Dat zul je net zien. Plaats je een kort blogje om te verklaren waarom je al een tijd geen nieuwe blogs hebt geplaatst, komt de muze langs om je toch weer tot een nieuw bericht te inspireren. Nou ja, als er weer lange tijd niets verschijnt herlees dan vooral het vorige bericht. Wat nu volgt is een reactie op een reactie op een stuk van mij op CIP.
In reactie op mijn artikel ‘Vijf redenen om de wetenschap serieus te nemen’ dat op CIP verscheen schreef Wietze de Boer een blog ‘Vijf redenen om Genesis serieus te nemen’. Dit stuk werd door CIP overgenomen. Omdat alleen CIP+ leden onder dat stuk kunnen reageren, doe ik het maar hier.
De Boer opent niet heel fraai. Voordat er ook maar één argument is gebruikt verwijst hij al naar Spreuken 14:12. De enige reactie die ik hier op wil geven is dat iemand die met de vinger naar een ander wijst, ook met drie vingers naar zichzelf wijst. In zijn reactie gaat hij niet in op mijn argumenten, maar wil hij alleen ‘duidelijk maken dat het christelijk geloof en de evolutietheorie niet verenigbaar zijn.’
Hierbij een korte reactie op de vijf stellingen in het artikel.
- Het staat er duidelijk genoeg
Genesis 1 beschrijft een scheppingsperiode van zeven dagen. Het Hebreeuwse woord voor ‘dag’ is ‘yom’. Even los van het feit dat tal van theologen tal van argumenten hebben aangevoerd waarom de eerste hoofdstukken van Genesis meer als theologisch opstel dan als feitenverslag van de schepping moet worden gelezen, het woord yom kent sowieso meer betekenissen. Het is ook na te kijken in Strong’s concordantie, waarin je kunt nazoeken waar yom nog meer wordt gebruikt.
- Jezus citeert Genesis
Dit argument klopt, maar ik kan net zo goed zeggen dat Jezus hier simpelweg teruggrijpt op de teksten die God heeft gebruikt om zich te openbaren als Schepper. Het feit dat Jezus deze teksten citeert hoeft niet te betekenen dat ze ook letterlijk bedoeld zijn. ‘Barmhartige Samaritaan’ is in onze taal een bekende en veel gebruikte term. Maar dit betekent niet dat de Samaritaan in kwestie ook echt bestaan heeft.
- Het klopt met de natuur
Hier vliegt De Boer spectaculair uit de bocht. De aardlagen in de Grand Canyon zijn prima te verklaren. Ik kan de boeken The Bible, Rocks and Time van Young & Stearly aanraden, net als ‘The Grand Canyon, Monument to an Ancient Earth’ (diverse ateurs). Beide boeken zijn geschreven vanuit een christelijk perspectief.
Voor de ‘polystrate fossielen’ bestaat een prima verklaring. Er is zoiets als snelle sedimentatie, dat is iets wat alle geologen weten. We zien dat nu ook, landverschuivingen, overstromingen enzovoorts. En natuurlijk vulkaanuitbarstingen. De uitbarsting van Mount St Helens is er een van vele die door vulkanologen en geologen zijn bestudeerd. Het was bepaald niet de eerste, al lijkt dat soms wel wanneer je de (vooral Amerikaans georiënteerde) creationistische literatuur er op na slaat.
Geologen zijn prima in staat vulkanisme te onderscheiden van andere vormen van afzetting. De ‘laagjes’ die bij Mount St. Helens zijn gezien zal geen enkele geoloog verwarren met de sedimentaire afzettingen van rivieren of op de bodem van meren. Geologen zijn prima in staat de bodem waarop wij leven te verklaren. Er zullen altijd vragen overblijven, anders zouden de geologische faculteiten inmiddels grotendeels gesloten zijn. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is juist iets wat níet wordt waargenomen. Begin 19e eeuw is daar flink naar gezocht door de eerste generatie ‘geologen’ (voornamelijk Britse Anglicaanse geestelijken) en zij moesten concluderen dat het bewijs er simpelweg niet was (ruim voor Darwin).
