Aan de universiteit van Bath opende deze maand het Milner Center for Evolution, een interdisciplinair instituut dat zicht bezighoudt met biologie, gezondheid en onderwijs. Een van de dingen die het centrum doet is het ondersteunen van onderwijs in evolutie. Ter illustratie is een korte evolutiekwis samengesteld, die op de website van de BBC staat.
Ik heb ‘m gemaakt en scoorde 7/7, jawel! Maar het kan zomaar zijn dat niet iedereen het eens is met alle antwoorden van het Milner centrum…. Probeer het zelf eens, zou ik zeggen!
Please follow and like:
Han: “Mijn voorstel is nu om de KEUZE tussen de twee benaderingen te vervangen door een UNIFICATIE van de twee benaderingen. Met als gevolg dat men niet hoeft te kiezen.”
Nog maar eens: https://en.wikipedia.org/wiki/Finite_element_method#Comparison_to_the_finite_difference_method
Daarin:
“There are several ways one could consider the FDM a special case of the FEM approach”
Dat is niet echt unificatie: de een is een speciaal geval van de ander (die dus meer algemeen is).
“There are reasons to consider the mathematical foundation of the finite element approximation more sound, for instance, because the quality of the approximation between grid points is poor in FDM.”
Vergelijkbaar punt …
“The quality of a FEM approximation is often higher than in the corresponding FDM approach, but this is extremely problem-dependent and several examples to the contrary can be provided.”
Het punt wat ik eerder maakte.
Hier nog eens uitgewerkt:
“Generally, FEM is the method of choice in all types of analysis in structural mechanics (i.e. solving for deformation and stresses in solid bodies or dynamics of structures) while computational fluid dynamics (CFD) tends to use FDM or other methods like finite volume method (FVM). CFD problems usually require discretization of the problem into a large number of cells/gridpoints (millions and more), therefore cost of the solution favors simpler, lower order approximation within each cell. This is especially true for ‘external flow’ problems, like air flow around the car or airplane, or weather simulation.”
Beide methodes, en ook de finite volume method, zijn uiteraard benaderingen. Je moet dus wel degelijk een keuze maken voor het beste resultaat voor je specifieke probleem.
En er zijn natuurlijk meerdere methoden naast deze twee, zoals de al genoemde finite volume method, maar ook de infinite element method, de discrete element method, en nog vele anderen. Er zijn geen twee kampen: numerieke analyse is één rijk vakgebied.
@Eelco,
“Behalve als ze het niet met je eens zijn, natuurlijk.”
Waarom voortdurend dit soort insinuaties? Heb je er plezier in om mensen naar beneden te halen of zo? Denk je daarmee zelf meer waard te worden of zo?
“verkeerde opvatting”. Goed lezen: het staat niet voor niets tussen aanhalingstekens.
@Eelco,
Inderdaad. Wikipedia geeft een accurate beschrijving van de status quo. Dat is helemaal volgens het protocol van Wikipedia.
@Eelco,
“Er zijn geen twee kampen: numerieke analyse is één rijk vakgebied.” Ja, en grenzeloos versplinterd.
Aan Han
Ik ben geen wiskundige. Maar ik had wel het idee dat de ene en de andere benadering verenigd kon worden of dat de ene benadering een soort specifieke vorm was van de andere of zoiets. Niet dat ik dit zelf heb verzonnen maar omdat ik mij iets meende te herinneren wat ik ooit elders had gelezen over diverse benaderingen van weer een ander onderwerp. En wellicht is er soms zelfs sprake van meer dan twee redelijke benaderingen van een object. Maar ook dat hoeft niet te ontaarden in een diversiteit aan sektes, dunkt me. Wiskundigen lijken mij geen gereformeerden. 🙂 Maar ik heb nauwelijks zicht op wiskundigen.
Han: “Waarom voortdurend dit soort insinuaties?”
Dat is geen insinuatie. Je valt je collega wiskundigen aan, beschuldigt ze van censuur en van vijandig gedrag (Han de Bruijn: “Op de wiskunde website moet ik uiterst voorzichtig opereren, want anders wordt je door het “peer review” systeem eruit geknikkerd. Het ziet er voorlopig niet naar uit dat dit groepsgedrag, onder leiding van de gevestigde orde, gaat veranderen. Voorbeeld van een “question” die (met enige moeite van hun kant) weg gecensureerd is:”).
