Dat zul je net zien. Plaats je een kort blogje om te verklaren waarom je al een tijd geen nieuwe blogs hebt geplaatst, komt de muze langs om je toch weer tot een nieuw bericht te inspireren. Nou ja, als er weer lange tijd niets verschijnt herlees dan vooral het vorige bericht. Wat nu volgt is een reactie op een reactie op een stuk van mij op CIP.
In reactie op mijn artikel ‘Vijf redenen om de wetenschap serieus te nemen’ dat op CIP verscheen schreef Wietze de Boer een blog ‘Vijf redenen om Genesis serieus te nemen’. Dit stuk werd door CIP overgenomen. Omdat alleen CIP+ leden onder dat stuk kunnen reageren, doe ik het maar hier.
De Boer opent niet heel fraai. Voordat er ook maar één argument is gebruikt verwijst hij al naar Spreuken 14:12. De enige reactie die ik hier op wil geven is dat iemand die met de vinger naar een ander wijst, ook met drie vingers naar zichzelf wijst. In zijn reactie gaat hij niet in op mijn argumenten, maar wil hij alleen ‘duidelijk maken dat het christelijk geloof en de evolutietheorie niet verenigbaar zijn.’
Hierbij een korte reactie op de vijf stellingen in het artikel.
- Het staat er duidelijk genoeg
Genesis 1 beschrijft een scheppingsperiode van zeven dagen. Het Hebreeuwse woord voor ‘dag’ is ‘yom’. Even los van het feit dat tal van theologen tal van argumenten hebben aangevoerd waarom de eerste hoofdstukken van Genesis meer als theologisch opstel dan als feitenverslag van de schepping moet worden gelezen, het woord yom kent sowieso meer betekenissen. Het is ook na te kijken in Strong’s concordantie, waarin je kunt nazoeken waar yom nog meer wordt gebruikt.
- Jezus citeert Genesis
Dit argument klopt, maar ik kan net zo goed zeggen dat Jezus hier simpelweg teruggrijpt op de teksten die God heeft gebruikt om zich te openbaren als Schepper. Het feit dat Jezus deze teksten citeert hoeft niet te betekenen dat ze ook letterlijk bedoeld zijn. ‘Barmhartige Samaritaan’ is in onze taal een bekende en veel gebruikte term. Maar dit betekent niet dat de Samaritaan in kwestie ook echt bestaan heeft.
- Het klopt met de natuur
Hier vliegt De Boer spectaculair uit de bocht. De aardlagen in de Grand Canyon zijn prima te verklaren. Ik kan de boeken The Bible, Rocks and Time van Young & Stearly aanraden, net als ‘The Grand Canyon, Monument to an Ancient Earth’ (diverse ateurs). Beide boeken zijn geschreven vanuit een christelijk perspectief.
Voor de ‘polystrate fossielen’ bestaat een prima verklaring. Er is zoiets als snelle sedimentatie, dat is iets wat alle geologen weten. We zien dat nu ook, landverschuivingen, overstromingen enzovoorts. En natuurlijk vulkaanuitbarstingen. De uitbarsting van Mount St Helens is er een van vele die door vulkanologen en geologen zijn bestudeerd. Het was bepaald niet de eerste, al lijkt dat soms wel wanneer je de (vooral Amerikaans georiënteerde) creationistische literatuur er op na slaat.
Geologen zijn prima in staat vulkanisme te onderscheiden van andere vormen van afzetting. De ‘laagjes’ die bij Mount St. Helens zijn gezien zal geen enkele geoloog verwarren met de sedimentaire afzettingen van rivieren of op de bodem van meren. Geologen zijn prima in staat de bodem waarop wij leven te verklaren. Er zullen altijd vragen overblijven, anders zouden de geologische faculteiten inmiddels grotendeels gesloten zijn. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is juist iets wat níet wordt waargenomen. Begin 19e eeuw is daar flink naar gezocht door de eerste generatie ‘geologen’ (voornamelijk Britse Anglicaanse geestelijken) en zij moesten concluderen dat het bewijs er simpelweg niet was (ruim voor Darwin).
- Fossielen en de geologische kolom
Soms lees je een argument een paar keer over omdat je je ogen moeilijk kunt geloven. De Boer verwacht miljoenen skeletten van mensen in een evolutionair scenario. Ik strooi in dit soort discussies niet snel met Bijbelteksten, maar hier past ‘stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’ (Gen 3:19) toch wel heel goed. Dat resten fossiliseren is de uitzondering, niet de regel. Ten minste, in de ‘gewone’ geologie. Als de hele wereld met al het leven erop iets van 4300 jaar geleden is verzwolgen in een enorme zondvloed verwacht je daarin wel menselijke botten. Maar in alle ‘zondvloedlagen’ vinden we geen enkel menselijk bot. Wie heeft er nu een probleem?
Dan Charles Lyell. Voor de duidelijkheid: Principles of Geology is geschreven voor en tijdens de reis van Darwin op de Beagle. De twee ontmoetten elkaar pas na terugkeer van Darwin voor het eerst. En Lyell had grote moeite met het idee dat de mens van een ‘aap’ zou afstammen. Hij weigerde dan ook Darwin’s evolutietheorie voluit te omarmen in zijn latere werk, een reden waarom de vriendschap tussen beiden sterk bekoelde. Lees hiervoor maar eens in de monumentale Darwin-biografie van Desmond & Moore.
