Nu we toch bezig zijn met geologische stukken wil ik ook een bericht van oude aarde creationist Kevin Nelstad a.k.a. The GeoChristian, onder de aandacht brengen. Het gaat om een wat oudere blogpost, waar hij recent de aandacht weer op vestigde.
De GC bespreekt het model voor de vorming van zoutlagen dat onze landgenoot Stef Heerema heeft ontwikkeld. Heerema is een jonge aarde creationist die al een aantal jaren lezingen geeft over dit onderwerp. Hij publiceerde in het Journal of Creation (Vol 23, nr 3, 2009) een artikel over dit onderwerp. Het is dit artikel dat voor de GC als uitgangspunt dient.
Heerema heeft inmiddels gereageerd op de kritiek, en de GC heeft toegezegd hier binnenkort op te reageren. Maar zoals meer bloggers heeft hij ook andere verplichtingen.
Ik ga geen inhoudelijk oordeel geven over de reactie van de GC, aangezien ik geen geoloog ben. Wel herken ik in zijn kritiek diverse punten die ik vaker tegenkom binnen het jonge aarde creationisme, zoals het citeren van zeer oude bronnen zonder de voortgang die daarna is gemaakt echt te bespreken. De inhoudelijke opmerkingen van de GC klinken logisch, maar daar hoor ik graag beter ingevoerde bloglezers over.
Wat de GC zelf een belangrijk punt vindt – en ik ben het met hem eens – is het grote aantal fouten dat in het artikel is blijven staan, ondanks de ‘peer review‘ van het JoC. Het betreft technische fouten, die een goede redactie eruit zou halen. Dat dit niet gebeurd is, baart de GC zorgen. Als dit de beste peer review is die het creationisme heeft te bieden, dan is er iets behoorlijk mis met het systeem.
De discussie tussen Heerema en de GC zal nog wel verder gaan. Ik ben benieuwd
Waar kan ik iets in de geologische literatuur lezen, Leon, over de NUL erosie en alleen maar negatieve erosie hypothese van de continenten?
Heb je artikelen die meetwaarden geven?
pb
@Ingrid,
Mijns inziens slaan jonge aarde creationisten altijd de plank mis: geef mij één goed YEC-argument en ik word zelf ook YEC!
Fred Heerema is echter wel het toppunt van onnozelheid en fantasie. Laagjes van “zout-lava” van een paar centimeter dik die kilometers ver onder water uitstromen zonder het onderliggende gesteente te metamorposeren (honderden meters Rotliegendes) maar wel de onder de Rotliegendes liggende planten in kool, olie en gas veranderen. Lava lagen die ver uitstromen zijn juist altijd heel dik (meters) en hebben geen interne gelaagdheid.
De onnozelheid ten top zien we als hij gaat uitleggen hoe dom al die mijn-ingenieurs en geologen wel niet zijn in zijn filmpje http://vimeo.com/62455130 waarin (vanaf 16:45) hij het heeft over soortelijk gewicht van zout van 2,4 (moet 2,15 zijn, hij laat het getal zelf zien), van klei iets meer dan 1,0 (hij denkt daar misschien aan ongeconsolideerd klei uit de Waddenzee, kleisteen is al gauw 2,2) en zand van 1,4-1,8 (zandsteen is al gauw 2,4). Het is om te huilen.
Die links van jou tonen niets aan, het zijn populair-wetenschappelijke reconstructies en interpretaties. Gebaseerd op vele tientallen jaren onderzoek van 10 – 100 duizenden wetenschappers, dat wel.
Het soortelijk gewcht van natriumchloride bij 20 graden Celcius is overigens 2.17 g/kubieke centimeter.
Heerema verspreekt zich, denk ik. Doe ik ook wel eens tijdens een lezing. Met onnozelheid heeft dat niks te maken. Ik ken Heerema persoonlijk en hij is niet onnozel. Mensen die denken dat apen in mensen kunnen veranderen door ophoping van genetische ruis, dat is pas onnozel.
Heb je een paar refernties voor me voor de NUL erosie hypothese?
Merci Leon!
@Peter,
Hier http://www.environment.gov.au/system/files/pages/7b534fce-8476-469e-8608-ae025772ce22/images/lafg013.gif is in sommige gebieden sprake van een erosie van 0 tot 0,0005 mm/jaar, ik weet niet hoe ze dat bepaald hebben.
Heerema kan zich wel verspreken, maar waar het mij om gaat is dat hij beweert dat zout zwaarder is dan het omliggende gesteente. Hij geeft geen enkele referentie, en ik weet zeker dat als hij bij zijn mijnbezoek naar wat gegevens gevraagd, hij tot een andere conclusie gekomen was.
Wat ik onnozel vind is dat iemand denkt dat hij, terwijl hij weet dat hij een totale leek is op een bepaald gebied, eventjes kan laten zien welke domme fouten al die ingenieurs en geologen maken en zomaar een waardevolle theorie kan bedenken. Op zijn video zie ik in ongeveer elke zin wel een fout.
Interessante link.
Grondverlies uitgedrukt in tonnen/ha/year.
De kaart toont dat het grootste deel van Australie, inclusief het vlakke gebied, per jaar meer dan 1 ton/ha/jaar verliest. Dat is >1000 kg/ha/jaar.
In 1000 jaar wordt dus meer dan 1000×1000 = >1 miljoen kg/ha naar de zee gedragen.
1 miljoen kilogram (10^9 g) op een hectare (10^8 vierkante centimer) is 10 g/vierkante centimer. Dit is wat er in duizend jaar naar de zee wordt afgevoerd.
10 g zand op een vierkante centimeter is een kolom van ongeveer 3-5 centimeter (afhankelijk van de soortelijk gewicht).
Het vlakke deel van australische continent verliest dus ongeveer 3-5 centimeter per duizend jaar. In de bergstreken van Australie gaat het 10-100 x zo snel.
De gemiddelde dikte van het continent is 300 meter. Dat het nog bestaat na 1-2 miljard jaren (de geschatte ouderdom van het continent), en niet al lang in de golven is verdwenen, is een wonder.
Wat is hier het wonder? Orogenese? Zijn daar waarnemingen/getallen voor?
PB
Meneer Fransen plaatste net een nieuw zeer informatief blogje…
http://www.sterrenstof.info/
Darwinisme is NIET wetenschappelijk te verdedigen.
Niet door Dr. Fransen, niet door Prof Dr. de Jong.
QED
“Wat ik onnozel vind is dat iemand denkt dat hij, terwijl hij weet dat hij een totale leek is op een bepaald gebied, eventjes kan laten zien welke domme fouten al die ingenieurs en geologen maken en zomaar een waardevolle theorie kan bedenken.”