- Fossielen en de geologische kolom
Soms lees je een argument een paar keer over omdat je je ogen moeilijk kunt geloven. De Boer verwacht miljoenen skeletten van mensen in een evolutionair scenario. Ik strooi in dit soort discussies niet snel met Bijbelteksten, maar hier past ‘stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’ (Gen 3:19) toch wel heel goed. Dat resten fossiliseren is de uitzondering, niet de regel. Ten minste, in de ‘gewone’ geologie. Als de hele wereld met al het leven erop iets van 4300 jaar geleden is verzwolgen in een enorme zondvloed verwacht je daarin wel menselijke botten. Maar in alle ‘zondvloedlagen’ vinden we geen enkel menselijk bot. Wie heeft er nu een probleem?
Dan Charles Lyell. Voor de duidelijkheid: Principles of Geology is geschreven voor en tijdens de reis van Darwin op de Beagle. De twee ontmoetten elkaar pas na terugkeer van Darwin voor het eerst. En Lyell had grote moeite met het idee dat de mens van een ‘aap’ zou afstammen. Hij weigerde dan ook Darwin’s evolutietheorie voluit te omarmen in zijn latere werk, een reden waarom de vriendschap tussen beiden sterk bekoelde. Lees hiervoor maar eens in de monumentale Darwin-biografie van Desmond & Moore.
Maar dit terzijde. Het argument van De Boer, dat de verschijning in het fossielenarchief laat zien hoe de dieren zich na de zondvloed over de aarde hebben verspreid ben ik nog niet eerder tegengekomen. Ik zou ook niet weten hoe je dat moet zien – als alle dieren pakweg 4300 jaar geleden aan de wandel zijn gegaan, zou je ze allemaal in dezelfde aardlaag/periode vinden. Ik denk dat hier weinig jonge aarde creationisten De Boer zullen volgen. Het klopt gewoon niet.
- De dood kwam na de zonde
‘…want ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven.’ Genesis 2:17. Dag is hier yom, u weet wel. En de alternatieve vertaling ‘zult gij beginnen te sterven’ en dergelijke lijken toch echt niet te kunnen, verzekeren kenners van de grondtaal mij. Nog een vraag: hoe kon het verbod om van de Boom van Kennis te eten indruk maken op Adam als hij niet wist wat dood was? En verder: als Jezus het heeft over mensen die ‘dood’ zijn is dat negen van de tien keer (of misschien zelfs wel vaker) een verwijzing naar het geestelijk dood zijn, afgesneden van God. Er pleit simpelweg heel veel tegen dit argument.
Kortom, de vijf argumenten van De Boer zijn bepaald niet allemaal even sterk. Een enkel argument is zelfs binnen het jonge aarde creationisme volgens mij niet geaccepteerd. En dan komt er nog een uitsmijter die blijkbaar moet verklaren waarom ‘evolutionisten’ aan hun theorie vasthouden: rebellie tegen God.
In mijn werk kom ik veel wetenschappers tegen, waaronder ook evolutiebiologen. Sommigen van hen hebben een afkeer van religie (dit kom ik zelden tegen), sommigen zijn christen (meer dan de vorige groep, volgens mij) maar voor de meesten is religie geen echt issue (niet voor en niet tegen). Allemaal zijn ze gewoon knetterenthousiast over hun onderzoek. Zij hebben een grote honger om te begrijpen en doen heel veel moeite om op zorgvuldige wijze hun kennis te vergroten. Het ondergraven van een godsgeloof is absoluut geen motiverende factor. Het is weinig respectvol om een hele beroepsgroep zo weg te zetten. We moeten niet alleen wetenschap serieus nemen, maar ook de wetenschappers.
Wietze de Boer heeft een kringredenering geproduceerd: zijn vijf redenen om Genesis serieus te nemen zijn alleen ‘redenen’ binnen zijn Genesis opvatting. Dat is het klassieke probleem bij creationisme: eerst een bijbelopvatting, en verder niets.
Hè, wat een naar en onnozel stuk van die Wietze de Boer. Dat CIP zoiets plaatst…
Hij verwijst overigens naar Spreuken 14:12, niet naar 14:1
@d Leon
… Wie tot zijn broeder zegt: Leeghoofd, zal vervallen aan het Sanhedrin, en wie zegt: Dwaas, zal vervallen aan het vuur van Gehenna.
Mattheus 5:22
@Leon, tikfoutje, is hersteld.
@Ben, dat kan dus op Leon en op Wietze de Boer slaan. Dat is nu precies waarom het smijten met dit soort Bijbelteksten niet heel erg opbouwend is. Al geeft Leon hier een kwalificatie van de argumenten van Wietze, dus geen echt ad hominem.