Maar dit terzijde. Het argument van De Boer, dat de verschijning in het fossielenarchief laat zien hoe de dieren zich na de zondvloed over de aarde hebben verspreid ben ik nog niet eerder tegengekomen. Ik zou ook niet weten hoe je dat moet zien – als alle dieren pakweg 4300 jaar geleden aan de wandel zijn gegaan, zou je ze allemaal in dezelfde aardlaag/periode vinden. Ik denk dat hier weinig jonge aarde creationisten De Boer zullen volgen. Het klopt gewoon niet.
- De dood kwam na de zonde
‘…want ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven.’ Genesis 2:17. Dag is hier yom, u weet wel. En de alternatieve vertaling ‘zult gij beginnen te sterven’ en dergelijke lijken toch echt niet te kunnen, verzekeren kenners van de grondtaal mij. Nog een vraag: hoe kon het verbod om van de Boom van Kennis te eten indruk maken op Adam als hij niet wist wat dood was? En verder: als Jezus het heeft over mensen die ‘dood’ zijn is dat negen van de tien keer (of misschien zelfs wel vaker) een verwijzing naar het geestelijk dood zijn, afgesneden van God. Er pleit simpelweg heel veel tegen dit argument.
Kortom, de vijf argumenten van De Boer zijn bepaald niet allemaal even sterk. Een enkel argument is zelfs binnen het jonge aarde creationisme volgens mij niet geaccepteerd. En dan komt er nog een uitsmijter die blijkbaar moet verklaren waarom ‘evolutionisten’ aan hun theorie vasthouden: rebellie tegen God.
In mijn werk kom ik veel wetenschappers tegen, waaronder ook evolutiebiologen. Sommigen van hen hebben een afkeer van religie (dit kom ik zelden tegen), sommigen zijn christen (meer dan de vorige groep, volgens mij) maar voor de meesten is religie geen echt issue (niet voor en niet tegen). Allemaal zijn ze gewoon knetterenthousiast over hun onderzoek. Zij hebben een grote honger om te begrijpen en doen heel veel moeite om op zorgvuldige wijze hun kennis te vergroten. Het ondergraven van een godsgeloof is absoluut geen motiverende factor. Het is weinig respectvol om een hele beroepsgroep zo weg te zetten. We moeten niet alleen wetenschap serieus nemen, maar ook de wetenschappers.
Nee, Eppie, je hebt NIETS van wetenschap begrepen. Even voor de duidelijkheid.
En dat slikken? Als een saai droog koekje. Weg ermee.
@Eppie, vind je jezelf ook niet een heel klein beetje aanmatigend in de manier waarop jij precies denkt te weten hoe anderen denken? Wat betreft Gijsbert van den Brink, zijn intellectuele capaciteiten staan buiten kijf. Hij kan echt zelf wel nadenken, zie zijn boek. De definitie die hij geeft van ‘evolutionist’ is bovendien niet natuurwetenschappelijk, maar algemeen.
Wat betreft Cees Dekker, ik was afgelopen zomer bij het openingssymposium van het Origins Center en heb het conferentieverslag geschreven. Ik weet niet wat je bedoelt met ‘vindt hij Design’, maar hij heeft al heel wat jaren geleden afstand genomen van ID. Het citaat dat ik al heel vaak op deze site heb getikt van kardinaal Newman geldt ook voor Cees Dekker ‘I believe in design because I believe in God; not in a God because I see design.’
Dus ik weet niet op wat voor ‘feiten’ je hierboven doelt, maar als het gaat om het denken van Gijsbert van den Brink of Cees Dekker is het een feit dat ik beide heren beter ken dan jij.
René
“‘I believe in design because I believe in God; not in a God because I see design.’”
Er is wel degelijk reden om in ontwerp te ZIEN als het om spontaan ontstaan van leven gaat of spontane overgang van bacterie naar eukaryote cel . Ik heb zeker geen goede evolutionaire verklaring gezien voor ontstaan van de roterende flaganel.
Het is vrij natuurlijk om dus ontwerp te zien.
En daarom draai ik het om : Een atheist ziet geen design omdat hij gelooft dat er geen God is!
@Andre, er is een goede reden om GEEN ontwerp te zien in de bacteriële flagel. Het leidt tot een ‘God van de gaten’, aangezien design niet op een positieve bewijs is aan te tonen maar alleen als een argument from ignorance / argument from incredulity. Daarnaast: waarom zouden we een Godsbewijs verwachten te vinden in de natuurwetenschap?
Doorgaans hebben mensen allerlei redenen om niet in God te geloven. Darwin verloor zijn geloof door de dood van zijn dochtertje, niet vanwege evolutie. Verder zien atheïsten misschien geen design, maar zijn atheïstische wetenschappers prima in staat om fundamentele problemen met een wetenschappelijke theorie te zien. De flagel heeft tot nu toe niet geleid tot aanpassing van de evolutietheorie. Dat jij niet overtuigd bent van de evolutionaire verklaring neem ik voor kennisgeving aan, maar is geen echt argument.
Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat als je overal ontwerp in ziet, je dan ook moet zien dat veel daarvan redelijk wat te wensen over laat: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design
@Andre,
“En daarom draai ik het om : Een atheist ziet geen design omdat hij gelooft dat er geen God is!”
Als je dan toch aan het omdraaien bent, draai dan “omdat hij gelooft dat er geen God is” ook eens om tot “omdat hij niet gelooft dat er een God is”. Alleen dat laatste is namelijk wat atheisme inhoudt: niet in iets geloven.
Dag Rene, ik gun je natuurlijk je vrienden. Cees is zo naarstig op zoek naar OOL, dat ik dacht, dat hij dat zou openbaren toen hij in het nieuws kwam. Hij toonde echter niet het hocus-pocus en daar hebben we zomaar uit een soepje condensin geevolueerd, nee hij toonde aan hoe geavanceerd het werkt, en het moet bij het begin van leven aanwezig zijn geweest. De kans dat zoiets door toeval ontstaat is nul.