Leon, Alfred Wegener deed dat toch ook 100 jaar geleden…
Iedere geoloog lachte de arme man, die niet eens geoloog was maar meteoroloog, uit.
Toch?
Meneer Fransen,
Dit is pas interessant:
http://www.washington.edu/news/2013/12/12/scientists-discover-double-meaning-in-genetic-code/
Een code in de code.
https://www.sciencemag.org/content/342/6164/1325.full.pdf
What schreef ik ook weer in mijn boek?
Precies. Ik schreef dat de redundantie in de code ten goed kan komen aan eiwitcodes.
Het gaf meteen een alternatieve en plausibele verklaring voor de illusie van fylogenetische afstammingen: het betreft functie niet descent.
Ook die stelling/voorspelling in mijn boek wordt nu bewezen.
PB
Een van de conclusies in science:
“Different regulatory codes restrict codon usage and amino acid choice”
Een van mijn GUToB Stellingen:
“6.2 Functionele restricties
De moleculaire biologie toont dat eiwitten zijn opgebouwd uit verschillende domeinen die vaak een heel specifieke functie hebben. Een DNA bindend eiwit zal zo ontworpen moeten zijn dat het een interactie kan aangaan met het DNA-molecuul. Dat kan maar op een beperkt aantal manieren en de functionele domeinen van het eiwit zijn derhalve de bepalende factor die een DNA-sequentie beperkingen opleggen. Zelfde functie = zelfde DNA domein = zelfde DNA-code.
Hetzelfde geldt voor RNA-genen. Veel voorkomende functionele sequenties zijn die waar een fosfor-groep of een suikergroep kan worden aangkoppeld, waardoor de eiwitten worden geactiveerd of worden gemerkt voor een bepaald doel. Ook vinden we heel specifieke sites waar kleine eiwitten – zoals bijvoorbeeld ubiquitine – kunnen worden aangekoppeld om grotere eiwitten te merken. Communicatie in de nanowereld van de biologie verloopt door chemische interacties en het vindt grotendeels plaats in interactieve netwerken . Domeinen die met elkaar communiceren zien we in genetische analyses terug als homologe sequenties in gescheiden soorten.”
Goed, ik wacht wel op een rectificatie in het ND.
PB
Peter,
Ik denk dat ik dat van die erosie niet beter kan uitleggen omdat ik de antwoorden al gegeven heb.
“Alfred Wegener deed dat toch ook 100 jaar geleden…” Precies ja, honderd jaar geleden, toen stond de geologie nog in de kinderschoenen.
René
Ik kan mij best voorstellen dat de manier van discussiëren af en toe wrevel opwekt , maar iemand tot trol bestempelen , ook al is het misschien bedoelt als grapje , vind ik zelf te ver gaan.
Als een wetenschapper zijn schouders achter een creationistisch paradigma wil zetten, dan moet diegene wel uit een bepaalt soort hout gesneden zijn , anders begin je er niet aan. Het vergt enige strijdbaarheid zoals we die bijv ook vinden bij Dawkins (die ook ook lang niet altijd door de feiten gedreven wordt , maar door de ideeen die in zijn hoofd rondzingen.)
Uiteindelijk leveren de discussies die daar het gevolg van zijn toch m.i vaak toch aardige inzichten op.
Ondanks af en toe wat gehakketak (of juist daardoor) laat sterrenstof heel aardig laat zien de dilemma’s tussen geloof en wetenschap en hoe dat gevoeld wordt
Andre, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet) :
“In Internet slang, a troll is a person who sows discord on the Internet by starting arguments or upsetting people, by posting inflammatory, extraneous, or off-topic messages in an online community (such as a forum, chat room, or blog), either accidentally or with the deliberate intent of provoking readers into an emotional response or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.”
Eelco
Bedankt voor de link, ik voel mij nu wel enigszins vervreemd van de internet community .
Dat ik deze term niet kende!
Vraag blijft dan toch wat het advies “don’t feed the trolls” inhoud. Als het een algemeen advies is om “geen olie op het vuur te gooien” dan lijkt mij dat een nuttig , zij het enigszins overbodig advies. Als het betekent een vorm van excommunicatie dan vind ik dat nog steeds ver gaan.
Als ik nog eens naar dat filmpje http://vimeo.com/62455130 kijk valt mij op dat Heerema daar eigenlijk allemaal andere argumenten gebruikt dan die waarop Nelstaed kritiek geleverd heeft.
Het merkwaardigste dat hij in dat filmpje zegt is misschien wel als hij het heeft (vanaf 9:00) over “de indampings cycli die verondersteld wordt door geologen”, wat een een soort “jaarringen” zouden zijn. Hoe komt hij bij “jaarringen”? We hebben het over bekkens, “basins”, van vele duizenden kilometers lang voor de Zechstein en het Miocene die gedurende periodes van (miljoenen) jaren, mondjes maat (of niet, afhankelijk of de “sill” meer of minder open staat) gevuld worden met oceanisch water, rivieren en regen. Welk zout op welk moment neerslaat hangt volledig af van de aanvoer van de hoeveelheid zeewater door de sill, saliniteit, samenstelling zoutoplossing, verdamping, temperatuur. Heerema presenteert het alsof, in het geologisch model, in één keer zout water aangevoerd wordt en dat dat dan allemaal neerslaat. Hij heeft het onderwerp niet bestudeerd.
En nog een gek argument van “hoe die theorie in elkaar zit” (vanaf 9: 53) waar hij beweert dat het zwaarder geworden water weer omhoog stroomt over de drempel! Water met een hoger zoutgehalte (salinity) is zwaarder en blijft onderin het bekken zitten. http://www.ims.uaf.edu/gak1/gak1_MonthlyS.png Bij het avond-eten even opletten als je de jus over de aardappelen giet: het vet blijft onderin de lepel.
Refdag heeft het over http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/stef_heerema_zondvloedwater_stond_10_kilometer_hoog_1_779260 “… christelijke wetenschappers vanuit hun expertise…”. Stef Heerma is vliegtuigingenieur, en de site waar hij publiceerde (creation.com) is een ander geloof begonnen: http://leonvandenberg.wordpress.com/2013/09/17/148/
Doet de Refdag mee aan dat nieuwe geloof, gebaseerd op onwetendheid?
Andre, “don’t feed the troll” betekent meer dat je de troll het beste niet meer voedert (niet meer op reageren), zodat die hopelijk stopt met storen.
Maar dat is nog geen ‘ban’ (een IP-ban, bijvoorbeeld), wat meer een vorm van excommunicatie zou zijn (kan uiteraard wel terecht zijn).
