Vrijdag vlieg ik naar Cambridge, voor de slotconferentie van het ‘Uses and Abuses of Biology‘ programma, dat door het Faraday Institute is opgezet. Op deze conferentie presenteren deelnemers aan het programma hun resultaten en er zijn wat loslopende sprekers als Alister McGrath en Simon Conway Morris. Dit alles in een ongetwijfeld aangename omgeving .
Mijn rol is het geheel te verslaan, in ieder geval voor het Nederlands Dagblad en BioNieuws. Ook zal ik er vermoedelijk een korte presentatie geven over de schepping/evolutie discussie in Nederland, op basis van de projecten op dit terrein van ForumC. De onderwerpen op het programma zijn divers. Van studies naar retoriek en framing tot neurobiologie. Zowel de creationisten als de nieuwe atheïsten waren onderwerp van onderzoek. Het gaan een paar intensieve maar ook uitermate boeiende dagen worden.
Maandag vlieg ik terug, woensdag volgt de eendaagse conferentie ‘Vertel, verhelder, verwonder…‘ van ForumC in Utrecht. Deze conferentie richt zich vooral op predikanten.
Veel plezier !
Cambridge blijft een speciale plek 🙂
@ René
Succes. Het programma ziet er interessant uit. De gemakkelijke verhalen zijn de verhalen van het creationisme en nieuwe atheïsme. Die gaan er in als koek. Koers houden op de middenweg daar gaat het om (God én Darwin).
Nand
Is die middenweg nu een christelijke aanbeveling of een wetenschappelijke?
Ik zie God én Darwin nou niet echt als een middenweg … dan denk ik toch meer aan agnosticisme, bijvoorbeeld.
@ Nand,
Wat bedoel je met middenweg? Darwin als de technische, steriele kant van het verhaal en God die dat verhaal aanvult met moraliteit, schoonheid, liefde en zingeving? Zoiets?
@ Eelco, Ludo, Andre
Met God én Darwin bedoel ik ongeveer onderstaand verhaal.
De biologische evolutie is inmiddels, volgens mij, overvleugeld door de culturele en technische evolutie. De medische wetenschap is een voorbeeld van die overvleugeling. Van toepassing van antibiotica tot het plaatsen van een nieuw hart of ander orgaan in het lichaam.
Andere duidelijke voorbeelden zijn de mogelijkheid en toepassing van genetische manipulatie van landbouwgewassen, de opbouw van het atoomwapenarsenaal waarmee het leven op aarde eventueel voor een groot deel uitgeroeid kan worden, de milieuschade die door menselijk handelen wereldwijd wordt veroorzaakt. De biologische evolutie kan toch inmiddels in toenemende mate niet meer “vrij” verlopen? Dan is het toch ook niet meer zinvol om toch net te doen of de evolutie een ongestuurd, blind proces is.
Via de relatie die ik veronderstel tussen God en de mens (de immanentie van God) staan de culturele/technische evolutie en dus de evolutie “overall” onder invloed van mens en God.
Nand
Maar is dit nu de middenweg?
Voor mijn gevoel sta je met proces theologie vooralsnog aan de rand van het speelveld. Er zijn natuurlijk wel theologen die er sympathiek tegenover staan , maar het is verre van mainstream. Ik zie wel de voordelen van deze constructie maar het is meer een verhaal dat verder nog betrekkelijk weinig met het openbaringsgeloof , dat m.i de basis is van het joods christelijke gedachten goed, te maken heeft.
@ Andre
Main stream is het niet. Klopt .Moet dat dan?
Voor een beter begrip zie “Een God voor Niemandslanders” door Frits de Lange.
http://home.kpn.nl/delangef/artdingemans.htm
Middenweg is wellicht niet het juiste woord. Ik zoek maar niet naar een andere typering. Het gaat om de inhoud.
@ Nand,
“Met God én Darwin bedoel ik ongeveer onderstaand verhaal.”
Evolutie vindt al miljarden jaren plaats. Hoe zat het dan met “God én Darwin” vóórdat het technologische tijdperk aanbrak? Was dat verschillend? Dat beslaat toch gauw 99,999% van onze evolutionaire geschiedenis. Ons technologische tijdperk is evolutionair gezien nog geen druppel in een emmer water. De Uses and Abuses of Biology conferentie zal toch zeker over alle evolutie gaan.