@Eppie, Cees twitterde onlangs nog dat Nederlandse studenten van harte uitgenodigd zijn om bij hem te solliciteren naar een promotieplaats. Hij heeft nu alleen nog maar niet-Nederlandse promovendi. Gezien je superieure inzichten in zijn geestesgesteldheid en de grenzen van het biologisch-evolutionaire mogelijke denk ik dat je hem maar eens een sollicitatiemailtje moet sturen.
🙂
Bediscusieer elkaar dan op argumenten ipv de punten en de komma’s. Het komt op mij over als; ik weet geen goed tegen argument, dan begin ik er maar over dat er een punt verkeerd is gezet, en die punt is dan de reden dat er helemaal niets van klopt het verhaal”
Eelco van Kampen
maart 15th, 2018 on 9:25 am
@BK: ik bestrijd dat dat laatste (jouw laatste paragraaf) gebeurt op dit forum.
Eelco van Kampen
maart 12th, 2018 on 2:06 pm
Ik zie daar “evolutionisten” staan, en “in evolutie te geloven”.
Dan kan dit stukje van Wietze de Boer al gelijk in de prullenbak.
Beste Eelco, in het boven geschrevene stuk, gaat het om vijf argumenten. Er word er niet eentje door jou aangehaald, des ondanks beweer je dat dit stuk de prullenbak in moet. Omdat er ergens evolutionist staat. Dan gaat het bij mij toch echt over de punten en de komma’s. En dat doet voor mij vreselijk afbreuk aan deze discussie.
Als er een sterke theorie is, zou je dit veel vaker moeten weerleggen met “feiten”, en niet eindeloos dat gezever over het woordje evolutionisten.
BK,
Wietze de Boer heeft geen argumenten, alleen een opvatting over de Bijbel. Die opvatting over de Bijbel is ongegrond, zoals René Fransen om te beginnen al liet zien. Wat Wietze de Boer zegt heeft niets me “feiten” te maken, dus het kan ook niet met “feiten” weerlegd worden.
Zie eerste reactie hierboven: Peter B
maart 9th, 2018 on 5:58 pm
Wietze de Boer heeft een kringredenering geproduceerd: zijn vijf redenen om Genesis serieus te nemen zijn alleen ‘redenen’ binnen zijn Genesis opvatting. Dat is het klassieke probleem bij creationisme: eerst een bijbelopvatting, en verder niets.
BK: “Omdat er ergens evolutionist staat. ”
Niet ‘ergens’. Het staat gelijk in de tweede zin, dikgedrukt, en wordt nog eens vijf keer herhaald. Ik heb beargumenteerd waarom het stukje daarom de prullenbak in kan. Niks punten en komma’s, het is de intentie van het gebruik van zo’n woord dat kort en bondig samenvat dat de schrijver niet veel kaas heeft gegeten van wetenschap.
Het is een flinke rode vlag (en het stukje doorlezend een terechte rode vlag).
En die argumenten zijn oude koeien die ik al zo vaak gezien heb … een gebrek aan originaliteit blijft toch ook één van de gebreken van creationisten.
Ik zwijg dan nog maar over de uitsmijter “de gevallen mens”. Dat is wel héél droevig.
@Eelco, in mijn blog laat ik zien dat De Boer op het terrein van fossielen wel degelijk met nieuwe argumenten komt. 😉 Ten minste, ik was ze nog niet eerder tegengekomen.
@BK, de argumenten tegen de vijf stellingen van De Boer staan in het blog boven deze discussie.
André,
“Tuurlijk , gewoon muilkorven die handel . Wij weten het gewoon en onze wil is wet.:
Nee, je leest weer niet goed (lijkt creationisten eigen). Creationisme blijkt op geen enkele manier een zinvolle aanvulling te leveren m.b.t. de evolutietheorie: het is niet meer dan slechte theologie, slechte theologie en nog meer slechte theologie.
Vraagje: zou je ook creationist zijn als je niet orthodox gelovig zou zijn geweest?
Vraagje: zou je zonder het idee dat Genesis historisch gelezen moet worden ook denken dat Adam de eerste mens was en dat de aarde 10000 jaar oud is?
Ik heb opgeroepen tot het beëindigen van het geven van aandacht aan creationisten omdat hun bijdrage tot op heden helemaal niets voorstelt dan eindeloze theologische non-discussies (niet relevant voor natuurwetenschapbeoefening), emotionele uithalen over atheïsme en wetenschap (niet relevant voor natuurwetenschapbeoefening) en het verdraaien van feiten om zo hun bijbelopvatting te legitimeren (doodzonde in de natuurwetenschap). Conclusie: creationisme is niets, het stelt niets voor en het is dus energieverspilling. Het is geen wetenschap, het doet niet aan kritische theorievorming, het levert geen concrete voorspellingen op, het is in strijd met alle beschikbare empirische natuurwetenschappelijke kennis die we hebben en dus wordt het tijd om het naar het grofvuil te brengen. Dat is niet muilkorven maar kritisch zijn: niet alles wat schreeuwt stelt ook iets voor. Creationisten hebben nu wel genoeg geschreeuwd.
Andre,
Je schrijft:
“Er is wel degelijk reden om in ontwerp te ZIEN als het om spontaan ontstaan van leven gaat of spontane overgang van bacterie naar eukaryote cel . Ik heb zeker geen goede evolutionaire verklaring gezien voor ontstaan van de roterende flaganel. Het is vrij natuurlijk om dus ontwerp te zien.”