@Leon
De redacteur wetenschappen van het RefDag in elk geval wel. Er komen soms ook redelijke stukken in het Refdag, als bv:
http://www.refdag.nl/opinie/toon_respect_voor_natuurwetenschappen_1_787834
Daar horen weliswaar bij:
http://www.refdag.nl/opinie/lees_boek_van_natuur_met_geopende_bijbel_1_788713
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/kerkvaders_voorzien_vegetarische_roofdieren_op_nieuwe_aarde_1_788364
@Gerdien,
Ik ga er zonde meer van uit dat Stef Heerema en de wetenschappelijke redacteur van RefDag oprechte mensen zijn maar ik wil ze er op attent maken dat het creationisme een weg is vol met valkuilen waar velen in trappen.
Off topic post verwijderd.
.
@Gerdien
Dit is ook wel een aardig stuk in RefdDag, eerlijk is eerlijk:
http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/volledige_reactie_gerdien_de_jong_naar_aanleiding_van_interview_prof_meester_1_792435
–
http://www.youtube.com/watch?v=Zy31PMpwnAw&hd=1
En alweer off-topic … voor de zoveelste keer.
Wel, de bovenstaande link van Peter is inderdaad volkomen off topic, maar ik laat ‘m gewoon staan. Wie wil weten hoe Peter denkt over evolutie en wat zijn Nieuwe Biologie inhoudt kan via YouTube zijn verhaal aanhoren.
Echter: hiermee is alles over Peters ideeën gezegd. Verdere verwijzingen daarnaar zijn niet welkom op deze site (tenzij ze een zeer directe link hebben tot het besproken topic, zulks ter beoordeling van de Webmaster – en dat ben ik).
Verder is op deze plek GEEN ruimte om de video van Peter te bespreken. Aangezien de maker van de video het niet zinvol achtte om discussie toe te staan, ga ik daar ook geen ruimte aan bieden.
De link van Peter brengt ons weer naar Stef Heerema: http://adventmedia.nl/video/play/553-geloven-in-een-wereldwijde-vloed/ en als wij dan gaan naar 27:15 dan zien wij daar een plaatje zoals Heerema denkt dat volgens geologen zoutdiapieren ontstaan zijn.
De werkelijkheid is anders: http://homepage.ufp.pt/biblioteca/WebBasPrinTectonics/images/Fig.628-InterdomalEvolution.jpg Diapieren ontstaan tijdens (en niet noodzakelijker wijze na) de sedimentatie op de zoutlagen van zwaarder sediment (2300 kg/m3) op lichter zout (2160 kg/m3 en geen 2300 km/m3). Heerema heeft niet de moeite genomen een beetje de geologie van zoutdiapieren te bestuderen.
Zoutpijlers van zuiver haliet, met een éénassige druksterkte van 14 Mpa, zakken bij kamertemperatuur, onder water, in elkaar door hun eigen gewicht als ze hoger zijn dan 1,2 km. In het model van Heerema vormt stollend zout-lava, merkwaardig genoeg komend van de zijkant, onderzeese pijlers van 3,5 km hoog, die doodleuk zonder steun blijven overhangen (32:54) om daana op gevangen te worden door het sediment (34:00) dat héél snel werd gedeponeerd …. Ik vraag me ook af of ingenieur Heerema rekening gehouden heeft met het feit dat op 10 km diepte water pas kookt bij 600 °C.
Ik vrees dat Heerema te veel naar Avatar gekeken heeft http://www.altfg.com/Stars/a/avatar-pandora-floating-mountains.jpg De werkelijkheid:http://homepage.ufp.pt/biblioteca/GlossarySaltTectonics/PlatesJPG/Fig.D014-DetachedSaltStock.jpg Synsedimentaire zout-tektoniek heet dat.
Leon
Heerema geeft in zijn filmpje wel de goede waarden voor soortelijke gewicht in de slides
Ook in de (laatste) “reader comments” van http://creation.com/clarifying-magmatic-model-origin-salt-deposits
gebruikt hij denk ik wel de juiste cijfers. Dus de vraag hoe domes kunnen ontstaan is nog steeds niet helemaal duidelijk
Vragen die Heerema in het filmpje stelt en waar je volgens mij nog niet op gereageerd heb zijn:
1: Waarom zitten er gipshoeden boven de zoutdomes
2: waarom zit er meer Calsium sulfaat onder in de zoutlaag (zie zijn boorkernen)
3: zit er nu wel of geen zand en klei in de zoutdomes?
Gerdien heeft verwezen naar http://geology.com/stories/13/salt-domes/
Hier blijkt dat er inderdaad nogal eens olie en gas onder zout gevonden wordt.
Als zout zou zijn ontstaan in een spreidingsbekken waarom zit er dan organisch materiaal onder en geen basalt o.i.d
In het kader van andere creationistische lezingen o.a georganiseerd door Stef Heerema
http://www.youtube.com/watch?v=4-ZXU93esEE
Andre,
De dichtheid van haliet (NaCl) is 2,16, die van de “overburden” varieert en neemt constant toe door compactie, kan 2,7 – 2,8 worden.
Als ik op alle foute argumenten van Heerema zou willen reageren heb ik een boek nodig, om de zin maakt hij wel een fout:
-gipshoeden: één minuut googelen levert (wikipedia):The tops of salt domes such as in the Gulf of Mexico dissolve in a characteristic manner, and can range between 0–1500 ft thick.[2] The halite (salt) is removed first, leaving behind gypsum and anhydrite. The anhydrite and gypsum react with organic material to form calcite. The classic Murray 1966 paper[3] describes the generalized sequence as sediments-calcite-gypsum-anhydrite-salt.
-calcium sulfaat onderin : geen idee, ik zou zeggen, begin het zelf op te zoeken, dat is leuk werk.
-zand of klei in zoutdomes? Zou best kunnen, wat is het probleem?. In ieder geval zouden ze (volgens de theorie van Heerema) volledig gemetamorphoseerd moeten zijn, en daar heb ik nog nooit van gehoord.
-Hier blijkt dat er inderdaad nogal eens olie en gas onder zout gevonden wordt: Hier kom ik later op terug
@Andre
Afgezien van veel zaken die net niet kloppen, deze twee punten:
Teinolophos is beschreven als een vroeg beest van de lijn naar de huidige eileggende zoogdieren toen hij gevonden werd, werd daana in 1 artikel als behorend tot een platypus lijn beschouwd, en in het laatste artikel gaat Teinolophos weer terug naar zijn eerdere plaats als vroeg beest van de gezamenlijke lijn. De auteurs van het laatste artikel bekritiseren de plaatsing van Teinolophos bij de platypus: de auteurs die dit voorstelden zouden te veel waarde aan 1 van vele kenmerken gehecht hebben. (zie Phillips et al PNAS 106 2009 17089)
De cichliden splitsen met Gondwana, volgens Azuma et al BMC Evolutionary Biology 2008, 8:215.
Gerdien
“Afgezien van veel zaken die net niet kloppen” lijkt mij een relatief milde kritiek .