Dat is wat je schreef over wiskundigen die het niet met je eens zijn.
Han: “Heb je er plezier in om mensen naar beneden te halen of zo? Denk je daarmee zelf meer waard te worden of zo?”
Nee en nee.
Han de Bruijn: “Ja, en grenzeloos versplinterd.”
Nou nee. Uiteraard zijn er specialisten, zoals in elk vakgebied, maar zeker niet “grenzeloos versplinterd.”.
Han de Bruijn: “Wikipedia geeft een accurate beschrijving van de status quo.”
Nee, van de stand van zaken, dat heeft niets met een ‘status quo’ te maken, en al helemaal niet met de tweedeling die jij beweert te zien. Jammer dat je niet inhoudelijk reageert – ik heb een en ander aangedragen.
Han: ““verkeerde opvatting”. Goed lezen: het staat niet voor niets tussen aanhalingstekens.”
Hier stond het wel degelijk zonder aanhalingstekens:
Han de Bruijn: “Daardoor blijven verkeerde opvattingen hardnekkig hangen.”
(http://www.sterrenstof.info/voor-de-liefhebbers-de-evolutiequiz/comment-page-2/#comment-284470 )
Dus dat meende je daar wel, en later niet meer?
Je schrijft: “Wiskundigen lijken mij geen gereformeerden.” O nee? Lees dan dit maar eens:
https://en.wikipedia.org/wiki/Brouwer%E2%80%93Hilbert_controversy
Het bovenstaande @Ronald V.
@Eelco:
“Dat is wat je schreef over wiskundigen die het niet met je eens zijn.”
Klopt. Maar dat “vijandig gedrag” is jouw interpretatie van de genoemde feitelijkheden. Ik heb het over groepsgedrag. Het maakt bovendien verschil of je iets zegt over een min of meer abstracte “community” of over een concrete persoon. Het laatste heet in internet kringen een “personal attack” en wordt op de meeste forums niet getolereerd.
Han, je had het wel degelijk over ‘eruit geknikkerd’ en ‘gecensureerd’, niet alleen maar over groepsgedrag.
@Eelco:
“Stand van zaken” is vrijwel synoniem met “status quo”. De (Wikipedia) inhoud die je aandraagt weet ik allemaal al lang. En het is zoals ik gezegd heb een correcte weergave van de stand van zaken (hoewel ik vermoed dat de inhoud enigszins gekleurd is vanuit een FEM standpunt). De kernvraag in deze discussie tussen jou en mij is of we iets aan deze stand van zaken willen veranderen. Jij zegt van niet en ik zeg van wel. En dat blijft zo.
@Eelco:
“Dus dat meende je daar wel, en later niet meer?”. Voortschrijdend inzicht bracht mij er toe “verkeerd” de tweede keer tussen aanhalingstekens te zetten.
Goed en verkeerd zijn begrippen die een stelsel van normen en waarden veronderstellen. Kennelijk ziet dat stelsel van normen en waarden er voor jou anders uit dan voor mij.
@Ronald V.
“Ik ben een generalist die ervan houdt om na te denken over allerlei ideeën.”
The hand of God is in details, not in generalities. Maar ik neem aan dat jij niet onder de indruk bent van deze uitspraak.
@Eelco,
Okay, dan niet “gecensureerd”. Wat is dan volgens jou dan WEL de juiste reden voor het verwijderen van deze bijdrage:
http://www.alternatievewiskunde.nl/thesis/ZFC.htm
Han: “De kernvraag in deze discussie tussen jou en mij is of we iets aan deze stand van zaken willen veranderen. Jij zegt van niet en ik zeg van wel.
Ik zeg niet dat ik dat niet wil, ik zeg dat daar geen reden voor is. Jij ziet een niet-bestaand probleem. Er is dus geen probleem waar wat aan gedaan zou moeten worden.
Han: “Voortschrijdend inzicht bracht mij er toe “verkeerd” de tweede keer tussen aanhalingstekens te zetten.”
Dat is dan in ieder geval wat.
Han: “Goed en verkeerd zijn begrippen die een stelsel van normen en waarden veronderstellen. Kennelijk ziet dat stelsel van normen en waarden er voor jou anders uit dan voor mij.”