Ai, dit is pijnlijk hoor. Je laat hier precies zien waarom je niet weet wat wetenschap inhoudt. Jij denkt: als er geen natuurlijke verklaring bestaat/voorhanden is, dan is het DUS ontwerp. Hoezo? En wat voor ontwerp? En wat zegt ontwerp over een ontwerper? En wat nu als dat zogenaamde ontwerp ineens wel vervangen kan worden door een natuurlijke verklaring? Is jou ontwerper dan ineens een stukje terrein kwijt? Vind je dat niet een heel nare belediging voor je ontwerper?
André, mag ik je heel dringend verzoeken je echt eens in wetenschap te gaan verdiepen en daarna je grondig te gaan verdiepen in de relatie tussen geloof en wetenschap? Jouw opmerkingen zijn van een dusdanige onkunde dat ik er van schrik.
Dat ’teveel fossielen’ argument is niet meer dan een versie van deze van Humphreys:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC381.html
Zondvloed en de geologische kolom: http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH550.html
Bovenstaande reactie was gericht aan René.
@Tonco, de bedoeling van deze site is informatie geven over de relatie tussen geloof en wetenschap en daarover in discussie te gaan. Hoewel ik mij iets kan voorstellen bij de frustratie die uit je reacties doorklinkt vind ik dat er zeker ruimte moet zin voor die discussie.
Er is al heel veel ruimte voor creationisme, maar niet heel veel ruimte voor discussie (zie de Logos site die de reactiemogelijkheid heeft weggehaald). Wel is het zo dat een goede discussie van alle deelnemers enige beleefdheid, wellevendheid en feitelijkheid vraagt. Dus ook zoveel mogelijk op de bal en niet op de man spelen.
Zoals je hierboven ziet in mijn reactie aan Eppie kan ik zelf ook wel eens een keertje cynisch uit de hoek komen, maat laten we ons best doen de discussie zo inhoudelijk mogelijk te houden.
NB: bedenk ook dat lang niet alle bezoekers ook reageren.
@Eelco, we live and learn…
Ik vermoedde al dat De Boer de argumenten niet zelf bedacht had…
René, zie ook CH561 (Fossil order was determined by the Flood) in het lijstje van talkorigins. Lijkt van Henry Morris te komen, al in 1974.
Eppie (maart 16th, 2018 on 7:51 pm) begon over dit : https://nos.nl/artikel/2218889-nederlandse-wetenschappers-ontrafelen-dna-mysterie.html http://tudelft.pageflow.io/dna-loop-extrusion-by-condensin#144155
Zoals Eppie zal weten bestaat er een Explanatory Filter (EF), opgezet door een zekere William Dembski:
http://www.arn.org/docs/dembski/wd_explfilter.htm “Roughly speaking the filter asks three questions and in the following order: (1) Does a law explain it? (2) Does chance explain it? (3) Does design explain it?”
Dat geeft zoiets:
Vraag 1: is di t een noodzakelijke manier van doen bij het opbergen van DNA?
Antwoord 1: weten we niet, maar waarom zou het?
Vraag 2: is het eiwit condensine in één keer ontstaan door toevallige samenklontering van aminozuren in de afwezigheid van NA?
Antwoord 2: Nee, idiote vraag.
Vraag 3: ziet het er naar ut dat we met een eenheid van structuur en functie (de biologische betekenis van ‘design’) te maken hebben?
Antwoord 3: zo te zien wel, al weet ik er niet meer van dan het filmpje.
Niet gestelde vraag in EF: waar komt die eenheid van structuur en functie dan vandaan?
Antwoord a: natuurlijke selectie op grond van toevallige variatie
Antwoord b: Intelligen Design
De vraag is hoe Intelligent Design zou werken, anders dan met mutatie en selectie. Nu is Eppie een jongen-aarde-creationist, dus hij denkt dat het hele systeem kant en klaar onmiddelijk ontstond, en op alle scheppingsdagen identiek ontstond., inclusief de mens en de in Genesis niet genoemde bacteriën. Dat spaart hem de vraag uit te leggen hoe Intelligen Design werkt, een vraag waar Behe etc nooit aan toek komen.
I
Peter B.: “jongen-aarde-creationist”
Ja maar Peter toch … in de meeste talen is de aarde toch echt een meisje (la terre, die Erde, la terra, la tierra, etc.).
René
“Andre, er is een goede reden om GEEN ontwerp te zien in de bacteriële flagel. Het leidt tot een ‘God van de gaten’, aangezien design niet op een positieve bewijs is aan te tonen maar alleen als een argument from ignorance / argument from incredulity. Daarnaast: waarom zouden we een Godsbewijs verwachten te vinden in de natuurwetenschap?
Doorgaans hebben mensen allerlei redenen om niet in God te geloven. Darwin verloor zijn geloof door de dood van zijn dochtertje, niet vanwege evolutie. Verder zien atheïsten misschien geen design, maar zijn atheïstische wetenschappers prima in staat om fundamentele problemen met een wetenschappelijke theorie te zien. De flagel heeft tot nu toe niet geleid tot aanpassing van de evolutietheorie. Dat jij niet overtuigd bent van de evolutionaire verklaring neem ik voor kennisgeving aan, maar is geen echt argument.”
————–
De “God van de gaten” argument is een atheïstisch/ strikt naturalistisch bedenksel.!!!
“geen God van de gaten” + naturalisme = STRIKT NATURALISME
Dan zul je inderdaad NOOIT meer een God tegenkomen in de natuur.