Jakkes, daar ging weer iets mis met foute haakjes waardoor tekst wegviel. Heb ik weer. Nu nog eens maar dan met ronde haakjes:
@ Nand,
“Met God én Darwin bedoel ik ongeveer onderstaand verhaal.”
(Vervolgens noem je allerlei culturele en technologische zaken van hooguit de laatste paar eeuwen.)
Evolutie vindt al miljarden jaren plaats. Hoe zat het dan met “God én Darwin” vóórdat het technologische tijdperk aanbrak? Was dat verschillend? Dat beslaat toch gauw 99,999% van onze evolutionaire geschiedenis. Ons technologische tijdperk is evolutionair gezien nog geen druppel in een emmer water. De Uses and Abuses of Biology conferentie zal toch zeker over alle evolutie gaan.
@ Ludo
Je zegt: “Evolutie vindt al miljarden jaren plaats. Hoe zat het dan met “God én Darwin” vóórdat het technologische tijdperk aanbrak? Was dat verschillend? Dat beslaat toch gauw 99,999% van onze evolutionaire geschiedenis. Ons technologische tijdperk is evolutionair gezien nog geen druppel in een emmer water. De Uses and Abuses of Biology conferentie zal toch zeker over alle evolutie gaan.”
Vermoedelijk zal de evolutie ook nog miljarden jaren doorgaan. De culturele/technische evolutie kon zich natuurlijk pas ontwikkelen, nadat het (zelf)bewustzijn van de mens zich had ontwikkeld. De conferentie zal ongetwijfeld over alle evolutie gaan.
RefDag en ND gaven beide een verslag van ‘vertel, verhelder, verwonder’. De verslagen verschillen behoorlijk.
@Gerdien, ja ik kwam Bart van den Dikkenberg nog tegen. Was een mooie dag, aardige gesprekken in de discussiegroepjes (waar ik er een van leidde). In mijn groepje werd niet moeilijk gedaan over evolutie.
Rene
“In mijn groepje werd niet moeilijk gedaan over evolutie.”
Betekent dat nu dat er geen groot probleem is mbt de discussie geloof en wetenschap of dat er weinig creationisten/orthodoxen op afgekomen zijn?
@Andre, Het mijne was maar een van de ca. 10 groepjes. Er waren wat jonge aarde creationisten in de zaal, ik weet niet hoe dat onder de predikanten was.
Dat er helemaal geen problemen werden gezien zou ik niet zeggen (waarom kom je anders naar zo’n congres), maar doorgaans werd er redelijk genuanceerd gedacht over de schepping.
Spreker Dick Westerkamp is overigens erg gecharmeerd van Intelligent Design.
Rene
Tja Intelligent Design is toch wat wetenschappelijker dan creationisme . Bij ID gaat het erom wat wetenschappelijk niet goed verklaard kan worden, en bij creationisme wat er allemaal “verkeerd” verklaard is. Toch een heel verschil.
Was er nog iets bijzonders aan het Cambridge front?
@Andre,
“Bij ID gaat het erom wat wetenschappelijk niet goed verklaard kan worden,”
Nee, bij ID gaat het erom wat door ID-ers niet goed verklaard kan worden. Ze verheffen hun eigen onbegrip tot norm voor wat uberhaupt begrepen kan worden.
“…toch wat wetenschappelijker dan creationisme”
Al leg je de lat nog zo laag, ID-ers springen er niet overheen.
@Andre, het zwakke punt van ID is dat je niet positief kunt aantonen dat iets niet geëvolueerd kan zijn. Net zoals je niet kunt zeggen dat iets niet bestaat, alleen maar omdat je het niet gevonden hebt.
Verder zijn de aannames waarmee dit soort claims gemaakt wordt vaak discutabel. ID schermt al jaren met onderzoek dat bewijs zou kunnen leveren voor ontwerp, maar dat is er niet. Dembski had ooit een ‘design filter’, maar ook dat werkte niet.