Hoe zo dat? Goed en verkeerd in de wiskunde lijkt me vrij eenduidig: het klopt wat je zegt of het klopt niet. Maar daar kun je uiteraard wel van mening over verschillen. Met normen en waarden heeft het niets van doen.
Han: “hoewel ik vermoed dat de inhoud enigszins gekleurd is vanuit een FEM standpunt”
Er is geen FEM standpunt of FDM standpunt: het zijn methodes, geen standpunten.
Han: “Wat is dan volgens jou dan WEL de juiste reden voor het verwijderen van deze bijdrage:”
Ik ben geen moderator van dat forum, dus kan alleen maar raden wat de reden was. Wellicht deze wat beledigende opmerking aan het einde:
“because not a sensible person in the world, except a Cantorian mathematician,”
PS: wat gaven de moderatoren dan als reden voor het verwijderen?
@Eelco,
“Jij ziet een niet-bestaand probleem.” Integendeel, ik zie een WEL bestaand probleem.
“Goed en verkeerd in de wiskunde lijkt me vrij eenduidig: het klopt wat je zegt of het klopt niet.” Je meent het:
http://www.sterrenstof.info/voor-de-liefhebbers-de-evolutiequiz/comment-page-5/#comment-284692
@Eelco,
“Wellicht deze wat beledigende opmerking aan het einde:”
Misverstandje, mijn schuld. Wat er op de site stond eindigt bij “That’s the question”.
“PS: wat gaven de moderatoren dan als reden voor het verwijderen?”
Geen enkele. De Question was na wat schermutselingen met een mij (goedgezinde) “removed user” en na “downvoting” door het overige gezelschap gewoon verdwenen. Waarschijnlijk door het zetten van een rode vlag door een van de gebruikers. Je moet echt niet proberen om vraagtekens te zetten bij elementaire resultaten van de verzamelingenleer.
Beste Eelco,
Je kunt nog veel van je zoon leren. Eerste academische vaardigheid van een student Biologie is, de woorden van de docent niet voetstoots aannemen. Waarschijnlijk is dat anders bij astronomie?
Duidelijk laag niveau tekst op die website. Begin bachelor waarschijnlijk. Denk je dat het door een full professor geschreven is? Schrijft die dit soort teksten? Als die docent even nadenkt, gelooft hij de tekst zelf niet. Maar jij mag je er aan vast klampen als dat structuur biedt.
We hebben in de primaire literatuur (Nature en Plos1) gezien dat
1) vancomycineresistentiegenen zijn aangetroffen in Alaska in materiaal dat geschat wordt 30 000 jaar oud te zijn
2) een scala aan resistentiegenen, waaronder beta lactamase (het enzym dat penicilline afbreekt) aanwezig was in een mummie van een persoon in de Andes uit het jaar 1100
3) dat door de wetenschappers resistentie tegen penicilline in oude monsters verwacht werd omdat tenslotte penicilline zelf ook al oud is.
En dan kies je er voor om deze gegevens uit de wetenschappelijke literatuur te negeren en te vertrouwen op een website waarin een docent een paar miskleuns maakt in de communicatie naar zijn/ haar studenten?
Ik heb uitgebreid uitgelegd dat het een kwestie van verspreiding van resistentie is. Resistentie was al lang aanwezig maar kwam voor de industriële productie van penicilline nog niet zo veel voor als tegenwoordig
Je opmerking:
“Nee, want dan zou penicilline NOOIT gewerkt hebben. ” Is prachtige onzin. Een in de categorie:
Er zijn waren geen mensen resistent tegen HIV want dan zou er nooit AIDS zijn geweest.
Er bestaat geen water want er bestaat dorst.
Er bestaat geen licht want er bestaat duisternis.
Ik heb je opmerkingen met veel meer informatie beantwoord, dan je opmerkingen waard zijn. Je hebt er je winst tot nog toe niet mee gedaan. De meeste studenten hebben een betere leercurve.
Je (misplaatste) arrogantie is opmerkelijk, Eppie.. Je eerste paragraaf is een droevig voorbeeld daarvan. Je denkt het werkelijk beter te weten dan de professoren. Uiteraard is die tekst niet van een laag niveau, dat lijkt me duidelijk.
