik ben benieuwd hoe je dat ziet.
@John
Zonde bestaat, en verlossing van zonde is nodig. Maar daar is geen historische zondeval voor nodig! Nodig is alleen de constatering dat zonde onderdeel uitmaakt van het menselijk bestaan.
Lijkt me toch een heel essentiële basisvoorwaarde voor een christen om in elk geval in een zondeval te geloven, toch?
Wel nee, een groot deel tot het grootste deel van de christenen in Nederland zal niet in een letterlijke zondeval geloven. Een heel essentiële basisvoorwaarde voor een christen is het niet: dan definieer je een groot deel van de kerk eruit.
Gerdien,
Is de zonde ingeëvolueerd in de mens, waarom worden wij dan veroordeeld?
@ Gerdien
Je bedoelt toch niet dat de meerderheid van de christenen definiëert wat essentiëel is voor een christen?
@Pieter
Dat zei ik niet.
@Jaap
Het doet er niet toe hoe je aan zonde komt, het doet er toe dat er zondebesef is, lijkt me.
Gerdien,
Als ik zondebesef heb en tevens besef dat God die zonde via het evolutieproces in mij heeft laten groeien, ben ik dan strafbaar? Moet ik iemand dankbaar zijn die mijn schuld van € 100.000,– euro betaalt, terwijl hij zelf mij geen kans gaf om zo te leven dat ik géén € 100.000,– schuld kreeg? Volgens mij ligt er onder Gods rechtspraak over de mens een zuiver juridisch fundament. Net zo als ik erken dat ik die € 100.000,– kwijtschelding nodig heb,wanneer ik het zelf heb veroorzaakt, niet mijn weldoener. Toch? Of zie ik het fout?
“Moet ik iemand dankbaar zijn die mijn schuld van € 100.000,– euro betaalt, terwijl hij zelf mij geen kans gaf om zo te leven dat ik géén € 100.000,– schuld kreeg?”
Jaap, die redenering gaat toch net zo goed op voor de klassieke erfzondeleer.
@Jaap
Ik denk dat ik niet begrijp wat je bedoelt. Waarom kom je met een juridische vergelijking? Het kan zijn dat dit een vereenvoudigde theologie is, maar gaat die theologie ergens over?
dat God die zonde via het evolutieproces in mij heeft laten groeien, ben ik dan strafbaar?
Het heeft weinig zin om over zulke zaken te speculeren, want speculeren is alles wat hier mogelijk is. Zondebesef volgt uit het bestaan van zelfbewustzijn. Zonde is niet iets abstracts dat zonder menselijk besef bestaat. Het kenmerk van zondebesef is de eigen verantwoordelijkheid, doet er niet toe wie wat hoe en waar dat geevolueerd is.
Druijf
Nee, volgens mij is dat niet hetzelfde. Toen Adam zondigde, zondigde de hele mensheid in hem, een onnodige overtreding, omdat Adam zondeloos geschapen was. Hij kon niet putten uit zijn zondige, arglistige hart, zoals wij dat kunnen. Omdat Adam zondigde, zondigde de mensheid; het maakt niet uit wie die eerste mens was, die zondigde; het had ook jij of ik kunnen zijn. Als ik in Adams positie was geweest, had ik ook gezondigd. De bijbel zegt dat wij door de de overtreding van Adam zondaars GEWORDEN zijn. Adam, ik, jij, de mensheid is zondeloos geschapen, althans volgens genesis, en in zonde gevallen. Als mijn zondige aard echter in mij mee is geëvolueerd, heb ik de grootste moeite om me daarover aansprakelijk te voelen tegenover God. Dan zegt God: je bent slecht, je verdient de dood. Ik kan dan zeggen:: U heeft mij zo gemaakt; toen ik tot bewustzijn kwam, bleek ik slecht te zijn. Ik zou in dat geval wel van mijn zondige aard verlost willen worden, maar niet via een offer, waarbij iemand voor mij zou moeten sterven. God zou het dan zómaar moeten doen, buiten Golgotha om; ik heb immers geen schuld aan mijn zondige aard?
Gerdien,
“Waarom kom je met een juridische vergelijking?”
Omdat God de rechtvaardige Rechter is en rechtvaardig oordeelt. Als Hij mij gemaakt heeft zonder de mogelijkheid om zonder zonde te leven, is er geen rechtsgrond voor een oordeel. Maar als dat wel het geval is, hoéf ik niet te zondigen, en is mijn zonde onnodig en dus strafbaar. Dan heb ik een verlosser nodig die mij van mijn schuld verlost door voor mij het oordeel van God te dragen.
@ Jaap
Toen Adam zondigde, zondigde de hele mensheid in hem
Voor het tweede deel van de zin kun je God verantwoordelijk stellen: waarom moest dat zo, waarom bleef de overtreding niet bij Adam alleen?
Binnen calvinistische theologie geef je vermoedelijk een sluitende redenering, maar dat is het gevolg van vele jaren theologie die een sluitende redenering ontwikkeld heeft. Het is niet de enige mogelijkheid.
Gerdien,
Even ter verduidelijking: “Maar als dat wel het geval is” ; ik bedoel: als Hij mij wel mét de mogelijkheid geschapen heeft om zonder zonde te leven.
“Omdat Adam zondigde, zondigde de mensheid; het maakt niet uit wie die eerste mens was, die zondigde; het had ook jij of ik kunnen zijn. Als ik in Adams positie was geweest, had ik ook gezondigd.”
Maar het punt is: Ik ben het niet geweest, ook jij niet. Ik word niet met keuzevrijheid geboren om niet te zondigen. Dus ook in jouw versie van de zondeval kan ik legitiem zeggen: “toen ik tot bewustzijn kwam, bleek ik slecht te zijn.” Dat ik, als ik Adam was, het ook zou hebben gedaan, hoor ik vaak in preken, maar ik weet waar dat uit zou moeten volgen. Als ik het ook zou hebben gedaan, betekent het dat Adam niet goed genoeg was geschapen. Volgens mij is ook jouw positie inconsistent.
Druijf,
“maar ik weet waar dat uit zou moeten volgen”
Bedoel je: ik weet niet enz?
Ja, excuses.
De vraag waar zonde precies vandaan komt is niet van belang voor de praktijk, het is vooral een theologische discussie waarbij specifieke verklaringen vragen oproepen die vervolgens op de preekstoel weer weggepoetst worden. Mijn inziens moeten we daar ruimte laten.
Wij voelen namelijk wel aan dat tot een zeker niveau er sprake is van keuzevrijheid. Wij kunnen verkeerde dingen doen, maar wij kunnen het ook niet doen. Keuzevrijheid brengt verantwoordelijkheid. Als ik iets steel kan ik niet God de schuld geven omdat ik nu eenmaal een zondige aard heb. Ik voel van binnen dat God mij niet dwingt tot stelen, ik kan ook een andere keus maken. De vrijheid zit met name op het niveau van gedrag en niet van denken. De meest gruwelijkste gedachten kunnen mijn brein binnendringen, ik heb daar maar beperkt invloed op, wat ik met deze gedachten doen is mijn verantwoordelijkheid. Ter nuancering: ik meen wel dat er door onze zondige aard ook sprake is van een zeker onvermogen om volkomen te leven.