Kortom: ID is wetenschappelijk gezien (nog) onvruchtbaar. Los daarvan kan je allerlei theologische bezwaren aanvoeren (god als prutser die zijn werk steeds een beetje aanpast.
Rene
Ik zeg ook niet dat de ID aanpak een bevredigend methode gebleken is om voor ééns en altijd vast te stellen dat biologische structuren een designer nodig hebben, maar dat aanhangers ervan een wetenschappelijkER standpunt innemen dan b.v YEC omdat het immers geen stelling neemt tegen theorieën en verklaringen waarover een brede consensus bestaat.
Dat die methode niet in absolute zin design aantoont in biologische systemen houdt niet in dat het roterende flaganel bij bacteriën , ontstaan van sex , of spontaan ontstaan van eenvoudig leven verklaard zou zijn. De methode is niet in staat het positief uit te sluiten net zo min als de evolutie theorie m.i het instaat is om aan te tonen dat het wel kan.
Ik vermoed dat een ID aanhanger als Westerkamp niet zozeer bedoelt dat niet-reduceerbare complexiteit of het filter van Dembski juist is maar meer dat hij zich niet door de wetenschap het hok in wil laten jagen met argumenten zoals God van de gaten o.i.d
Volgens Gert Korthof lijkt de “verklarings-gap” overigens bijna net zo ernstig als de “God van de gaten”
“Steeds als de wetenschap ‘zulke precieze dingen’ als Fibonacci niet kan verklaren, of gewoon laat liggen, heb je een verklarings-gap, en ligt het ID-monster op de loer”
@Andre
Dit artikel wordt aangeraden als het best beschikbare voor Origin of Life: (free):
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/368/1622/20130088.full
Gerdien
Bedankt voor de link. Als ik de conclusie lees heb ik nog niet de indruk dat ID aanhangers zich direct zorgen moeten maken, maar de “energie aanpak” lijkt een interessante invalshoek.
“@André
“dat ID aanhangers zich direct zorgen moeten maken” – Zolang ID ‘God of the Gaps’ is en blijft, zal het altijd een gaatje vinden.
Rene, ik zag je artikel ‘Biologie botst nog vaak met levensbeschouwing’ in BioNieuws 27 sep
De beschrijving van Simon Conway Morris: hij komt op mij over als een ID-zeurkous: biologen doen het nog steeds met Darwin! tsjonge! wat errrrrrreg! We moeten God erbij halen en alles komt goed. En dit:
“Ons vermogen met getallen om te gaan en wiskunde te bedrijven is iets unieks, en NOG STEEDS NIET GOED EVOLUTIONAIR VERKLAARD. … en: muziek: Bach! Bewustzijn! toe maar! Had hij het ontstaan van het leven nog genoemd?
SCM noemt een paar gaps, en daarom bestaat God.
De wetenschappelijke carriere van Simon Conway Morris is afgelopen.
@Gert, SCM wil het evolutie-onderzoek opschudden, hij heeft geen enkel moment gesuggereerd dat er een bovennatuurlijke verklaring nodig is. Je leest hier te veel in een kort stukje, mogelijk via de bias dat SCM christen is.
Hij heeft dwarse ideeën over met name convergente evolutie (zie z’n boek Life’s Solutions) maar mengt nergens geloof en wetenschap. Voor zover ik weet staat zijn positie als hoogleraar in Cambridge ook niet ter discussie.
@René,
“… maar mengt nergens geloof en wetenschap.”
Nergens? Geplukt van http://en.wikiquote.org/wiki/Simon_Conway_Morris:
“Evolution is true, it happens, it is the way the world is, and we too are one of its products. This does not mean that evolution does not have metaphysical implications; I remain convinced that this is the case.”
“Convergence is, in my opinion, not only deeply fascinating but, curiously, it is as often overlooked. More importantly, it hints at the existence of a deeper structure to biology. It helps us to delineate a metaphorical map across which evolution must navigate. In this sense the Darwinian mechanisms and the organic substrate we call life are really a search engine to discover particular solutions, including intelligence and—risky thought—perhaps deeper realities?”