Wat betreft die resistentie genen heb ik al geantwoord (en ook de editor in zijn commentaar): dat zijn niet dezelfde resistentie genen als de moderne variant. Oftewel (en ik herhaal mezelf), het resistent worden door evolutie is niet nieuw, dat is ook in het verleden al gebeurd. En recentelijk met penicilline dus ook weer, maar dat leverde niet hetzelfde resistentie gen op als 30000 jaar geleden. En ook niet 1100 jaar geleden in de Andes.
Ik negeer dus in het geheel dit artikel niet, maar het zegt wat anders dan jij claimt dat het zegt. Het laat zien dat evolutie ook in het verleden al bacterién resistent heeft gemaakt: het mechanisme van evolutie is niet nieuw. En dat lijkt me ook niet onverwacht.
Je opmerking over ‘prachtige onzin’ leg ik natuurlijk naast me neer, en zeker de opmerkingen daaronder. Het laat vooral zien dat je er bijzonder weinig van begrijpt. Je slotalinea negeer ik maar helemaal, wegens gebrek aan inhoud.
Eppie: “2) een scala aan resistentiegenen, waaronder beta lactamase (het enzym dat penicilline afbreekt)”
beta lactamase is een enzym, geen gen
Eppie: “een website waarin een docent een paar miskleuns maakt in de communicatie naar zijn/ haar studenten?”
Die docent maakt geen enkele miskleun.
Een van de fantastische evolutionistenverhalen die verteld worden over de bevinding dat libellen in het carboon zo groot werden was dat de larven wel zo groot moesten worden om niet te vergiftigen door het teveel aan zuurstof in het water. Het is te vinden op
https://news.nationalgeographic.com/news/2011/08/110808-ancient-insects-bugs-giants-oxygen-animals-science/
Dit artikel is gebaseerd op een artikel in plosone: Can Oxygen Set Thermal Limits in an Insect and Drive Gigantism? Wilco C. E. P. Verberk en David T. Bilton
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0022610#pone.0022610-Fox1
Achtergrond.
De temperatuur van water is van grote invloed op of een waterinsect kan leven of niet. Dit wordt onder andere veroorzaakt door de hoeveelheid zuurstof. Als de temperatuur toeneemt, dan neemt de zuurstofbehoefte van het dier toe en de hoeveelheid zuurstof die in het water kan worden opgelost neemt af. Hoewel zuurstof sneller diffundeert bij hoger temperaturen, kan dit de voorgaande negatieve effecten bij hogere temperatuur niet compenseren. Kokerjufferlarven en libellenlarven hebben een gesloten tracheeënstelsel en kunnen itt insecten op het land de zuurstofvoorziening niet goed controleren. Hoe hoger de kritische temperatuur is, hoe hoger de temperaturen waarbij de dieren nog kunnen leven.
Resultaten van de betreffende studie.
Nu blijkt dus dat als je de zuurstofspanning verhoogt, de temperatuursbovengrens waarbij leven mogelijk is naar boven schuift. Dat zal niemand verbazen. Als de stofwisseling van het insect hoger is, dan kan dat insect minder hoge temperaturen verdragen, er is dan een hogere zuurstofbehoefte: Ook geen vreemde uitkomst. In de rechtergrafiek is het verband weergegeven tussen lichaamsgewicht en temperatuurstolerantie bij verschillende zuurstofconcentraties. Zoals te zien is, is er geen verband tussen grootte en temperatuurstolerantie. De grafieken hebben een lage R en de verbanden zijn statistisch gezien niet significant. Dit geldt het sterkst bij hoge zuurstofconcentraties.
Conclusies en gefilosofeer.