Wat anders is of creationisten niet te snel grijpen/grepen naar de conclusie “en dus heeft God het gedaan”
Dat is zeker waar. Maar met verkeerd gebruik vervalt de tool niet.
Die flaganel is een leuke puzzel en kan misschien nog wel vanuit modificatie van bestaande onderdelen worden verklaard.
Maar ik zou het wel leuk vinden om daar eens een goede analyse met enige kansberekening van te zien.
Ontstaan van leven is een hoofdstuk van nog een heel andere orde.
Brian Cox achtte de kans dat eukaryote cellen spontaan ontstaan uit bacteriën zo klein dat dat de reden is dat we geen signalen van intelligentie uit het heelal ontvangen
Dat atheïstische wetenschappers wel in staat zijn fundamentele problemen te zien op gebied van ontstaan van leven is vast wel waar , maar ze trekken er vaak geen conclusies uit.
Ik heb al heel wat programma’s gezien over Big Science etc waar wetenschappers van naam het vanzelfsprekend vinden dat er op veel plekken in het heelal leven is.
Typisch een visie op de natuur en volstrekt niet gebaseerd op feiten.
Het conflict geloof en wetenschap gaat juist over die botsende visies veel minder over de feiten
Eelco,
In het Nederlands is ‘aarde’ ook vrouwelijk. Eppie weet vast het voorbeeld wel.
Een jongen-aarde-creationist moet dus een meisje-aarde-creationist zijn.
André,
Je schrijft:
“De “God van de gaten” argument is een atheïstisch/ strikt naturalistisch bedenksel.!!!
“geen God van de gaten” + naturalisme = STRIKT NATURALISME
Dan zul je inderdaad NOOIT meer een God tegenkomen in de natuur.”
Kijk, daar hebben we de kern. André wil God tegenkomen in de natuur. Alles wat kritisch naar dit denkbeeld kijkt, betitelt hij als naturalistisch/atheïstisch. Wederom wreekt zich het feit dat André niet weet hoe wetenschap werkt.
Vraag aan André: Hoe zouden we ooit onloochenbaar via wetenschappelijk onderzoek God kunnen detecteren? Zou je mij dat willen vertellen? En hoe komen we dan specifiek uit bij de God die jij wil verdedigen en niet bij Shiva?
Zou het niet beter zijn om te zeggen dat God een transcendent wezen is dat wij via immanent onderzoek nooit kunnen detecteren omdat onze mogelijkheden zich daartoe niet uitstrekken? Kijk, dat heet methodisch naturalisme André. Met atheïsme heeft het iets te maken. Wel met een afbakening op grond van de vraag: wat kunnen wij onderzoeken en wat niet? Gods handelen, Gods Wezen, Gods bestaan duidelijk allemaal niet. Je komt God dus niet tegen in de natuurWETENSCHAP noch een ontkenning van God.
“Wat anders is of creationisten niet te snel grijpen/grepen naar de conclusie “en dus heeft God het gedaan”
Dat is zeker waar. Maar met verkeerd gebruik vervalt de tool niet.”
Ik dacht het wel. Nogmaals: hoe wil je God bewijzen in de wetenschap, met wetenschappelijke middelen? André, het KAN NIET!
“Die flaganel is een leuke puzzel en kan misschien nog wel vanuit modificatie van bestaande onderdelen worden verklaard.
Maar ik zou het wel leuk vinden om daar eens een goede analyse met enige kansberekening van te zien.”
Die zul je vermoedelijk gaan ontkennen want je God is dan weer een stukje ontwerp kwijt.
“Ontstaan van leven is een hoofdstuk van nog een heel andere orde.”
Ja maar dat wordt ook door niemand erkend. Echter: ook daarnaar kunnen we met wetenschappelijke hypothesen gissen. Geen reden voor ontwerp, vaagheid, design, creationisme. Dat een God dit alles schiep is theologie/metafysica en geen wetenschap. Leer dat nu eens.
“Brian Cox achtte de kans dat eukaryote cellen spontaan ontstaan uit bacteriën zo klein dat dat de reden is dat we geen signalen van intelligentie uit het heelal ontvangen.”
Zal best. Kleine kansen komen toch voor. Bovendien is dit allemaal nog speculatie.
“Dat atheïstische wetenschappers wel in staat zijn fundamentele problemen te zien op gebied van ontstaan van leven is vast wel waar , maar ze trekken er vaak geen conclusies uit.
Ik heb al heel wat programma’s gezien over Big Science etc waar wetenschappers van naam het vanzelfsprekend vinden dat er op veel plekken in het heelal leven is.
Typisch een visie op de natuur en volstrekt niet gebaseerd op feiten.
Het conflict geloof en wetenschap gaat juist over die botsende visies veel minder over de feiten.”
Dat je het over een conflict hebt zegt vooral iets over jou: een conflictdenker. Waar komt dit uit voort? Je visie op geloof, dat aan de basis ligt van je verwerping van natuurwetenschap op natuurlijke basis. Je ziet het ook terug in je neiging om alles levensbeschouwelijk te maken: atheïstische wetenschappers! Nee André, niet alles is levensbeschouwelijk. Evolutie wordt verdedigd door goede wetenschappers op basis van EMPIRISCH BEVESTIGDE WAARNEMINGEN. Sommige van hen zijn atheïst, veel agnost, en sommige monotheïst. Het kan allemaal. En of er op andere plaatsen leven is? Het zou kunnen maar misschien ook niet. Het is nog allemaal open. Dat wens ik jou ook toe: wat meer openheid naar andere visies en niet alles direct levensbeschouwelijk framen.
rectificatie:
met atheïsme heeft het NIETS te maken (over methodisch naturalisme).