Over ‘abuses of biology’ gesproken…
“The relative moral merits of any of us are in the final analysis only relevant to exponents of the theistic world picture; to those of scientistic inclination they might be socially useful but in the grand order of things can have no meaning in a soulless world.”
Dat laatste citaat is bovendien al net zo aanmatigend als stompzinnig. Waar haalt hij de hoogmoed vandaan.
@Ludo, zonder iedere uitspraak van SCM te willen verdediggen, ‘metaphysical implications’ is wat anders dan metafysische oorzaken.
SCM ziet patronen (en dat komt deels door zijn levensvisie) die anderen wellicht minder snel zullen zien (wat opgevoed in de ‘evolutie heeft geen doel’ school). Het gaat er in de wetenschap echter niet om waar je ideeën vandaan komen, maar wat je er mee doet.
Wanneer je evolutie beschouwt als een proces dat he leven door een ‘landschap’ van mogelijkheden stuurt, doe je niets anders dan iemand die de loop van een rivier door het landschap bestudeert. Ja, die rivier volgt een bepaald, tot op zekere hoogte voorspelbaar pad. Dat is de visie die SCM op evolutie heeft (zeer kort door de bocht).
En je weet ongetwijfeld dat het gevaarlijk is om iemand op losse citaten af te rekenen. Dit zinnetje komt uit de Boyle Lecture, 18 kantjes tekst. Met iets meer context lees je dit:
This world-picture could also show that, far from being a series of mindless accidents, history has
directions and, conceivably, end-points. And what of the other world-picture, the one based not just on science but wedded to a scientistic programme? Well,
you know it as well as I do. Here all is ultimately meaningless. The metaphorical sparrow in the storm may still enter the warm and well-lit mead-hall, but
its return to the violent night outside erases all memories and obligations.
Those individuals who espouse this world-picture may, for all I know, be better and more charitable people than the theists. I would not be at all surprised; the
latter do not have too good a reputation for tolerance. But the relative moral merits of any of us are in the final analysis only relevant to exponents of the theistic world-picture; to those of scientistic inclination they might be socially
useful but in the grand order of things can have no meaning in a soulless world. To repeat Peter Kreef’s remark: in the end these are matters whose final resolution is beyond discussion. If correct they matter absolutely, both for us as individuals and for the sort of world we want to inhabit.
Het mengen van geloof en wetenschap betekent dat je beide op hetzelfde niveau zet. SCM haalt inspiratie en betekenis uit zijn geloof, maar doet zijn onderzoek volgens de regels van wetenschap. En ja, hij durft te speculeren over de filosofische implicaties van wat hij vindt. Maar ook dat is toegestaan.
Rene, ik weet niet hoe het met jouw exemplaar zit, maar in mijn exemplaar van ‘Life’s Solution’ zit er een hoofdstuk getiteld ‘Towards a theology of evolution?’ Wat vervelend nou 🙂
Dat voorbeeld van Bach is dat van jou of van Simon Conway Morris? Waarom Bach? Bach als bewijs van het hoogste wat de mens op muzikaal gebied gepresteerd heeft? Waarom niet Mozart of Beethoven? (waren die niet zo geschikt als voorbeeld? te weinig religieuze werken?) om over alle niet-klassieke of niet-Westerse muziek maar te zwijgen.
Dit zegt wiki over Bach:
“Bach’s devout relationship with the Christian God in the Lutheran tradition[98] and the high demand for religious music of his times placed sacred music at the centre of his repertory. … In total he wrote more than 300 sacred cantatas,”
Had Bach niet de beroemde Matthäus-Passion geschreven? een door en door christelijk werk?
Wat een toeval dat de persoon die opgevoerd wordt als de hoogste prestatie op muzikaal gebied (dat geen enkel dier kan evenaren!!!), toevallig een ‘devout relationship with the Christian God’ had.
@Gert, je bent een beetje spijkers op laag water aan het zoeken. Ja, SCM is een (uitgesproken) christen, maar ook een wetenschapper van formaat.
Dat hij Bach als voorbeeld noemt zal iets met zijn persoonlijke voorkeur te maken hebben, maar hij gebruikt Bach als pars pro toto, voor muziek in zijn algemeenheid.
