Onder de vorige post stelde M een aantal vragen. (Terzijde, het zou een stuk gezelliger discussiëren zijn wanneer M zijn naam eens wilde noemen – het klinkt zo ontzettend James Bond). Ik heb geprobeerd een aantal van de vragen te beantwoorden (grofweg de vragen die ik begreep).
De vragen en de antwoorden zet ik even in een aparte blog, omdat ik de discussie onder mijn vorige bijdrage wil beperken tot de vragen & antwoorden die in de blogpost genoemd zijn. De vragen staan cursief.
Daar gaat-ie dan:
Welk bewijs heb je dat een eencellige een meercellige kan worden?
Google op ‘evolution of multicellular life’ en er gaat een wereld voor je open. Dit stuk bijvoorbeeld geeft de evolutionaire tijdschaal (aan de hand van genetische analyse). En dit is meer een review.
Hoe kan een eencellige in een meercellige overgaan? Wel, de slijmzwam doet het nog steeds.
Bewijs dat dit ooit gebeurd is, (en waar M vaker om vraagt, niet alleen in dit kader) kan natuurlijk niet geleverd worden. We bezitten nu eenmaal geen tijdmachine, en zo’n overgang kan simpelweg geen fossiele sporen hebben achtergelaten. Al komt een genetische analyse wel in de buurt van bewijs!
Ook voor het ontstaan van de eerste cel kan er nooit een bewijs gevonden worden. Maar gezien het overtuigende bewijs voor evolutie in de meer recente geschiedenis (afgelopen 500 miljoen jaar) lijkt het niet onlogisch te veronderstellen dat die stap ooit is gezet. Dit is overigens geen cirkelredenering, maar een (redelijk logische) gevolgtrekking.
Hoe groot is de kans dat er bij willekeurige aminozuren voldoende linksdraaiende aminozuren aaneengeschakeld worden?
Je vraagt om een kans, maar daarvoor is het nodig de condities te kennen waaronder dit proces plaatsvindt. Berekeningen die je elders maakt zijn gebaseerd op een volledig gerandomiseerd proces. Maar zo werkt de chemie niet. Sommige reacties zullen (afhankelijk van de condities) een grotere kans hebben dan andere.
Hoe groot is de kans dat die willekeurige aaneenschakeling van linksdraaiende aminozuren, dat dat een biologisch zinnige betekenis heeft?
Waarom zou er een willekeurige aaneenschakeling plaatsvinden? Ik zou zeggen, verdiep je in wat artikelen. Sinds 2000 zijn er alleen al 1800 artikelen verschenen met trefwoord ‘abiogenesis’ (zie Google Scholar). Een simpele kansberekening op basis van x aminozuren die bij elkaar moeten komen is niet zinvol.
Betreffende de vraag over celorganellen (ik weet wat dat zijn, dank je) Ter toelichting, ik heb er wat over geschreven op mijn website:
http://geodetective.wordpress.com/evolution/
Ik vergelijk het met programmeren en ben niet de enige die dat doet:
http://ds9a.nl/amazing-dna/
Je kent vanuit de computerindustrie ongetwijfeld de term ‘Garbage In, Garbage Out’. Je kunt biologische systemen tot op zekere hoogte vergelijken met computersystemen, maar je kunt er niet vanuit gaan dat ze identiek zijn. Je kunt dus niet zeggen: in computersystemen is x nodig voor functie y, we zien x niet in de biologie dus die kan functie y niet uitvoeren.
Anders gezegd: als we evolutie zien, en tevens aan de hand van genetica zinvolle evolutionaire stambomen kunnen bouwen, dan is een analogie die zegt dat genetische evolutie niet mogelijk vermoedelijk fout.
De aminozuren waar leven mee werkt bestaan niet in de levenloze natuur op aarde (op 5 van de 20 na). 7 anderen kunnen geleverd zijn door kometen. Dus we zitten nu met een komeet-inslag die vervolgens terecht komt in een beschermde omgeving, waar een zich een zeldzame chemische stof bevindt die een deel van het RNA kan produceren. Er moet dan vervolgens nog een onbekende chemische stof bij om er volledig RNA van te maken.
Ik zou wel referenties willen zien voor bovenstaande beweringen.