De onderzoekers concluderen dat kleinere dieren gevoeliger zijn voor hypoxie (te weinig zuurstof). Zo? Dan keren ze dat gelijk maar om, dus dat kleinere dieren ook gevoeliger zijn van hyperoxie (teveel zuurstof). Daar geven de data geen aanleiding toe, maar goed. Vervolgens gaan ze filosoferen dat libellenlarven in het carboon groot groeiden om het toxische effect van zuurstof te ontgaan. Wat een creativiteit! De onderzoekers hebben zelf toch hoge concentraties zuurstof in hun experiment gemeten en daarbij bleek geen toxisch effect van die zuurstof en deed het lichaamsgewicht er toch niet toe? Zuurstof lost maar matig op in water. Dat beetje extra zuurstof in het water zal wellicht niet verkeerd zijn geweest, als het water in die tijd warmer is geweest dan nu. Verder is het natuurlijke voor een dier evolutionair gezien heel eenvoudig om je aan te passen aan veel zuurstof: hou de tracheeën wat kleiner. Of leef in een poeltje dat wat warmer is of leef iets dieper in het water of verhoog je stofwisseling. De hele suggestie, dat libellenlarven groter zouden zijn geworden om zuurstofvergiftiging te ontlopen is veel gefilosofeer zonder ondersteunend bewijs maar tegelijkertijd een aantrekkelijk verhaal dat de National Geographic heeft gehaald.
Han: “Integendeel, ik zie een WEL bestaand probleem.”
Ja, dat had je al gezegd. En dat blijft een imaginair probleem: het is er niet.
Han: “Geen enkele.”
Dan vraag je dat toch?
Han: “Je meent het:” met dan een link naar een reactie met een link naar de “Brouwer-Hilbert controversy”
Wat moet ik daarmee? Wat wil je daarmee zeggen?
Eppie, die ‘docent’ van Boston University die http://sphweb.bumc.bu.edu/otlt/MPH-Modules/PH/DrugResistance/DrugResistance2.html geschreven heeft heet Wayne W. LaMorte
Een uitstekende ‘docent’, blijkbaar: https://www.youtube.com/watch?v=sqqgIPkQ1jY
Hij is “Professor of Epidemiology” (Boston University).
Ach, wat weet deze man er nou van ….
@Eelco,
“Wat moet ik daarmee? Wat wil je daarmee zeggen?”
Zoek dat zelf maar uit.
Dan zijn we uitgepraat, Han, als je niet eens duidelijk wilt maken wat je punt is. Dan valt er niet eens wat te praten …
Aan Han
Het spreekt dat ik de uitspraak ken van God en de details. Als ik het wel heb heeft de kunsthistoricus Gombrich naar aanleiding van die uitspraak die door zijn medekunsthistoricus Warburg werd gedaan, een onderzoekje gedaan. Afijn, dat is een detail naar aanleiding van die uitspraak over details.
Maar soms moet men durven te generaliseren want anders komt men niet verder dan een ongeordende verzameling details.
De verzamelingleer (set theory) en de formele logica raken elkaar. Dus het onderwerp verzamelingleer is boeiend maar lijkt mij een onderwerp dat hier niet thuis hoort.
@Ronald V.
“De verzamelingleer (set theory) en de formele logica raken elkaar. Dus het onderwerp verzamelingleer is boeiend maar lijkt mij een onderwerp dat hier niet thuis hoort.”
De rode draad is belangrijk. Het ging nog steeds over onenigheid binnen de (zelfs meest exacte) wetenschappen.
@Eelco,
Je schrijft: “als je niet eens duidelijk wilt maken wat je punt is”.
Je bent toch geen klein kind waarbij papa iedere keer het koppie boven water moet houden als het even wat dieper wordt?
En nu word je ook nog beledigend, Han?
Een vraag aan wie hem kan en wil beantwoorden. A.u.b. niet reageren als je het niet kan.
Er zijn op het internet nogal wat berekeningen te vinden, op diverse manieren door diverse mensen gemaakt, die aan (willen) tonen dat het leven niet spontaan kan zijn ontstaan. Er komen dan kansberekeningen aan de orde met getallen van één op de 10 tot de macht….zo fabelachtig groot dat het zelfs in multi maal multi miljarden jaren niet zal gebeuren. Die berekeningen zijn, als je van dode materie spontaan tot een zeer eenvoudige levende eencellige wil komen, zeer reëel; de kans dat dat zou gebeuren is nihil tot noppes.
Het zwakke in zo’n berekening is echter, dat men uitgaat van het in één enkele fase ontstaan van een cel, terwijl als het in een aantal fasen zou kunnen gebeuren, die elk op zich een min of meer “levensvatbare” stabiele toestand oplevert, de kansen exponentieel toenemen, zodat de kansen – wie weet – net iets boven nihil uit zouden komen. En een kans, bijna nihil, maar niet geheel, zou, gezien de astronomische hoeveelheden moleculen in allerlei mogelijke verbindingen, waar ook ter wereld aanwezig, wel eens een echte kans kunnen worden. Tenslotte zal een kans van 1 op de honderd miljard, bij biljoen pogingen, toch ongeveer 10 positieve resultaten opleveren.