En een ’theologie van evolutie’ is theologie, rekening houdend met de evolutietheorie. Er is een verschil tussen het vermengen van geloof en wetenschap (zoals in ‘creation science’ gebeurt) en het nadenken over wetenschap vanuit een gelovig perspectief. Dat is een vorm van filosoferen die mij niet per definitie problematisch lijkt.
@René,
“‘metaphysical implications’ is wat anders dan metafysische oorzaken.”
Dat haal ik dan ook niet door elkaar. Het wordt atheisten nogal eens kwalijk genomen dat ze het niet-bestaan van God zouden afleiden uit evolutie – een metafysische implicatie, ‘abuse of biology’ dus. Dat is wat SCM doet, met het verschil dat hij niet uitkomt op niet-God, maar op wel-God.
Over context: ik zei expres ‘geplukt’ van wikiquote om aan te geven dat ik me dat zeer wel bewust was. Op diezelfde wikiquote staan de links naar de artikelen (voor zover niet doodlopend, voor de Boyle lecture moest ik verder googelen).
“En ja, hij durft te speculeren over de filosofische implicaties van wat hij vindt. Maar ook dat is toegestaan.”
Vind ik ook. Hobbyisme mag. Pas als je het in je wetenschappelijke publicaties of in je onderwijs stopt is het abuse.
@Ludo, dan denk ik dat je prima met SCM door een deur zou kunnen.
Als ik voor mijzelf spreek (maar ik vermoed dat SCM op een vergelijkbare manier denkt), ik geloof in God, dat is mijn levensovertuiging. Vanuit die overtuiging kijk ik ook naar wetenschappelijke resultaten, een proces dat bij iedereen zo verloopt, ongeacht de aard van de ‘levensovertuiging’.
Ik zoek geen Godsbewijzen in de natuur. Dat is niet nodig, want ik begin al als gelovige. Mijn geloof is niet afhankelijk van of gebaseerd op wat ik zie.
Maar: als ik geloof in de wereld als Schepping dan zal ik opmerkingen al ‘het universum is doelloos’ extra kritisch bekijken. En als ik evolutiebioloog was geweest, zou ik daardoor vermoedelijk meer open staan voor iets als convergente evolutie die lijkt te wijzen op een richting voor evolutie. Waarbij die richting – zie analogie met een rivier – langs natuurlijke weg ontstaat.
René
“Ik zoek geen Godsbewijzen in de natuur. Dat is niet nodig, want ik begin al als gelovige. Mijn geloof is niet afhankelijk van of gebaseerd op wat ik zie.”
Maar dat geloof is neem ik aan toch ergens begonnen op basis van wat je zag of ervoer ?
@Andre, jazeker, maar niet op basis van wetenschap.
@René,
“dan denk ik dat je prima met SCM door een deur zou kunnen”
Dat gaat niet lukken: http://www.theguardian.com/global/2009/feb/12/simon-conway-morris-darwin
Ludo
Zou je wel met Dawkins door één deur kunnen?
@Andre
Waar het zijn opvattingen over doelgerichtheid van evolutie betreft wel.
Ludo
Convergente evolutie bij genetisch gescheiden soorten is m.i toch geen wild idee , maar dat kun je toch gewoon waarnemen?
Overigens werd ik op de site van Gert attent gemaakt op een stuk in Nature over de vraag of er een fundamentele uitbreiding van de evolutie theorie nodig is.
http://www.nature.com/news/does-evolutionary-theory-need-a-rethink-1.16080
Of het idee van (punt) mutatie selectie als oorzaak voor al het leven te handhaven is vraag ik mij dan wel af.
@Andre,
Convergente evolutie wordt door niemand ontkent. Maar SCM blaast het buitensporig op en ziet er doelgerichtheid in. Dat laatste is geen waarneming maar religieus wensdenken. Net als “Evolution has reached the limits of what is possible on planet Earth” geen waarneming is.
Die EES groep in Nature wijst geen mutatie/selectie af, maar wil de rol ervan afzwakken en daarnaast ook andere -aardse- zaken als drijvende kracht zien. Creationisten moeten dus nog even geduld hebben.