Maar hij heeft een aardige spannende aanpak!
Steeds de underdog spelen:
Als X (X een argument voor evolutie) werkelijk zo zou zijn dan zou het creationisme echt in moeilijkheden komen. En dan net weer een antwoord geven waaruit blijkt dat X toch niet helemaal klopt.
Ach , ik vond het gewoon leuk om naar te kijken.
Zijn kritiek dat LUCA eigenlijk nogal betekenisloos is voor de evolutietheorie was voor mij wel enigszins verrassend . Nu ja je kunt ook niet alles volgen.
Andre, en Stef als die meeleest,
“Hier blijkt dat er inderdaad nogal eens olie en gas onder zout gevonden wordt.” Nogal.
Om te beginnen dit:
Heerema beantwoord Nelstaed’s opmerking met betrekking tot plooien en breuken rondom zoutdiapieren dat “That is what geologists want to see, but it is no more than their interpretation.”
Dit is wat geofysici zien (met wat interpretatie erbij)
http://home.kpn.nl/mark.geluk/Salt_Index_bestanden/image002.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-d2GgRMMMSnE/Tjtnn0jIGlI/AAAAAAAAD6w/Cy61_sfOQQw/s1600/3%2BSalt%2Bmigration%2BGOM.png
http://www.flutrackers.com/forum/attachment.php?attachmentid=15306&d=1350481218
http://www.offshore-mag.com/content/dam/etc/medialib/new-lib/offshore/print-articles/2011/sept/53288.res/_jcr_content/renditions/pennwell.web.600.530.jpg
Er wordt nergens op de wereld zoveel geld en onderzoek in gestopt als in het onderzoek naar zout, zout-diapieren, Zechstein, Caprocks, Rotliegendes, precies ja, omdat daar olie en gas te vinden is. Héél veel. Over de hele wereld worden daar misschien wel dagelijks miljarden in geïnvesteerd. Daar draait de wereldeconomie om. Daar komt ook veel interpretatie van geologen bij kijken. Hebben ze het mis dan kost dat honderden miljoenen.
Tijdens het boren (kost honderden miljoenen) worden vele brokstukken “overburden” naar boven gehaald, de dichtheid van dat gesteente is een kostenbepalende factor. En nooit heeft één ingenieur of geoloog gemerkt dat die brokstukken lichter zouden zijn dan zout?
Stef zegt “The magmatic model fits the evidence well” hij vergeet erbij te zeggen “volgens mij”. Hij zegt “ the evaporation model, which has many insurmountable problems” hij bedoelt te zeggen “het evaporietmodel, dat ik totaal niet bestudeerd heb, ik ben namelijk vliegtuig-ingenieur, werpt voor mij enige vragen op waar ik zelf nog geen antwoord op gevonden heb”
Kijk Andre, en Stef, als je mee leest, ik heb hier een serieus probleem. Niet omdat dat idee zo fout is, ik bedoel, wat kan mij dat nou schelen, maar omdat Stef mensen maar iets wijs maakt, hij vertelt, nota bene in een kerk, dingen die niet waar zijn. Hij suggereert dat hij er verstand van heeft en dat hij bewijzen heeft en dat is niet waar. Laten we, nu dag waarop we herdenken dat degene die wél de waarheid in pacht geboren is, naderbij komt, tot bezinning komen.
Jorritsma is wel een niveau hoger dan de overige van die reeks die ik gezien heb.
Het opvallendste is natuurlijk dat Jorritsma geen enkel argument voor creationisme geeft, geheel in overeenstemming met de titel van het verhaal. Alleen anti evolutie.
Een van de problemen is dat Jorritsma probeert met voorspellingen te werken die niet opgaan. Bijvoorbeeld omstreeks minuut 23, “Universele gezamenlijke afstamming voorspelt niet het bestaan van de geobserveerde universele eigenschappen.” Dat klopt, maar de redenering is omgedraaid. Het gaat niet om universele gezamelijke afstamming en een voorspelling van daaruit, maar om geobserveerde universele eigenschappen en gezamenlijke afstamming als ‘inference to the best explanation’ op grond van die eigenschappen. ‘Inference to the best explanation’ is de methode van de paleontologie en de evolutiebiologie, niet voorspellen.
‘Inference to the best explanation’:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abductie_(filosofie)
http://en.wikipedia.org/wiki/Abductive_reasoning
http://plato.stanford.edu/entries/abduction/
Bij minuut 27 verhaspelt Jorritsma de anecdote over ‘het konijn in het Precambrium’. Die anecdote gaat niet over een voorspelling ‘we zullen nooit een konijn in het precambrium vinden’, maar over de vraag wat evolutie zou falsifiëren. http://en.wikipedia.org/wiki/Precambrian_rabbit Het gaat niet over een zwakke voorspelling ‘fossielen zullen niet voorkomen buitende aardlagen waar ze horen te zitten’, maar om een sterke mogelijkheid voor falsificatie: een beest kan niet ver voor het begin van zijn groep gevonden worden.
Dan komt het verhaal over het vogelbekdier en de mierenegel. In tegenstelling tot wat Jorritsma letterlijk zegt is Teinolophos geen vogelbekdier van 112 miljoen jaar oud. Dat verhaal gaat, ook in de Jorritsma versie, niet over het vinden van een fossiel van een moderne vorm ‘vogelbekdier’ ver voor de groep ontstond (dat zou voor de Jura moeten zijn), maar over de vraag of een beest uit het Krijt al op de lijn naar het vogelbekdier zat (wat betekent dat het vogelbekdiervoorouder en de mierenegelvoorouder al in het Krijt uit elkaar zouden zijn gegaan), of dat dit beest Teinolophos bij de gezamenlijke stam van het vogelbekdier en de mierenegel behoort. Ik heb al het recente artikel gegeven voor de laatste mogelijkheid. Het is op YouTube niet duidelijk of er plaatjes van Teinolophos fossielen vertoond zijn: het was een klein beest (kleiner dan huidige vogelbekdier en mierenegel) met tanden (wat de huidige eileggende zoogdieren niet hebben). Met andere woorden, Jorritsma heeft geen ‘konijn uit het Precambrium’ te pakken. Zie verder ‘inference to the best explanation’.
Bij minuut 25 omstreeks geeft Jorritsma toe dat creationisme niets van het fossielen bestand kan verklaren.
Leon
Interessante plaatjes in je laatste reactie!
De beweging in het zout lijkt zo wel tot enorme breuken in de bodem te hebben geleid!
Voor mij is het nog steeds een vraag hoe er zoveel fossiele koolstof onder het zout is gekomen als dit zout het gevolg is van verdampen in een spreidingsbekken . Bij een spreidingsbekken zou ik eerder basalt verwachten onder het zout.