Bestaat er een soort rekenmodel, door geleerden opgesteld, waarbij, uitgaande van mogelijke chemische tussenfases, ieder met een als mogelijk veronderstelde chemische formule, men tot een kansberekening komt, die het ontstaan van zo’n cel, via een aantal spontane tussenfases dus, binnen de mogelijkheden brengt?
Aan Jaap
Misschien geeft onderstaande link een eerste antwoord op je vragen?
http://www.sciencemeetsreligion.org/evolution/probability.php
David Bailey is een kundige wiskundige. Of verwar ik hem met een naamgenoot?
Beste Jaap,
Welke spontane tussenfases heb ji het dan over?
Als ik denk aan een simpel organisme, dan moet er toch wel enige vorm van :
– Voortplanting
– energie huishoudings / stofwisseling
– homeostase
zijn.
Wat zijn jouw ideen over tussenfases daarin?
Groet, BK
Eelco,
Ik moet op dit moment toch de credits aan Eppie geven.
Eppie komt met argumenten waarom hetgeen op internet staat niet klopt, en het enige wat jij daar tegen in brengt is: “Maar die man weet wel heus wel waar hij over praat.” Ik had verwacht dat er minimaal 1 van de argumenten die Eppie aan haalt, weerlegt zouden worden.
Algemeen,
Op het gebied van “biologische evolutie” bestaat de evolutie voornamelijk uit de combinatie van 1) mutatie en 2) natuurlijke selectie. Ik volg met interesse deze gang van zaken, en het valt mij voornamelijk op dat de natuurlijke selectie veelvuldig voorkomt, en de mutatie “zeer” weinig. Terwijl je zou verwachten dat dit een gezamelijke tweestrijd zou zijn. Bij natuurlijke selectie vind er meestal een genetisch verval plaats. Ergens zou dit moeten worden aangevuld. Maar de mutaties gaan lang niet zo snel als de natuurlijke selectie. Ik zie hier toch iets van een gat ontstaan. Er is naar mijn idee veel meer genetisch verval, dan dat er door bv mutaties, niewe genen (lees : informatie) ontstaan.
Nu ben ik geen professor. Dus ik zal technisch gezien niet de juiste wetenschappelijke taal hebben gesproken. Maar ik hoop dat de intelectuelen onder ons de boodschap wel begrepen hebben, en weten waar de schoen wringt.
Groet, BK.
Dag Eelco, ben je je er van bewust dat je hardnekkig een van de centrale uitgangspunten van de evolutietheorie aan het ondermijnen bent? Als genen die heel sterk overeen komen onafhankelijk van elkaar in korte tijd op verschillende plaatsen bij verschillende organismen kunnen ontstaan is er weinig grond meer om te veronderstellen dat het bestaan van sterk vergelijkbare genen het gevolg is van common descent. Het grappige in dit gesprek is dat ik degene ben die common descent verdedig en dat jij dat weerspreekt.
Dag Jaap, in het boek theistic evolution gaat een heel groot deel over dit onderwerp. Het gaat er om of de kleinste eenheid waar selectie op plaats kan vinden, door toeval kan ontstaan. Nee dus.
BK: “en het enige wat jij daar tegen in brengt is: “Maar die man weet wel heus wel waar hij over praat.”
Dat is geheel onwaar – ik heb m’n argument al een aantal keer gegeven. Wel graag lezen wat ik schrijf, ik heb het helemaal niet alleen maar over ‘die man’ gehad – ik heb hem ook verdedigd, maar ook mijn argumenten gegeven.
Eppie: “ben je je er van bewust dat je hardnekkig een van de centrale uitgangspunten van de evolutietheorie aan het ondermijnen bent? ”
Nee, want dat doe ik helemaal niet.
Eppie: “Als genen die heel sterk overeen komen onafhankelijk van elkaar in korte tijd op verschillende plaatsen bij verschillende organismen kunnen ontstaan is er weinig grond meer om te veronderstellen dat het bestaan van sterk vergelijkbare genen het gevolg is van common descent. ”
Dat hangt er maar vanaf hoe ver je terug kijkt – je hebt het nu over ‘convergent evolution’ (https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution ) of ‘parallel evolution’ (https://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_evolution ), die niet altijd makkelijk van elkaar te onderscheiden zijn. Maar het blijft evolutie.