Ludo
Het artikeltje waar je naar verwijst is van 2009 en lijkt bedoelt als polemiek naar Dawkins en zijn God Delusion .
“Evolution has reached the limits of what is possible on planet Earth”
Gaat over het kunnen waarnemen van slechts een enkel foton. Voor zover biologische wezens dat kunnen lijkt me het terecht om dat te kenschetsen als “limit what is possible”
Halve fotonen komen voor zover ik weet niet voor 🙂
@Andre
“Gaat over het kunnen waarnemen van slechts een enkel foton.”
Nee, dat gaf hij alleen als voorbeeld. Als je zegt “Evolution has reached the limits of what is possible on planet Earth” dan heb je het niet over fotonen.
Overigens, de ingewikkeldheid die komt kijken bij het fysisch detecteren van een enkel foton valt in het niet bij wat er komt kijken bij beeldverwerking. Geen “half foton” dus, maar het foton beter verwerken.
Ludo
“Nee, dat gaf hij alleen als voorbeeld. Als je zegt “Evolution has reached the limits of what is possible on planet Earth” dan heb je het niet over fotonen.”
Quote:
Did you know eyes can detect single photons and our noses single molecules? Evolution has reached the limits of what is possible on planet Earth.
Het gaat hier echt alleen over zintuigen. Mogelijk dat jij niet met SCM door één deur kunt omdat je hem verkeert leest?
Wat doelgerichtheid betreft zie ik het verwijt niet.
Als b.v in verschillende Afrikaanse meren dezelfde ecologische niches gevuld worden met vissen die ook nog eens veel op elkaar lijken dan is het toch niet gek om te spreken van een zekere doelgerichtheid?
http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/hofman_christenen_kunnen_niet_geloven_in_schepping_en_evolutie_1_861538
Ik heb geen idee wie Hofman is.
Ik heb geen idee wat het RD is 🙂
Dit is de site van het congres, maar de sprekerslijst geeft wat weinig informatie… http://www.oorsprong.info/index.php/sprekers
Hier ietsje meer info: http://www.oorsprong.info/index.php/programma
Lijkt toch een beetje op een stamtafel in café “De Schepping” …
Deze dr. H.A. Hofman ?
http://www.independer.nl/tandarts/regio/kennemerland/haarlem/orthodontiepraktijk-ha-hofman.aspx
Geen idee. Maar orthodontisten kunnen scheve dingen goed rechtzetten…
Eelco
http://www.bol.com/nl/p/het-bittere-conflict/1001004006548956/
Een historicus dus , maar had ook niet eerder van hem gehoord
” Toch wil tweede inleider prof. dr. M. J. de Vries, bijzonder hoogleraar christelijke filosofie aan de TU Delft, de evolutietheorie niet zonder meer als onzin aan de kant schuiven. „De evolutietheorie is als algemeen verklarend principe geaccepteerd binnen de biologie.” Deze valt onder de experimentele wetenschap: verschijnselen zijn waarneembaar en meetbaar”
Uit zelfde RefDag stuk.
Dat was vast niet naar het zin van het RefDag.Er volgde vandaag nog een tweede artikel:
http://www.refdag.nl/nieuws/buitenland/negen_wetenschappers_nemen_evolutie_idee_op_de_korrel_1_861724
(Usual suspects)
Iemand eventueel geinteresseerd in de artikelen? mail even.
@Andre,
“Het gaat hier echt alleen over zintuigen”
Dan had hij het anders moeten formuleren en dat deed hij niet. Hij laat het bovendien volgen door “In particular our doors of perception can only be extended by scientific instrument, …” Waarom zou hij hier “in particular” zeggen? Hij pikt de zintuigen eruit omdat die zijn stelling van “the limits of evolution” het best adstrueren.
Die vissen: de waarneming is gelijkenis. Daar is een verklaring voor: vergelijkbare niche geeft vergelijkbare selectiedruk op morfologie. Klaar zou je zeggen. SCM onderschrijft dat ook als mechanisme, maar hij slaat door en maakt er onvermijdelijkheid en doelgerichtheid van, en dat volgt niet uit de waarneming. Dat is religieus wensdenken, geen wetenschap.