@Ben
Over “naar”, terecht schreef René “dat iemand die met de vinger naar een ander wijst, ook met drie vingers naar zichzelf wijst” Rom 14:10 Apoc. 12 : 10.
Over “onnozel”, de geologie beweert helemaal niet dat laagvorming altijd langzaam gaat. Het artikel laat alleen zien dat Wietze De Boer niets maar dan ook helemaal niets van geologie afweet. Zie ook http://www.sterrenstof.info/polystrate-fossiele-bomen-wat-is-het-probleem/
Ik zie daar “evolutionisten” staan, en “in evolutie te geloven”.
Dan kan dit stukje van Wietze de Boer al gelijk in de prullenbak.
Wietze de BoerL “Één van de redenen dat veel evolutionisten zo graag in evolutie willen geloven is om zichzelf een schouderklopje te geven.”
Dit is niet alleen bijzonder dom (‘evolutionisten’ bestaan niet, en wetenschappers geloven niet in een theorie – nogal basale fouten), maar ook nog eens beledigend.
Toch maar in de papierversnipperaar in plaats van de prullenbak.
@Eelco, precies, zie ook de laatste twee zinnen van m’n blogje.
Laatste vijf zinnen zelfs – kan ik geheel onderschrijven.
Eelco
Het is niet voor het eerst dat je je druk maakt over de “isten” en nog altijd is dat grotendeels onzin.
Een “ist” slaat inderdaad op geloof , zoals b.v kapital-ist
Een evolutiebioloog die zegt dat er veel steun is voor common descent is geen evolutionist.
Maar een evolutiebioloog die zegt “evolution is true” is dat wel.
En de meeste (evolutie) biologen zitten dicht in die buurt van dat laatste
@Andre, als evolutiebiologen zeggen ‘evolutie is waar’ bedoelen zij dat er een overweldigende hoeveelheid bewijs is voor een geleidelijke ontwikkeling van het leven op aarde. Dat bewijs is te halen uit het fossielenarchief, DNA en verspreiding van soorten. In die zin is evolutie op te vatten als een feitelijke gebeurtenis.
De verklaring van die feitelijke gebeurtenis, de evolutietheorie, is voortdurend aan aanpassingen onderhevig, zoals zoveel wetenschappelijke theorieën. Zo is er momenteel veel discussie over mechanismen naast ‘adaptationisme’ die hebben bijgedragen aan het proces van evolutie.
Andre, ik maak me in het geheel niet druk: het is voor mij slechts een indicatie dat het stuk de prullenbak in kan. Zonder dat m’n bloeddruk omhoog gaat. Het is zelfs wel handig als creationisten gelijk zulke basale fouten maken: scheelt een hoop leeswerk.
Wetenschap doet niet aan -ismes, en dus ook niet aan -isten.
Daarom leg ik jouw ‘grotendeels onzin’ dan ook naast mij neer.
En inderdaad, zoals René al schrijft: “evolution is true” slaat op de feiten, niet op de theorie.
René
Ik ontken toch niet dat er steun is voor common descent?
Maar als jij zegt dat er nog veel onduidelijk is ,( neem b.v de evolutie van de mens 🙂 )en dan toch zeggen dat evolutie een feit genoemd kan worden , dan spreek jij jezelf gewoon tegen.
De reden dat jij dat denkt is volgens mij dat de evolutiebiologen voor veruit het grootste deel uit atheisten bestaan (Athe-ist Eelco , ik hoop dat dat wel mag?) Zij zijn de smaakmakers op dit onderwerp . Niet de eenvoudige Phd onderzoeker!
Maar een atheist heeft zoals het woord eigenlijk al zegt geen keus dan zeker te weten dat evolutie waar is.
@Andre, ten tijde van Newton was er nog veel onduidelijk over zwaartkracht, maar dat het er was, was een feit. En zelfs nu is er speculatie over de aard van zwaartekracht (zie de theorie van Verlinde). Is daarmee zwaartekracht een geloof? Dacht ik toch niet…
Daarnaast, kapitalisme is een filosofie die nogal eens niet ondersteund wordt door de feiten. Het is in die zin ook geen wetenschap. Het is een filosofie gebouwd op een aantal wetenschappelijke modellen en aannames. Dat is een verschil met evolutie, want dat er een ontwikkeling van het leven op aarde is geweest wordt door een keur aan onafhankelijke observaties ondersteund (zie boven).