Wat betreft jouw eerdere reactie:
“Als ik op alle foute argumenten van Heerema zou willen reageren heb ik een boek nodig, om de zin maakt hij wel een fout:”
Dat hoeft van mij ook niet Maar Stef geeft aan het begin van zijn lezing een aantal argumenten waarom hij meent dat de standaard interpretatie van de geologie niet klopt , en gaat dat vervolgens “uitleggen”.
Het lijkt me voor de hand te liggen dat om die argumenten dan wel te bespreken
Stef beweert verder dat het Haliet 2300kg/m3 is omdat het “vervuild” is met CaSO4
Verder geeft hij als voorbeeld: (reader comment)
“An example is given by core SAU-01 (Sauwerd is a village in the North of the Netherlands) where on a depth of 3500 m a porosity of 20% has been measured with a grain density of 2660 kg/m3. This calculates to a density of 2328 kg/m3 (porosities filled up with water).”
Dus bijna geen verschil!
De verklaring die jij geeft van het gipshoed-probleem klinkt aannemelijk .Even niet aan gedacht dat na het indampen de bodem weer daalt en de bovenkant blijkbaar weer oplost.
Natuurlijk kan ik ook dingen zelf opzoeken, ook kan ik een heleboel zelf verzinnen maar het is prettig als je idee hebt wat “de wetenschap” er over zegt.
Het probleem met zand en klei is dat het volgens Stef niet in de zout-domes voorkomt
Wat betreft de vermeende valse voorlichting van Stef ben ik het niet met je eens. Het is evident dat evaporieten een groot probleem zijn voor een jonge aarde. Dat Stef de handschoen oppakt vind ik wel dapper. Hij brengt het dacht ik niet als een feit , maar meer als een begin van een hypothese
Andre,
“Hij brengt het dacht ik niet als een feit , maar meer als een begin van een hypothese”
In zijn eerste artikel in creation.com:
-”However, there are major problems with the evaporite model such that it is totally inadequate to explain… “
Dit is een gebruikelijke soort, bedriegelijke zinsnede bij vele YEC
In zijn weerwoord :
-“This shows clearly their primary igneous origin”
-”The magmatic model fits the evidence well, far better than the evaporation model, which has many insurmountable problems”
En dan moet je eens opletten in zijn videos, hoe vaak hij woorden en zinsnedes gebruikte als “het moet” “bewijs” “kan niet”.
Op jouw andere opmerkingen kom ik later terug.
Andre,
“zoveel fossiele koolstof onder het zout”
Onder het Zechstein zit Rotliegendes, véél dieper pas het Carboon
“Bij een spreidingsbekken zou ik eerder basalt verwachten onder het zout”
Evaporieten onstaan vooral als de spreiding net begint, phases één en twee van dit plaatje, zoals in de Rode zee, omdat je daar bekkens voor nodig hebt die een kleine opening naar de oceaan hebben
http://classconnection.s3.amazonaws.com/548/flashcards/808548/jpg/continental_rifting1320960095926.jpg
Basalt komt pas later, in phase 4 (Atlantische oceaan), dan zijn er geen vrijwel afgesloten bekkens meer
Maar er bestaan wel degelijk associaties evaporieten-basalt:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0009254198001648
http://books.google.fr/books?id=mNBB3J96NpsC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=basalt+evaporites&source=bl&ots=RhgAayY17B&sig=SZxvllhNB9gH_9FW6d8si0TrM5s&hl=fr&sa=X&ei=znO5Us_6I-eM7QbRiYGIAQ&ved=0CFoQ6AEwBTgU#v=onepage&q=basalt%20evaporites&f=false
“Stef beweert verder dat het Haliet 2300kg/m3 is omdat het “vervuild” is met CaSO4”
Stef zegt elders zelf dat het voornamelijk zuiver Haliet is.
“This calculates to a density of 2328 kg/m3”
In de meest berekeningen houdt men 2300 kg/m3 aan.
“Het probleem met zand en klei is dat het volgens Stef niet in de zout-domes voorkomt”
Ik weet niet of dat zo is. Maar zout- en gipslagen bevatten al weinig zand, mogelijk omdat zout-neerslag relatief snel gaat, zand en klei zijn meestal zwaarder en blijven dus bovendien achter tijdens het diapirisme.
Ik heb nog eens beter gekeken naar wat Stef Heerema en Kevin Nelstaed zeggen over de “sill”, de barrière die een bekken (basin) zou kunnen afsluiten.
Heerema citeert eerst een antieke theorie uit 1877 van Ochsenius “His theory describes how salty seawater
floods over a sandbank into a large shallow enclosed area”. Denkt Heerema werkelijk dat gigantische binnenzeeën als de Middelandse zee en die van het Zechstein bekken gedeeltelijke afgesloten werden door een zandbank? Misschien dat die Ochsenius, in een tijd dat de geologie nog in de kinderschoenen stond, zoiets gezegd heeft. Je ziet soms aan het strand van die kleine laagjes zout achter een zandbank. Nelstaed zegt dan ook “The barrier could be sandy, but that sort of sill would be susceptible to erosion. More likely the barrier would be consolidated or semi-consolidated. Reefs or other biological mounds would work very well for this, and some ancient evaporite deposits grade laterally into reef deposits”, waarop Heerema reageert “The concept of a sandy barrier has been a standard feature of the evaporation model for the origin of salt deposits. Now Kevin exchanges the idea of sandy barriers for coral reefs, but nowhere on earth is there such an analogy”. Alsof Kevin Nelstaed nu ineens een nieuwe theorie bedenkt.
De werkelijkheid is anders. De Middelandse zee werd (mogelijk) gedeeltelijk afsloten door een hele bergteketen (Atlas-Sierra Nevada) http://www.youtube.com/watch?v=bw-qf_zQMWs , het Zechtein bekken door kalkplatforms, :
http://www.geo.tu-freiberg.de/oberseminar/os03_04/Kristin%20B%F6rner.pdf . “consolidated” gesteente dus. Allemaal al héél lang bekend. Heerema heeft zich niet in het onderwerp verdiept.
De beste wensen verder.
Leon
De zoutperikelen van Stef hebben inmiddels weer heel wat tijd gevergd en dan kom je er ook nog eens met de feestdagen nauwelijks aan toe.
Voor een vulkanische oorsprong van haliet lijken mij inderdaad ook weinig aanknopingspunten te zijn. Aan de andere kant is zout eigenlijk een kleiner probleem voor YEC dan ik had gedacht. In voordelige omstandigheden kan er 10 cm zout per jaar neerslaan . Dat houdt in dat in 10.000 jaar een laag van 1 km kunt hebben. (dus de gemiddelde dikte van het Zechstein)
(Blijft natuurlijk heel erg lastig om dat te koppelen aan een zondvloed. )
Een m.i heel aardig inleidend artikel over zout : http://www.falw.vu/~balr/pubs/zoutspecial.pdf
Hierin wordt o.a gewag gemaakt betreffend een zoutdome op 80 km NW van Den Helder.