Andre, je antwoord aan mij was niet gemeend? Je maakte slechts grapjes?
Eppie
uuhhhh welk antwoord???
Tonco
De God van de bijbel zoals die zich aan ons presenteert is erop gebrand contact met de mens te hebben en laat zich een enkele maal ook “zien” dmv wonderen en tekenen .
In Genesis lijkt het in ieder geval dat God zich intensief met de schepping heeft bezig gehouden.
Dus er zit logica in het argument dat we dan ook wel ergens God’s vinger in de schepping terug kunnen vinden.
Als dat zo is dan is er voor atheïsme geen grond , zo niet dan kan ik daar ook wel mee leven , maar heeft de atheïst gelijk dat er geen duidelijke reden in de natuur is voor het bestaan van God .
Dat maakt dus nogal verschil!!!!
Of God met absolute zekerheid kan worden aangetoond is niet zo belangrijk als jij blijkbaar denkt.
Als de argumenten voor een intelligentie in de schepping even groot zijn als voor het tegendeel ben ik al heel tevreden . Er moet iets te geloven overblijven 🙂
Natuurlijk heb ik het over een conflict Tonco . Als de één zegt dat God bestaat en de ander zegt van niet dan is het lastig om te zeggen dat we daar vrede over hebben (wat zeker niet wil zeggen dat als ik mijn atheïstische vrienden tegen kom wij rollebollend over straat gaan. 🙂 )
“Coming to peace with science” is geen probleem , maar “Coming to peace with strict naturalistic scientist” is een heel ander chapiter.
“Coming to peace with science” is geen probleem , maar “Coming to peace with strict naturalistic scientist” is een heel ander chapiter.
Wat is dat, niet-naturalistische wetenschap? Wetenschap met veel hokus-pokus? Moeten we aanvaarden dat mariabeeldjes heel echt werkelijk waar huilen? Of dat niet maar wel aanvaarden dat Jan Zijlstra lammen laat lopen en de Jostiband geneest? Hoeveel en welke hokus-pokus laten we toe? Kunnen we dat apriori beslissen? Of is het een empirische kwestie? Maar wonderen zijn nog nooit wetenschappelijk aangetoond. En als je toch wonderen wil aantonen, zul je toch op naturalistische empirische wijze op zoek moeten gaan naar echte wonderen. Waarbij zij opgemerkt dat een eventueel echt wonder niet per se verwijst naar de christelijke God. En of een wondertheologie nou zulke volwassen theologie is, betwijfel ik ten zeerste.
RV
André,
“Als de één zegt dat God bestaat en de ander zegt van niet dan is het lastig om te zeggen dat we daar vrede over hebben (wat zeker niet wil zeggen dat als ik mijn atheïstische vrienden tegen kom wij rollebollend over straat gaan.”
Waarom ben je toch zo gebrand op het levensbeschouwelijke aspect en moet het direct weer gaan om atheïsme versus theïsme? Het gaat hier allereerst om de vraag: welk empirisch bewijs is er om te stellen dat de evolutietheorie een goede wetenschappelijke theorie is? En welk bewijs kan het creationisme aandragen? Uit DNA, fossielenarchief, embryologie, aardlagen, etc. blijkt allemaal dat de evolutietheorie een empirisch zeer sterke theorie is, zonder enige concurrent. Creationisme postuleerde zaken die men op geen enkele manier kan terugvinden: een jonge aarde, een eenmalige zondvloed, Adam, etc. Conclusie is dan: de evolutietheorie is nu de allerbeste theorie die de ontwikkeling (niet het ontstaan!) van het leven op aarde van een verklaring kan voorzien. That’s it. Vervolgens is de vraag: stel, je wilt geloven. Kan dat met behoud van de evolutietheorie. Mijn antwoord zou zijn: hoezo niet? God is de zijnsgrond van de werkelijkheid, niet één of ander gatenvullend wezen. Genesis openbaart ons theologische inzichten, geen natuurwetenschap. Probleem opgelost en geen conflict nodig: geef de wetenschap wat van de wetenschap is (methodisch naturalisme) en God wat van God is.
Radagast doet een duit in het zakje: https://logos.nl/whats-a-name-that-which-we-call-a-rose/ Omdat Logos geen commentaar wenst en het blog van Radagast https://oorsprongsvraag.wordpress.com/ ook niet al te genereus is voor commentaar, blijft alleen hier over voor reacties.
Radagast vergeet: ” .. . ‘evolutionist’ is geen vakjargon. Het is een poging van creationisten om wie evolutie wetenschappelijk aanvaarden omlaag te trekken naar hun eigen niveau, dat van vooropgezette levensbeschouwing, zonder wetenschappelijke grond.”
Staat hier in de comments, maart 15th, 2018 on 10:04 am
Tja, blijft toch een beetje bizar om op logos.nl te gaan reageren op een discussie hier, waarbij je niet kunt reageren aldaar. Dat is geen open discussie, maar (opzettelijk) roepen van de zijlijn. Ze zetten zichzelf zo buitenspel.
Eelco,
Logos is dan ook niet opgezet voor discussie, maar om de eigen schapen binnen het hek te houden.
Dat is duidelijk – ik heb, toen ze nog wel reacties toelieten (maar op een wat vreemde manier), geprobeerd wat repliek te geven, maar dat werd uiteindelijk gecensureerd (= niet geplaatst). Op een gegeven moment hebben ze alle reacties (ook al bestaande) verwijderd en de boel op slot gedaan.
Nu roepen ze dus vanaf de zijlijn.