Dat er onduidelijkheid is over de evolutie van de mens (op fossiel gebied, met name) is niet raar. Je kijkt dan naar een fractie (de laatste pakweg 6 miljoen jaar) in een proces dat ruim 3 miljard jaar geleden begon. Zo bezien weten wet best veel.
@Andre: ik zie geen reden voor het bestaan van een god, maar dat maakt me nog geen atheist. Ben ik dan ook niet.
Andre, proef eens aan het (niet bestaande) woord ‘gravitationist’, of ‘quantum mechanist’.
Wat proef je dan?
Aan André
In principe kan een atheïst bijvoorbeeld ook nog kiezen voor uncommon descent. Vergelijk een lang artikel van Gert Korthof op diens blog over een bioloog die opteert voor een evolutie zonder gemeenschappelijke afstamming. En zo kan een atheïst ook nog kiezen voor andere alternatieven.
Je gelijkstelling darwinisme = atheïsme is veel te eenvoudig. Lang niet elke darwinist is atheïst. En als atheïst ben je nog niet per definitie darwinist.
Maar het darwinisme, het nieuwe neodarwinisme, is wel de enige wetenschappelijk verantwoorde theorie aangaande het ontstaan van de biologische soorten en wordt daarom door vele atheïsten maar ook door vele theïsten, waaronder de RK kerk, aangehangen.
RV, ook ‘Darwinisme’ is geen goede term. Er bestaat toch ook geen Einsteinisme of Newtonisme, of Fransenisme ? Biologen gebruiken de term Darwinisme uiteraard niet.
Je kunt het wel over Darwiniaanse processen hebben (dus als bijvoegelijk naamwoord, duidend op processen zoals door Darwin bedacht), net zoals je het over de Newtoniaanse benadering van zwaartekracht kunt hebben.
Nogmaals, wetenschap doet niet aan -ismes. ‘Darwinisme’ klinkt alsof je een aanhanger van Darwin bent: dat heeft niets met wetenschap te maken, maar met persoonsverering. Mag hoor, als je een ‘fan’ van Darwin bent … maar met biologie heeft dat niets te maken.
@Eelco, ik zou niet durven zeggen dat biologen nooit de term ‘Darwinisme’ gebruiken. In de dagelijkse realiteit is het taalgebruik iets minder precies dan jij aangeeft. Via Google scholar: http://science.sciencemag.org/content/216/4544/380
OK, laat ik het dan op zelden houden, en zeggen dat het ze deze term eigenlijk nooit zouden moeten gebruiken. In de wetenschappelijke literatuur zul je de term maar zelden vinden, uitzonderingen (zoals het oude Gould artikel) nagelaten.
Dat geldt trouwens ook voor termen als ‘Big Bang’: vrijwel afwezig in de vakliteratuur.
Ik snap dat het lastig is van dit soort woorden af te komen als ze eenmaal ingeburgerd en ingesleten zijn, maar het is toch de moeite waard dat te proberen.
De (foutieve) woorden “Darwinisme” en “evolutionisme” worden vooral door creationisten gebruikt. En de reden daarvoor is niet zo moeilijk te bedenken.
René: https://evolution-outreach.springeropen.com/articles/10.1007/s12052-008-0111-2
Aan Eelco
Qua je kritiek op de gebruikte termen heb je natuurlijk gelijk.
RV: zoals aangegeven in die laatste link ben ik daar niet zo origineel in. Toch is het belangrijker dan alleen maar woordkeus: er zit een duidelijke intentie achter (van de kant van de creationisten) die niet onbeantwoord kan blijven.
Ook het andere punt wat Scott and Branch maken is belangrijk: de huidige evolutietheorie is bepaald niet het werk van één man. Verre van dat.
Eelco
We hebben deze discussie o.a gehad op
http://www.sterrenstof.info/een-vraag-voor-creationisten/comment-page-1/
evolutionist staat gewoon in het woordenboek
Als jij geen verschil ziet tussen betrouwbaarheid (feitelijkheid) van Evolutie /common descent (en dan bedoel ik het totale plaatje van bacterie tot de mens) en experimentele natuurkunde dan ben je m.i behoorlijk redeloos .
Was evolutie in de tijd van Darwin een feit? Nou echt niet , maar zijn AFKEER VAN HET GELOOF WEL!