Eppie: “Het grappige in dit gesprek is dat ik degene ben die common descent verdedig en dat jij dat weerspreekt.”
Natuurlijk weerspreek ik dat niet. Nogmaals, het is niet direct duidelijk waar in de ‘fylogenetische boom’ de common ancestor zit als er ook convergente of parallelle evolutie heeft plaatsgevonden.
BK, het is niet netjes in een discussie binnen te vallen en dan alleen naar mijn laatste reacties over ‘die man’ eruit te pikken en me daar op aan te vallen, in plaats van de argumenten die te lezen zijn op de pagina’s daarvoor. Deze discussie is al even bezig, en mijn argumenten staan er wel degelijk.
En ook op deze pagina weer, trouwens.
Eppie: “Nee dus.”
Argumenten?
Eppie, ik neem aan dat je met ‘het boek theistic evolution’ de recente uitgave van het Discovery Institute bedoelt?
Deze?
https://biologos.org/blogs/deborah-haarsma-the-presidents-notebook/a-flawed-mirror-a-response-to-the-book-theistic-evolution
Eppie
Nog steeds geen antwoord op mijn vraag (van 5 OKTOBER, 2018 OM 1:53 PM en 29 SEPTEMBER, 2018 OM 12:38 PM) naar een jonge-aarde / zondvloed uitleg van het voorkomen van die grote insecten en een hogere zuurstofspanning voor de aardlagen geheten Carboon. Zou je kunnen proberen een antwoord op de vraag te hebben? Dat antwoord staat niet in het niet relevante 6 OKTOBER, 2018 OM 9:29 PM.
Eppie,
(5 OKTOBER, 2018 OM 7:55 PM)
“Ik ben Christen en denk dat er in het verleden bijzondere dingen zijn gebeurd die naturalistisch niet zijn in te kaderen.jn gebeurd die naturalistisch niet zijn in te kaderen.”
Aangezien er vele Christenen zijn die het hierin niet met je eens zijn, zou je er beter aan doen de evidentie onbevooroordeeld te beschouwen.
Ronald,
Bedankt voor de link, het gaat daarin inderdaad over dat onderwerp. Dat de te gemakkelijke rekenmodellen van (sommige) creationisten hiermee weerlegd worden, is wel duidelijk. Van scratch tot eencellige in één keer is in qua kans onmogelijk tot onmogelijkst. Maar dat beweert de evolutietheorie ook niet. En dat weten andere creationisten dan die sommige ook best wel.
Maar mijn vraag is of vanuit de wetenschap wél realistische rekenmodellen worden aanngedragen, die via kansberekening laten zien dat het wel kan, via welke tussenstappen dan ook.
In de laatste alineas wordt daar wel op ingegaan, maar ik meen er uit te mogen opmaken, dat dit op dit moment niet mogelijk is; want het artikel zou in dat geval wel melding maken van zo’n min of meer vernietigende weerlegging van de onmogelijkheid van een naturalistische ontstaan van leven.
BK,
“Welke spontane tussenfases heb ji het dan over?”
Dat laat ik als geïnteresseerde leek nu juist liever aand de wetenschappers over. Daarom mijn vraag: hoe denken wetenschappers zich de fasen in en de daarbij behorende kansberekeningen die tot de erkenning van de mogelijkheid van abiogenese. Ik denk dat het nog voorlopig wel stil blijft, gezien de laatste alineas van Ronalds link.
Eppie,
“Dag Jaap, in het boek theistic evolution gaat een heel groot deel over dit onderwerp.”
Welk boek bedoel je, er zijn er zoveel?
Jaap
“Maar mijn vraag is of vanuit de wetenschap wél realistische rekenmodellen worden aangedragen, die via kansberekening laten zien dat het wel kan, via welke tussenstappen dan ook.”
Dergelijke berekeningen bestaan niet, want kansrekening gebruiken heeft geen enkele zin.
Scenario’s opstellen is mogelijk: zie bv het boek van Nick Lane, The Vital Question, vertaald als De belangrijkste vraag van het leven.