Als wetenschap is het creationisme totaal irrelevant. Want het is geen wetenschap maar pseudowetenschap. Het creationisme lijkt aldus heel veel op het thans nogal populaire platte-aardegeloofje.
Maar in sociologisch opzicht is het creationisme met al zijn diverse varianten wel interessant. Men kan het creationisme op verschillende wijzes sociologisch bestuderen. Bijvoorbeeld door deel te nemen aan de discussies op de creationistische sites. Maar blijkbaar willen deze sites geen discussies. Dat moeten ze dan maar zelf weten. Al vind ik het niet getuigen van een verstandige houding. We kunnen echter ook op afstand op kundige wijzes het creationisme observeren en bestuderen, bijvoorbeeld op deze sterrenstofsite. En wat mij betreft zijn hier creationisten welkom. Ik ben niet bang dat wetenschappelijk aangelegde lieden bezwijken voor de retoriek van het creationisme. En dan, wat dan nog?
Dag Eelco,
Je lijst met poor design is nogal kort. Ik stel voor dat we de volgende voorbeelden toevoegen.
Waarom hebben we geen ogen in ons achterhoofd?… poor design.
Waarom hebben we een belabberd reukvermogen… poor design.
Waarom kunnen we niet IR of UV zien… poor design.
Waarom vallen we dood als we van 20 meter hoogte in een ravijn vallen… poor design.
Waarom hebben we geen vacht… poor design.
Waarom groeit een ledemaat niet opnieuw aan na geamputatie… poor design.
Waarom zijn we vatbaar voor hart en vaatziekten… poor design.
Waarom hebben we geen USB-aansluiting aan ons hoofd… poor design.
Upload jij ze naar Wikipedia?
dag Eppie,
Kun je ook vertellen hoe je intelligent design zou aantonen, nu je explanatory filter niet werkt?
Eppie geeft een aantal goede voorbeelden voor poor design:
“Waarom hebben we een belabberd reukvermogen”… zelfs ratten en schildpadden kunnen het beter, dus leg eens uit, Eppie
“Waarom kunnen we niet IR of UV zien” … vogels en springspinnen kunnen beter kleuren zien, dus leg eens uit Eppie.
“Waarom hebben we geen vacht’… en moeten we als Eskimo een zeehondenbontje aan (arme zeehonden) – leg eens uit, Eppie
“Waarom groeit een ledemaat niet opnieuw aan na amputatie”… terwijl hagedissen hun staart kunnen laten terug groeien. Leg eens uit Eppie
Dus, met zoveel poor design, hoe kwam je eigenlijk op intelligent design uit Eppie?
Eppie: “Je lijst met poor design is nogal kort.”
Zeker. Maar omdat je al zo je best gedaan hebt mag je ze natuurlijk zelf naar Wikipedia uploaden … ere wie ere toekomt.
Dag Peter, Als we poor design kunnen onderscheiden, dan dus ook intelligent design.
Eppie,
Hoe vreselijk dat Eppie geen intelligent ideas van poor ideas kan onderscheiden, het verschil niet weet tussen biologie en vreemde ideeën die daar buiten staan.
‘Poor design’ is voor iedereen duidelijk minder goed functionerend dan in principe mogelijk, ‘good design’ is een goed functionerende structuur. Beide zijn biologie, en je explananatory filter kan op design uitkomen of het nu goed of slecht design is (als je iets van biologie weet).
Je Explanatory Filter kan niet op Intelligent Design uitkomen om de bijzonder simpele reden dat intelligentie van buiten af niet in het filter zit maar extram binnen gesmokkeld moet worden.
Heel eenvoudig, niet te weerleggen. “Als we poor design kunnen onderscheiden, dan dus ook intelligent design.” komt op het lijstje voor blunder van de eeuw.
Net als “In de wetenschap is er een stroming die aanvoert dat er in de natuur structuren zijn die te ingewikkeld zijn, om door evolutie: mutatie en natuurlijke selectie tot stand te kunnen zijn gekomen”- In de wetenschap! Kom nou.
“In de wetenschap is er een stroming die aanvoert dat er in de natuur structuren zijn die te ingewikkeld zijn, om door evolutie: mutatie en natuurlijke selectie tot stand te kunnen zijn gekomen”-
Ook ik ben benieuwd in welke echte wetenschap die stroming bestaat. Ik ken het ID-idee maar dat is geen echte wetenschap maar een mengelmoes van denkluiheid en bevangenheid. Dus het ID-idee zal niet bedoeld worden. Maar wat dan wel?
Eppie,
Je schrijft:
“maart 21st, 2018 on 7:19 pm
Dag Peter, Als we poor design kunnen onderscheiden, dan dus ook intelligent design.”
Tja, Eppielogica. Was het niet de ID beweging die beweerde dat de natuur zo volmaakt in elkaar zat en daar voorbeelden bij ging verzinnen? Was het niet ID die dat nogal selectief deed en met hun stelling in de problemen komt als kan worden aangetoond dat er toch ook wel heel veel voorbeelden van erg onintelligent design zijn (even meegaand in die rare designredenering?) Zou je niet beter daar op kunnen reageren door aan te geven (a) wat ID nog voorstelt als er tegelijk ook sprake is van stupid design? (b) hoe je omgaat met het feit dat veel ID prima natuurlijk te verklaren is?
(c) hoe je omgaat met het verwijt dat ID-ers cherry picking doen en dus wat ad hoc voorbeeldjes pakken waar je veel tegenvoorbeelden tegenover kunt zetten? (d) wat er eigenlijk nog over is van ID? (e) wat de wetenschappelijke methode voor ID is? (f) wat de resultaten van ID tot nu toe zijn? (g) wat ID precies zegt over de designer die er vervolgens bij wordt gemoffeld? Waarom is dat niet Shiva of de natuur zelf à la Deus sive natura?