Bij deze zoutdome zit de gipshoed op slechts 2m ! onder het bodemoppervlak en bestaat die 2 m uit pleistoceen materiaal. Dus in pakweg 10.000 jaar (van na de laatste ijstijd) is de zoutdome blijkbaar niet noemenswaardig gestegen.
Of het Zechstein een spreidingsbekken is vraag ik mij nog steeds af. In de Nederlandse ondergrond zit onder het zechstein en rotliegend (zandsteen?) nog kilometers dik carboon.
(zie bijv http://www.geologievannederland.nl/dwarsdoorsnede )
Het lijkt er m.i meer op dat het zechstein “bekken” in zijn geheel een bodemdaling heeft ondergaan .
Merkwaardig is dat het rotliegend volgens deze site blijkbaar ook een soort “domes” bevat van soms een km hoog
Op de site http://home.kpn.nl/mark.geluk/Salt_Index.htm die jij eerder aangehaald heb wordt verder gesteld dat zoutdomes/diapieren niet spontaan ontstaan in een zoutvlakte met een paar km sediment erboven op maar door breuken/ verzakkingen in de korst. Dat de Nederlands bodem grote verzakkingen heeft ondergaan kun je mooi zien door op de site http://www.geologievannederland.nl/dwarsdoorsnede een lijntje te trekken tussen pakweg Haarlem en Hengelo. Verzakking van 2000 m is geen uitzondering.
Al met al heel boeiend. Jammer dat we niet een paar honderd jaar extra hebben om het allemaal wat uit te diepen.
In ieder geval een leerzaam en gezond 2014 toegewenst. (En de anderen ook natuurlijk)
Andre,
Nou, jij neemt tenminste de geologie serieus!
Zout kan stijgen zolang de “overburden” zwaarder is, anders houdt het stijgen op. Of het stijgen begint weer opnieuw als de overburden, door compactie, toch weer zwaarder wordt: er zijn heel veel scenario’s mogelijk.
Om een bekken van 4,5 km diep te krijgen heb je meestal fundamentele korstverdunning door spreiding/rifting nodig, de aardkorst gaat niet zomaar omlaag http://pg.geoscienceworld.org/content/5/2/189.abstract maar dat kan ook door compressie (de Po-vlakte).
Houdt de rifting, na een kortstondig begin, op dan hou je een aulacogeen over.
Zout onder zwaarder sediment is instabiel, maar je hebt eigenlijk iets nodig om het diapirisme te “triggeren”, en dat is dan weer vaak horizontale compressie. Maar dat kan ook extensie zijn.
René, Leon,
Ik waardeer jullie interesse voor het onderwerp.
Zie hier mijn reactie: http://scheppingsmodel.files.wordpress.com/2014/04/toelichting-op-het-vulkanisch-ontstaan-van-zoutformaties.pdf
Met vriendelijke groet,
Stef Heerema
Stef,
Ik heb jouw reactie op “scheppingsmodel” met aandacht gelezen. Wat wil jij, hier, op Sterrenstof, verder discussiëren? Zo ja, dan zal ik jouw reactie hier punt voor punt bespreken, en kan jij daar weer direct op reageren.
Stef,
Ik steek alvast van wal met een kleine introductie, ik realiseer me dat er ook ongeduldige geïnteresseerde“meelezers” zijn.
Je beëindigt jouw reactie met “We kunnen dus concluderen dat het vulkanisch ontstaan van zoutformaties tijdens de zondvloed wel een goede verklaring is van de waarneembare feiten, terwijl de breed gedragen indampingstheorie dat niet is”. Kijk, dat vind ik nu al een vreemde conclusie. Een wetenschapper schrijft iets in de trend van “mijn gegevens ondersteunen het model/de theorie van …”. Je hebt het over “de waarneembare feiten”: heb jij, als vliegtuigingenieur, alle waarneembare feiten bestudeerd ?
De meelezer moet zich realiseren dat Stef een vliegtuigingenieur is die iets bedacht heeft wat duizenden, tienduizenden deskundigen, geologen en mijnbouwingenieurs, nooit bedacht hebben, geologen en mijnbouwingenieurs, op zoek naar olie en gas, Zechtstein en Rotliegendes, precies daar waar de wereldeconomie om draait, en op zoek naar koper (Kupferschiefer), datgene wat ons in staat stelt om onze computers en internetverbindigen te laten functioneren. Kennis van het ontstaan van die gesteentes is zeer belangrijk voor het vinden van deze kostbare grondstoffen. Gegevens omtrent dichtheid van gesteente is een essentiële parameter voor het exploiteren van gas en olie. Volgens Stef zou niemand bemerkt hebben dat zout juist zwaarder is dan het omliggende gesteente …
Ik zal laten zien dat de theorie van vliegtuigingenieur Stef gebaseerd is op totale afwezigheid van kennis van geologie. Ik zal dat laten zien op een manier die, hopelijk, voor iedereen te volgen is. Het trekken van conclusies laat ik aan de lezer over. De term “vliegtuigingenieur” is niet denigrerend bedoeld maar een kwestie van realiteitszin. Hoewel ik er niet aan twijfel dat de motieven van Stef oprecht zijn zal mijn toon scherp zijn, en kan mogelijk als denigrerend ervaren worden. De reden daarvan is dat ik het ongeschikt vind dat totaal ondeskundigen onze jonge opgroeiende christenen, in kerken nota bene, beladen worden met wetenschappelijke kwatsch. Jongelui die allemaal met twee muisklikjes van de werkelijkheid vandaan zijn en zich dan kunnen afvragen “wat is er nog meer niet waar ?”
Mij lijkt dat kerken zich moeten beperken tot wat, volgens ons, christenen, wél waar is, namelijk dat Jezus de zoon van God is, voor ons aan het kruis gestorven, verrezen, onze redder.
Stef,
Punt 12. Het contact zout/sediment.
Zoals een vliegtuigingenieur kan zien of een vleugel aan de romp gelast, geklonken of geschroefd is, zo kan een geoloog, in de meeste gevallen, zien of het contact tussen twee gesteentepakketten sedimentair, tectonisch (breuk) of vulkanisch is. Welnu, het contact tussen de meeste zoutpakketten en onderliggend sediment, bijvoorbeeld tussen Zechstein en Kuferschiefer/Rotliegendes of de gipsen van het Messinian en de onderliggende mergels zijn duidelijk sedimentair. Bestudeerd door tienduizenden geologen en mijningenieurs, op zoek naar olie en gas. En daarmee houdt het verhaal van Stef in feite al op.