En dat maakte dat hij , net als elke atheist eigenlijk nauwelijks keus had dan een volkomen natuurlijke oorzaak voor de ontwikkeling van het leven VOOR WAAR aan te nemen. Het werkelijke bewijs voor de grote rol van natuurlijke selectie was in de tijd van Darwin zeer beperkt en is nog steeds punt van discussie (zie b.v de ontwikkeling van de cichliden)
Darwin was daardoor met recht een Darwinist.
Alfred Russel Wallace was m.i geen Darwinist hoewel hij de theorie mede bedacht had en er zeker vertrouwen in had. Maar mbt de evolutie van de mens had hij b.v stevige reserves.
Kortom elke atheist (en ik bedoel dus niet agnost) neigt naar het voor waar aannemen van alles wat evolutie ondersteund , zelfs als daarvoor weinig bewijs is en is daarmee hard op weg om een evolutionist en darwinist te worden .
En degene die TE aanhangt volgt daarmee de atheist!
Evolutie is geen feit , dat is niet anders dan een geloof uitspraak. Ik heb twee blogitems terug de hypothese geplaatst (en ik zeg echt niet dat ik hierin origineel ben) dat op basis van Toumai je zou kunnen zeggen dat Gorilla’s en Chimps gedegenereerde versies zijn van een rechtoplopende mensachtige.
Ik ben in de reacties geen overtuigend argument tegen gekomen waarom dat onzin is. Het is echter een behoorlijk verschillend plaatje van wat velen van ons voorgehouden is.
Zo makkelijk kan blijken dat wat als een evolutionair feit wordt gezien (human evolution ) dat het nog niets met een feit te maken heeft
@Andre, in de online (gratis) Van Dale staat het niet, http://www.vandale.nl/opzoeken Maar dit is allemaal semantiek. Het is duidelijk wat de bedoeling is van het gebruik van het woord ‘evolutionist’, namelijk om te suggereren dat het geen echte wetenschap is. Geloof me, de evolutietheorie is wetenschap. Ik ga doorgaans geen semantische discussies aan, zoals Eelco nu wel doet, omdat het alleen maar een rookgordijn is. Waar het om gaat is de cruciale vraag: is de evolutietheorie een wetenschappelijke theorie? En: is het bewijs voor evolutie zo sterk dat we het (in grote lijnen, als hierboven gezegd) als een feit mogen beschouwen.
Wat betreft Darwin, zijn geloofsleven was – zoals bij zoveel mensen – complex. Zijn stap naar ongeloof volgde overigens vrij laat in zijn loopbaan, en dat door het overlijden van zijn dochtertje. Maar het geloof van de grondlegger van een wetenschappelijke theorie zegt weinig tot niets over de waarde van die theorie.
Wallace was een spiritist, dus als je hem liever volgt…
Het kan best zo zijn dat atheïsten eerder neigen naar het voor waar aannemen van de evolutietheorie. Maar atheïsten die ook wetenschapper zijn, zullen daarvoor toch wel bewijs willen hebben. Je redenering hier is lange halen snel thuis, maar zo zit de werkelijkheid niet in elkaar.
Wat betreft je uitspraak over de degeneratie, dat is niet meer dan een uitspraak. Kom met positief bewijs (dus niet onzekerheden over het ‘gewone’ scenario). Nu weet ik niet waar ik op zou moeten reageren.
André,
Toumaï is een schedel van <380cc hersenvolume, waarvan niet vaststaat dat het organisme rechtop liep, en waarvan niet vaststaat dat het om een wezen dichterbij de mens dan bij de chimp of gorilla gaat. Het enige waaraan rechtop lopen te zien zou zijn is de positie van het achterhoofdsgat, indien betrouwbaar gereconstrueerd, en indien dat een doorslaggevend argument voor rechtop lopen zou zijn. Zie http://johnhawks.net/weblog/fossils/sahelanthropus/sahel_wolpoff_paper_2006.html en andere items op het blog van John Hawks (een paleoanthropoloog die oa betrokken was bij Homo naledi).
En http://johnhawks.net/weblog/fossils/sahelanthropus/sahel_reconstruction_2005.html , met
" So was it a biped? From the reconstruction alone it may not be possible to confirm or deny the hypothesis. A more vertical habitual posture might or might not imply facultative bipedality."
Het laatste wat Toumaï was was Homo sapiens.
Degeneratie van chimps en gorilla's heeft geen enkele grond. Je vergelijking met een niet-vliegende aalscholver slaat de plank volledig mis. Er is geen verlies van functionaliteit, alleen een andere functie. Chimp en gorilla zijn een andere kant uitgegaan na de tak-lopende rechtop lopende gezamenlijke voorouder, maar dat is geen degeneratie.