Rene,
Het Hebreeuwse ‘yom’ *kan* inderdaad meerdere betekenissen hebben (net als ons woord ‘dag’), maar de woordenboeken en serieuze commentaren zijn het erover eens dat het hier een gewone dag, waarvan er 7 in een week zitten, betekent. Dit is echt geen sterke tegenwerping.
Er staat nu op CIP een scherpe reactie op het artikel van Wietze de Boer van de hand van een evolutionist 😉 . Goed geschreven, uit de hand van een bekende expert op dit gebied 😉 https://cip.nl/67194-vijf-gevaren-van-het-creationisme
@Bart, yom heeft meerdere betekenissen, daarin verschilt het Hebreeuws niet van het Nederlands. De context is relevant. Het punt dat ik wilde maken is dat het gebruik van het woord dag/yom niet een bepaalde lezing dwingend oplegt. De dagen in Genesis worden gepresenteerd als dagen. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar je kunt niet uit de dagen van Genesis afleiden dat de boodschap van Genesis 1 is dat de wereld in zes dagen van 24 uur is gemaakt. Het is heel goed mogelijk dat die zeven dagen (waarvan de laatste niet is afgesloten in Genesis) een kader vormen voor het vertellen van een boodschap (Kadertheorie) die volgens iemand als John Walton gaat over de schepping van ‘sacred space’, een tempelbouw.
Bovendien, Bart,
gaat het ook om de context. En de context is de heiliging van de zevende dag en niet van het zevende tijdperk. Zes dagen zult gij werken maar op de zevende zult gij rusten want God rustte ook op de zevende dag na zes dagen druk bezig te zijn geweest.
Dag Peter. Explanatory filter. Heb ik dat woord in mijn mond genomen?
Dag Tonco, hieronder een korte reactie op je vragen cq opmerkingen:
“Was het niet de ID beweging die beweerde dat de natuur zo volmaakt in elkaar zat en daar voorbeelden bij ging verzinnen?”
Nee, Tonco, niemand beweert dat de natuur volmaakt in elkaar zit.
“Was het niet ID die dat nogal selectief deed en met hun stelling in de problemen komt als kan worden aangetoond dat er toch ook wel heel veel voorbeelden van erg onintelligent design zijn (even meegaand in die rare designredenering?)”
Nee, Tonco. Het bestaan van intelligent design, wordt niet weerlegd door voorbeelden van onintelligent design.
“Zou je niet beter daar op kunnen reageren door aan te geven (a) wat ID nog voorstelt als er tegelijk ook sprake is van stupid design?”
Dit is een onterechte tegenstelling. Het is alsof je zegt dat er geen witte zwanen kunnen zijn omdat er zwarte zwanen zijn.
“(b) hoe je omgaat met het feit dat veel ID prima natuurlijk te verklaren is?”
De evolutietheorie is niet in staat om in enig detail een acceptabel mechanistisch model te geven van hoe een ingewikkelde structuur ontstaat. Het blijft altijd bij metafysisch gepraat als “emergentie”, ‘vindt een nieuwe functie’ etc. Het blijft op het niveau steken van ‘de prins kuste doornroosje, ze ontwaakte uit haar slaap en ze leefden nog lang en gelukkig’
“(c) hoe je omgaat met het verwijt dat ID-ers cherry picking doen en dus wat ad hoc voorbeeldjes pakken waar je veel tegenvoorbeelden tegenover kunt zetten?”
De natuur zit barstensvol intelligent design. De natuur zit dus vol cherry’s en tegenvoorbeelden… op welke manier ontkrachten tegenvoorbeelden welke tegenvoorbeelden?
“(d) wat er eigenlijk nog over is van ID?”
Onderhuids, Tonca, onderhuids ben jij misschien ook wel een ID-er. Het zit ons mensen in het bloed.
“(e) wat de wetenschappelijke methode voor ID is? ”
Wat is de wetenschappelijke methode voor evolutietheorie? Zullen we gewoon afspreken dat als de kans dat iets veroorzaakt wordt door mutatie en natuurlijke selectie zeer klein is dus mutatie en natuurlijke selectie het niet gedaan hebben en er een andere oorzaak voor het verschijnsel moet zijn? Zo hebben we dat in de wetenschapsbeoefening binnen de biologie afgesproken.
“(f) wat de resultaten van ID tot nu toe zijn? ”
ID geeft de grenzen aan van wat door huidig bekende natuurlijke processen kan worden beschreven. Grenzen leveren zelf weinig resultaten maar ze zijn heel zinvol omdat ze voorkomen dat iemand energie in onnodige activiteiten stopt.
Anderzijds wordt in de geneeskunde gebruik gemaakt van ID door gecombineerde therapieën tegen ernstige ziekten te ontwikkelen. Hier kan moeilijk resistentie tegen ontstaan. Zijn we de evolutie te slim af omdat die niet kan leiden tot intelligent design.
“(g) wat ID precies zegt over de designer die er vervolgens bij wordt gemoffeld? Waarom is dat niet Shiva of de natuur zelf à la Deus sive natura?”
Daar doet ID geen uitspraak over.
Als je verder wilt lezen; het een en ander heb ik bij Logos wat uitgebreider beschreven. Je kunt ook gewoon eens een goed ID boek lezen, dat kan veel vragen oplossen.
Eppie: “De natuur zit barstensvol intelligent design. ”
Nou nee. Eigenlijk helemaal niet.