Volgens Stef zijn die zoutpakketten onderwater vulkanisch, minimaal 800°C, uitgevloeid en terecht zegt Kevin dat er dan op het contact hydrothermische reactie’s te zien zouden moeten zijn, en die zijn er niet. Gloeiend heet zout, onderwater, dat zou uitwerking moeten hebben op de ondergrond!De onderliggende laag van Kupferschiefer is echtertotaal niet gemetamorfoseerd.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kamsdorf_section.jpg
Stef zegt met betrekking daartoe “Het ontstaan van het ± 0,5 meter dikke Kupferschiefer wordt door geologen nog steeds niet begrepen;” Waarop baseert hij dat? Wat precies wordt er niet begrepen? Er bestaan bergen informatie over Kupferschiefer! Dat er nog vragen zijn is heel wat anders. Een kleine selectie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kupferschiefer
http://econgeol.geoscienceworld.org/content/84/5/1003.abstract
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs001260050222
http://www.kupferschiefer.de/
Ik zie hier dat Stef veel creationistische literatuur leest waar deze techniek gebruikelijk is: rookgordijnen van geheimzinnigheid optrekken. Deze techniek grenst, misschien zonder dat Stef het zelf in de gaten heeft, en sorry dat ik het zeggen moet, aan bedrog. Er zijn mensen die er intrappen
Vervolgens wijst Stef er op dat het Rotliegendes “rood” is, en concludeert daaruit dat het “rood gebakken” is. Alsof er geen ander mechanismes zijn die een gesteente rood kunnen maken. Welnu, de rode kleur komt meestal door oxidatie en in/uitloging van ijzermineralen, één van de redenen waarom de Grand Canyon zo rood is, en dat is toc hecht niet allemaal Rotliegendes:
http://www.travelphotoadventures.com/wp-content/uploads/2013/01/The-Beautiful-Grand-Canyon-by-Michael-Matti.jpg
Persoonlijk heb ik, in mijn studie-periode, het contact tussen de gipsen en de onderliggende mergels van het Messinian in Italië bekeken: overduidelijk een sedimentair contact, nergens tekenen van metamorfose.
Leon,
Je gaat er prat op dat jij als geoloog over betere inzichten beschikt tav deze materie. Echter is ook deze eerste reactie inhoudelijk onjuist. Bijvoorbeeld James Hutton geloofde pertinent niet in de indampingstheorie. En tot op heden zijn er geologen die de theorie betwijfelen.
Inderdaad zijn de gegevens over dichtheid van gesteenten belangrijk, daarom worden ze gemeten en gerapporteerd. Iedere Nederlander heeft toegang tot die gegevens en kan dus vaststellen dat mijn conclusies correct zijn.
Toevallig lees ik net in het door de EO in 1980 uitgebrachte boek ‘Het ontstaan van de wereld’ onder eindredactie van Willem Glashouwer op pag 20 dat de geestelijke betrouwbaarheid van de christelijke leer direct afhankelijk is van de historische betrouwbaarheid.’ Ik stem daarmee in. Bijvoorbeeld in 1 Petrus 3:18-20 wordt de opstanding verbonden aan de zondvloed. Daarom kunnen en mogen kerken zich niet beperken tot Christus.
Je inhoudelijke puntsgewijze bespreking wacht ik af, waarna ik de link naar mijn reactie daarop zal plaatsen op dit forum.
Stef Heerema, de bespreking van punt 12 is toch al geplaatst ? Waarom geen reactie daarop ?
En verder lijkt het me wel degelijk kloppen dat de indampingstheorie breed gedragen is, ondanks James Hutton en enkele hedendaagse geologen.
Verder schrijf je zelf “De algemeen aanvaarde verklaring voor het ontstaan van deze steenzoutdeposities is dat het zout is verdampt uit zeewater, vandaar de naam indampingsgesteente of “evaporites”.”
op http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=art_vulkanisch_ontstaan_zoutformaties.htm
Dus wat is er dan inhoudelijk onjuist in Leon’s eerste reactie ?
Eelco,
De bespreking van punt 12 en mijn reactie hebben elkaar gekruist. Ik kom later met een reactie in de vorm van een link, nadat Leon de punten heeft behandeld. Haastige spoed is zelden goed, ik prefereer een weloverwogen reactie.
Het was inhoudelijk onjuist van Leon om te schrijven dat nog NOOIT iemand zoiets bedacht had. Ik ben namelijk niet de eerste die dit bedacht heeft. Het is James Hutton, die ik hierin volg.
Dus … een hypothese uit een boek uit 1788 (Theory of the Earth: https://ia600307.us.archive.org/10/items/theoryearthwith01huttgoog/theoryearthwith01huttgoog.pdf ) is te prefereren boven de moderne wetenschappelijke resultaten ?
Waarom ? Ik zie daar geen enkele reden voor. Jouw quote slaat op ‘consolidated mineral salt’ in een mijn in Cheshire, en wat gedachten daarover van Hutton (die de dikte van die zoutlagen niet eens kende). Niet over zoutlagen in het algemeen.
Verder zie ik geen kruizing van reacties m.b.t. punt 12. Hij reageerde op jouw reactie van 29 April.
Stef,
Hutton dacht inderdaad dat zout vulkanisch van oorsprong was, alleen vanwege heel andere, foute argumenten. En argumenten, daar gaat het om in de wetenschap. Hij dacht dat die soms cirkelvormige (botryodale) lagen en die grote kristallen uitsluitend verklaard konden worden met afkoeling uit een smelt.
Een paar voorbeelden dat crystallen prima cirkelvormig kunnen groeien zonder een smelt:
zout in een zoutmeer:
http://lh6.ggpht.com/-s_pSBlHokR0/UFa_Gq1lhiI/AAAAAAAAdFQ/G4iZNgF6L4U/dead-sea-salt-crystals%25255B2%25255D.jpg?imgmax=800
woestijnroos (vervuild zout), groeit in woestijnen:
http://www.columbusmagazine.nl/images/user_images15/6bf35/6bf35.jpg
malachiet, ontstaat door oplossing/neerslag en oxidatie/reductie:
http://www.carionmineraux.com/mineraux/mineraux_mars_2011/malachite-plaque-1.jpg
Dat idee van vulkanische oorsprong is vervolgens geleidelijk door de geologen volledig verworpen, onder andere vanwege de door mij aangehaalde argumenten.
Stef
Punt 2: het reguliere model
Ik zal hier nog eens het reguliere model voor de vorming evaporieten bespreken aan de hand van de zoutlagen in de Middellandse zee, dat maakt het wat aanschouwelijker, en daarna zal ik de opmerkingen van Stef bespreken. Het is niet mijn model of dat van Kevin, maar van, zover ik weet, dat van alle in leven zijnde geologen en is gebaseerd op honderden, duizenden wetenschappelijk onderzoeken.