"Ik ben in de reacties geen overtuigend argument tegen gekomen waarom dat onzin is" Je bent niet met enige argumentatie voor de bewering van degeneratie gekomen, dus dan is het ook onduidelijk wat voor argument tegen je bewering je zou aanvaarden. Niemand heeft ooit beweerd dat de gezamenlijke voorouder van chimp, mens, gorilla en orang als een mens liep, dus daar mag je niet vanuit gaan.
Darwin heeft een autobiografie geschreven: http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F1497&viewtype=text&pageseq=1
Op ‘doctrine’ zoeken op die webpage geeft je een eerste blz om te lezen, er zijn er meer.
Sorry Andre, maar met je ‘rant’ hierboven kan ik echt heel weinig beginnen, en René heeft er al voldoende op gereageerd, denk ik zo. Ik ga niet nog eens alles herhalen. En of ik “redeloos” ben? Moet ik daar serieus op ingaan?
Ook aan René: het is juist niet alleen maar semantiek, zoals ik (en ook Scott and Branch) duidelijk probeer te maken. Er zit een duidelijk intentie achter deze (foutieve) woordkeuze. Daar gaat het om: niet om het woord per sé, maar om de bewuste keuze van het woord.
Inderdaad: http://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/evolutionist
Dag Eelco, waarom heb je zo’n moeite met de bewuste keuze voor het woord evolutionist? Is het voor je zo slecht te verteren dat de evolutietheorie niet in alle ogen een wetenschappelijke status heeft?
De evolutietheorie is gewoon een groots en meeslepend verhaal. Elegant in zijn eenvoud en verslavend voor wie er zich aan laaft.
@Eppie, (en Andre) zoals ik hierboven heb gezegd is het gebruik van dit woord niet neutraal en heeft het als doel de wetenschappelijke betrouwbaarheid van de evolutietheorie ter discussie te stellen.
Tegenvraag: waarom zou jij (of Andre) dit woord in een discussie willen gebruiken als een deel van de discussianten (i.c. Eelco) zich daar aan ergert?
Verder is evolutie een meeslepend verhaal in dezelfde zin als het Evangelie. Het is een verhaal dat een heldere blik op de werkelijkheid geeft, al doorgronden we het niet helemaal (1 Kor 13:12).
– Is het voor je zo slecht te verteren dat de evolutietheorie niet in alle ogen een wetenschappelijke status heeft?
Aldus Eppi
Ik raad degenen die menen dat de evolutiebiologie geen wetenschap is, met klem aan een goede bril aan te schaffen. De evolutiebiologie is geen wetenschap. Tja, en de theorie dat de aarde een bol is en om de zon draait, is dan ook geen wetenschap. Caesar stak nooit de Rubicon over en Amsterdam is geen hoofdstad. En de piramides? Die zijn door aliens gebouwd. Als zijnde kosmische richtingwijzers. Ach ja, als pseudowetenschapper moet je wat. Van mij mag men pseudowetenschapper zijn. Best wel amusant. Maar met echte wetenschap heeft pseudowetenschap niets te maken. En nu maar wachten op het paradigmaverhaal. Ook geliefd bij creationisten.
Eppie, zie reacties hierboven. Duidelijk genoeg.
En met mijn vertering is het prima gesteld hoor. Zo’n reactie van jou: hap, slik, weg. Zonder buikpijn.
Beste allen,
Sommige van jullie begeven zich graag in het “scheppings” debat. Hoewel velen van jullie hier regelmatig posten, ken ik de meesten niet. Het is mijn inziens daarom handig om daar een bepaalde richting in aan te geven. En termen als evolutionisten, ID’ers TE’ers, crea’s enzovoort helpen daarbij on direct een goed onderscheid aan te geven waartegen men argumenten wil inbrengen. Noem het een soort “vakjargon” En dan niet vakjargon van de wetenschap, maar vakjargon in het “scheppings” debat. En vakjargon bevindt zich inderdaad veelal niet in de dikke van Dale.
Om de meelezers zelf een juiste keuze te laten maken, is het goed om argumenten in te brengen. Zoals bijv. GULO-genen. Zulke argumenten komen mijn inziens vele malen sterker over dan te praten over “de wetenschap ziet het als een feit, dus is het waar”. Natuurlijk zal een evolutiebioloog, evolutie onderzoeken. Dit doet voorkomen alsof er een vorm van partijdigheid is. Hoewel dat hier natuurlijk vol word bestreden.