Het model bestaat uit een zee, gescheiden van de oceaan door een drempel (een sill), met aanvoer van zoetwater met zand en klei door rivieren. Plus verdamping enneerslag. Allemaal parameters die in het verleden anders geweest kunnen zijn. Hoe hoger de drempel, hoe warmer, hoe minder regen, hoe zouter. Simpel.
Thans wordt de Middelandse zee, gemiddeld zo een 1600 meter diep en 5200 meter op zijn diepst gescheiden van de oceanen door de Straat van Gibraltar, maximaal 900 meter diep, 14 km breed. Een drempel. En gevoed door onder andere de Rhône, Po, Donau, de Nijl met zoetwater. Zoutgehalte in zeeën neemt, in het algemeen, toe met de diepte: http://modelseas.mit.edu/Sea_exercises/QPE/Pilot2008/or2_init_sz.png
Zo heel eenvoudig zit het niet, zeewater verdampt en verzout aan de oppervlakte waardoor het zwaarder wordt en wil zakken, maar het wordt er ook verwarmd wat het tegenovergestelde effect geeft, en we zien dan ook in werkelijkheid tamelijk ingewikkelde profielen:
http://isramar.ocean.org.il/medar/Report/4_6_2.png
Al met al is de Middellandse zee bij Israël al een stuk zouter dan bij de Straat van Gibraltar:
http://odv.awi.de/fileadmin/user_upload/odv/data/MedatlasII/MedatlasII_allTS_Salinity_5m.gif
Het zout water blijft gedeeltijk achter de drempel zitten :
http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=kt167nb66r&doc.view=popup&fig.ent=http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/data/13030/6r/kt167nb66r/figures/kt167nb66r_fig176.gif
Andersom, in koudere en vochtiger gebieden, kan ook, hier het zoutgehalte in de Baltische zee
http://www.itameriportaali.fi/en/ajankohtaista/mtl_uutisarkisto/2008/en_GB/mnemiopsis/_files/12076504320090577/default/pohjan_suola_comb1_web.jpg
We kunnen ons dus gemakkelijk voorstellen dat in het verleden de Straat van Gibraltar nog veel enger was en/of het veel warmer was en/of minder dat er minder aanvoer van zoetwater, klei en zand was door de rivieren. Continenten verschuiven, bergenketens dalen en stijgen, koraalriffen groeien en verdwijnen, klimaten veranderen. Als het zeewater 10 keer zo zout wordt (350 – 400 in plaats van 35 – 38 gr/liter) gaan er spontaan zouten neerslaan, eerst kalk dan gips, daarna haliet (keukenzout). Blijft het evenwicht voor het neerslaan van gips gehandhaafd dan slaat er alsmaar uitsluitend gips neer. Neemt het zoutgehalte (salinity) nog verder toe dan gaat er ook haliet neerslaan. Of alleen haliet als het gips er al uit is. Er zijn allerlei varianten op deze scenario’s denkbaar, en dat blijkt ook uit al die verschillende soorten zouten die gevonden worden.
Ik kan in het kader van dat algemeen bekend, reguliere model de opmerkingen van Stef absoluut niet plaatsen. Hij vergelijkt het met een rivier en zegt “Al lang voordat het tot verzadiging zou
komen, zou het zware water door de zwaartekracht zijdelings de diepere oceaan in stromen” ??? Zijdelings waarheen? Er is toch een drempel!!! Rivieren hebben geen drempel. Hij zegt “Het is uitgesloten dat er zout afgezet zou kunnen worden op de bodem, omdat het water dan eerst met zout verzadigd moet raken” Ja precies, het zeewater wordt uiteindelijk dermate zout dat het verzadigd raakt, dat is nu net de theorie van evaporieten in het algemeen! Ondersteund door honderden onderzoeken! Hij zegt “Bovendien blijft het tegenstrijdig dat tegenwoordig zand, klei en kalk worden afgezet terwijl in het verleden zuiver zout zou zijn afgezet”. In het verleden was het daar veel droger en warmer en dus brachten de rivieren veel minder sediment, sediment dat in een diepe zee trouwens niet veel verder afgezet wordt dan de rivierdelta. Een de afzetting van het zout ging relatief razendsnel. Niks tegenstrijdig dus, volledig normaal.
Stef heeft het regulier model niet bestudeerd, hij heeft wel een gesprek gehad met een professor in de geochemie met emeritaat. Ongetwijfeld Olaf Schuiling Vraagje aan Stef: heb je hem ook jouw idee voorgelegd? Wat zei Schuiling toen?
Stef,
Punt 20 dichtheid gesteente en onderzeese zoutpilaren.
Stef zegt dat de gesteente die op het Zechstein liggen lichter zijn dan het zout en dat die 3-4 km hoge zoutpilaren er al waren (vloeibaar) voordat de (zondvloed) sedimenten er “flatsch” tegen aan kwamen, de reguliere geologie (niet alleen ik) zegt dat die zoutpilaren door diapirisme dwars door het gesteente omhoog gekomen zijn. Hieronder een paar afbeeldingen die ik Stef al heb laten zien, oordeelt u zelf.
De Asse mijn in Duitsland waar Stef zijn ideeën op gedaan heeft, met mooi regelmatig gelaagde sedimenten waarin we uiterst regelmatig gesorteerde fossielen vinden:
http://www.asse.bund.de/SharedDocs/Bilder/EN/Media/Grafik/schnitt.jpg?__blob=poster&v=2
Assen, Nederland:
http://home.kpn.nl/mark.geluk/Salt_Index_bestanden/image002.jpg
In Angola, waar domes zelfs los van de onderlaag komen (had ik Stef ook al op gewezen):
http://homepage.ufp.pt/biblioteca/GlossarySaltTectonics/PlatesJPG/Fig.D014-DetachedSaltStock.jpg
En dan over dichtheid, Stef zegt dat klei is iets zwaarder dan water, en heeft het zelfs ergens over 1,1. Blubber in de Waddenzee misschien! Heeft Stef nog nooit over zetting, compactie gehoord? Dat is eerstejaars grondmechanica ! Klei compacteert onder druk en kan uiteindelijk kleisteen worden met een dichtheid van 2,7 ! Net als zand of kalksteen. Stef heeft het over steenzout van 2,4. Met zout vermengd zand zal hij bedoelen, of vermengd met anhydriet, terwijl hij ons zelf uitlegt dat in de Asse mijn zuiver keukenzout zit (2,16). Uit de gegevens die hij laat zien zie je al dat de dichtheid toeneemt met de diepte en in de door hem aangegeven bronnen vindt ik zo al sedimenten met een waarde van 2,3 – 2,4 (http://www.nlog.nl/nlog/requestData/nlogp/allBor/metaData.jsp?tableName=BorLocation&id=106518190).