Bediscusieer elkaar dan op argumenten ipv de punten en de komma’s. Het komt op mij over als; ik weet geen goed tegen argument, dan begin ik er maar over dat er een punt verkeerd is gezet, en die punt is dan de reden dat er helemaal niets van klopt het verhaal”
@BK: ik bestrijd dat dat laatste (jouw laatste paragraaf) gebeurt op dit forum.
Ik bestrijd ook dat er zoiets gezegd wordt als “de wetenschap ziet het als een feit, dus is het waar” – geen idee waar je dat vandaan haalt.
Termen als ‘Darwinist’ en ‘evolutionist’ zijn géén vakjargon: ook dat heb ik (en ook René, en ook Eugenie Scott and Glenn Branch) beargumenteerd. Met de nadruk op dat laatste woord.
Een gematigde en heldere uiteenzetting over ‘evolutionist’ is van Gijsbert van den Brink: “In de eerste plaats zal ik spreken over ‘evolutionisme’ en ‘evolutionistisch’ wanneer ik de levensbeschouwing bedoel die de evolutietheorie in atheïstische richting doorvertaalt. Met woorden als ‘evolutie’ en ‘evolutionair’ duid ik de ‘kale’ wetenschappelijke theorie aan, dus zonder dat er een ideologische bovenlaag aan toegevoegd wordt. Dit lijkt me een belangrijk terminologisch onderscheid, aangezien die twee veel te vaak met elkaar vereenzelvigd worden en veel christenen de evolutietheorie afwijzen vanwege haar associatie met evolutionisme. Of we de evolutietheorie nu afwijzen of niet, we moeten ons bewust zijn van het feit dat deze niet simpelweg gelijkgesteld kan worden aan dit evolutionisme, aangezien de evolutietheorie uiteindelijk slechts een wetenschappelijke theorie is – niet meer en niet minder. ”
We hebben het hier nooit over evolutionisme. Daarom is ‘evolutionist’ is geen vakjargon. Het is een poging van creationisten om wie evolutie wetenschappelijk aanvaarden omlaag te trekken naar hun eigen niveau, dat van vooropgezette levensbeschouwing, zonder wetenschappelijke grond.
BK:
“Sommige van jullie begeven zich graag in het “scheppings” debat.”
Welk scheppingsdebat? Er is helemaal geen scheppingsdebat. Er is de evolutietheorie, die empirisch goed onderbouwd is en geen enkele concurrent heeft die ook maar enigszins in de buurt komt en je hebt een aantal mensen die het daar, uitsluitend op grond van hun moderne, orthodoxe bijbelvisie intens moeilijk mee hebben en alles verzinnen om daarvoor aandacht te blijven vragen. Op dit forum: een André (“Darwin was een smerige atheïst!” Nee André, Darwin verzette zich tegen dogmatisch atheïsme en bleef twijfelen, zie zijn autobiografie: zou je ook wat meer moeten doen, twijfelen), een Eppie (“De evolutietheorie is gewoon een groots en meeslepend verhaal. Elegant in zijn eenvoud en verslavend voor wie er zich aan laaft.” Nee Eppie, evolutie is wetenschap, is theorievorming, is onderzoek doen. Jij blijft verhaaltjes vertellen).
Waar we mee moeten stoppen is om creationisten podium te blijven geven. Ze komen met helemaal niets dan bijbelinterpretaties en bij elkaar geknutselde leugens over eenmalige zondvloeden en afzettingen. Velen van hen kunnen niet tot tien tellen, laat staan dat ze enige wetenschappelijke scholing hebben, laat staan natuurwetenschappelijke. Zonder hun bijbelopvatting zouden ze ook nooit creationist zijn geworden omdat er geen enkel argument/bewijs bestaat voor jonge aarde, onafhankelijk geschapen soorten. Kortom: beste creationist, het is wat mij betreft over en uit met de pret. Lang genoeg aandacht gevraagd en niets geleverd. Er is geen scheppingsdebat.
Peter B
Als je zegt dat common descent van bacterie tot mens een FEIT is er m.i sprake een grens overgaan naar ideologie .
Maar goed bij wat voor soort uitspraak over evolutie zou jij zeggen dat er sprake is van een ideologisch levensbeschouwelijke geladenheid
@Tonco, dat het debat er is, lijkt mij duidelijk. De achterliggende motieven, daar valt over te discussiëren. Wat betreft het geven van een podium: deze site wil vooral een ander christelijk geluid laten horen. Dat is ook nodig. En dan zijn creationisten welkom hun mening te geven – al maak ik graag duidelijk dat ik die niet deel.
@Andre, het is een feit dat dingen naar beneden vallen, ook al is er nog discussie over de aard van de zwaartekracht. Zo is het tamelijk onweerlegbaar dat het leven op aarde zich ontwikkelde van eencellig tot meercellig. Er is geen andere verklaring voor het fossielenarchief, noch voor de DNA verwantschappen tussen soorten. Dat mag je binnen de grenzen van wat wetenschappelijk redelijk is common descent een feit noemen.
De definitie van Peter B hierboven spreekt mij wel aan. Maar common descent is geen ideologie of levensbeschouwing, het is de beste wetenschappelijke verklaring die we nu hebben.
Tonco
“Op dit forum: een André (“Darwin was een smerige atheïst!” Nee André, Darwin verzette zich tegen dogmatisch atheïsme en bleef twijfelen, zie zijn autobiografie: zou je ook wat meer moeten doen, twijfelen),”
Het gelijk trekken van “atheist” = “smerige atheist” is geheel voor jou verantwoording!!
Ik zeg dat nergens , in tegendeel ik heb diverse atheïstische vrienden , die ik respecteer.
Dat Darwin zich verzette tegen dogmatisch atheïsme is mij onbekend. Dus je hebt mijn interesse gewekt . Geef maar een linkje
Overigens lijkt mij elk atheisme dogmatisch in die zin dat je zegt dat er geen God bestaat.
Wil jij nu zeggen dat er ook atheisten zijn die menen dat er een halve god bestaat???
Tonco
“Waar we mee moeten stoppen is om creationisten podium te blijven geven. Ze komen met helemaal niets dan bijbelinterpretaties en bij elkaar geknutselde leugens over eenmalige zondvloeden en afzettingen”
Tuurlijk , gewoon muilkorven die handel . Wij weten het gewoon en onze wil is wet 🙂
Dag Rene, Heb je een betere term dan het woord ‘evolutionist’ om een aanhanger van de grote-evolutie-gedachte mee aan te duiden? Evolutionair? Evolutiaan? Evolutiaal? Evolutiont? Evolutioloog?
In de wetenschap hang je geen theorieën aan, Eppie. Dus zo’n woord is volledig onnodig en zinloos.
Heb je nu nog steeds niets van wetenschap begrepen, Eppie?
Dag Eelco, wel van wetenschap. Ook van evolutietheorie. Niet van de combinatie van die twee. Die is onbegrijpelijk.
Wel leuk, dat je mijn reacties slikt, overigens. Top!
@Eppie, Van den Brink gebruikt het woord ‘evolutionist’ voor mensen die van een wetenschappelijk concept hun levensvisie maken. Dat vind ik prima, alleen moet je dat dan niet gebruiken voor mensen die vinden dat evolutie van protoleven tot de diversiteit van nu goed kan verklaren.
Eppie,
Wat voor woord stel je voor voor een niet-wiskundige die de uitkomsten van wiskundig onderzoek accepteert?
Wat voor woord stel je voor voor een niet-historicus die de uitkomsten van historische onderzoek accepteert?
Wat voor woord stel je voor voor een niet-nanochemicus die de uitkomsten van onderzoek aan nanochemie accepteert?
Dag Rene? Van den Brink is theoloog. Is hij onze referentie? Hij praat gewoon jou na. Je zegt dus eigenlijk dat jezelf de referentie bent. Is wel zelfbewust.
Dag Peter, daar weet ik geen woorden voor. Opvallend. Het woord ‘evolutionist’ bestaat wel.
Overigens, is het jullie ook opgevallen dat Cees Dekker kort geleden in het nieuws was? Is hij op zoek naar OOL, vind hij Design. Prachtig, toch? Dat zijn de feiten.
Eppie,
Er is ook geen woord voor een niet-evolutiebioloog die de uitkomsten van evolutiebiologisch onderzoek accepteert.
Er is nooit een woord voor iemand die niet werkt op een vakgebied maar de uitkomsten van dat vakgebied accepteert.
Voor ‘evolutionist’ zie boven. maart 15th, 2018 on 10:04 am