Voor biologische evolutie was er naar alle waarschijnlijkheid chemische evolutie. Die is niet beperkt tot aminozuren, maar kan wel chemische activiteit vertonen die tot productie van aminozuren kan leiden.
Maar je argument is hier (opnieuw) gericht op abiogenese. Gegeven evolutie (waar zeer veel bewijs voor is) is het zeer aannemelijk dat er abiogenese is opgetreden. Zie verder mijn eerdere verwijzing naar 1800 artikelen over abiogenese.
Puur toeval. Oh ja. Vrouwen hebben een placenta dankzij een toevallige virusinfectie, die precies over de juiste genen beschikte om het eieren-leg principe te vervangen door een placenta. Handig joh!
Je kunt hier lacherig over doen, of de literatuur lezen, zoals hier en hier. Opnieuw is Google Scholar een goede bron. Probeer retrovirus en placenta.
En hoewel de mens zo’n 20% meer genen heeft dan een aap, verschillen onze genen slechts 2% met de aap! Indrukwekkend klein verschil.
Dat komt omdat er verschillende manieren zijn om die verschillen te meten. Maar welke methode je ook gebruikt, de uitkomst is en blijft dat de mens het nauwst verwant is aan de chimpanzee en bonobo, daarna gorilla, daarna orang oetan en zo voorts.
Er zitten behoorlijk specifieke genen bij die apen niet hebben… Maar ook daar is nu een suggestie voor:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2515969/Humans-evolved-female-chimpanzee-mated-pig-Extraordinary-claim-American-geneticist.html
Waarom citeer je de Donald Duck niet? Of beter, waarom google je niet even je bronnen om te zien of ze kloppen. Nee dus. (Hint: mensen stammen niet af van chimpansees, we delen een voorouder. Dat had je al aan het denken moeten zetten…)
Evolutie is inderdaad een heel vruchtbare theorie! Het verklaart zo veel. En het verklaart steeds meer.
Kijk, en hier zijn we het nu eindelijk eens!
Dat waren dan zo’n beetje mijn antwoorden op de vragen van M.
Eelco
Waarom geen Maria ? Waar komt dat vooroordeel bij jou vandaan dat het een man moet zijn. Maria vind ik eigenlijk nog gezelliger.
“Dit staat nog los van de theologische problemen die het ontwerpargument met zich meebrengt (‘a tinkering God‘, die de schepping alsmaar bij moet stellen).”
huh?
Dat zeg ik niet.
De eerste mens en eerste baramins hadden het grootste genetisch contrast, en daarna zijn die genen steeds verder uitgekristalliseerd. Je begint met mannetje ABCDEF genen en vrouwtje GHIJKL genen, en daarna krijg je kindjes met willekeur zoals AHCJEL genen. Na de eerste generatie kan dan genenreeks B al verdwenen zijn bijvoorbeeld. Je krijgt dan heel snel ras en soortvorming.
Dat nemen we ook waar: er verdwijnen genen in veel sneller tempo dan dat erbij komen. Wat we waarnemen is slechts het staartje van dat proces. Dat ging in het begin veel sneller.
Dit geldt voornamelijk voor het variabele deel van de genen.
Dat er ook genen bijkomen, op toelaatbare wijze: duplicaties in de variabelen
en door foutjes: regelmatig negatief
dat gebeurt ook. Daardoor verandert er een en ander. Het ontwerpdeel zat ‘m in de eerste exemplaren.
Dat dat in staat is ook wijzigingen in de omgeving op te vangen toont een stuk flexibiliteit. Misschien zit er zelfs een mechanisme in genen die klappen kan opvangen, maar dat weet ik niet.
Wijzigingen in het vastere deel van de genen gaan heel moeizaam. Als daar een wijziging in optreedt wordt het beestje in de meeste gevallen gehandicapt, onvruchtbaar of dood. Dat nemen we waar.
Je hebt intelligentie nodig om dingen uit te vinden. Op basis van toeval kun je wel aanpassen, maar niet uitvinden. We zien wel eens een vinger extra. Dat is een kopie van een vinger die er al was. Maar we zien niet opeens katrollen ontstaan.
Dit is zoals ik het zie.
Daarnaast, ik zeg: er is bewijs dat het het ontworpen kan zijn. Want dat nemen we waar en dat is herhaalbaar. Er is geen bewijs dat het vanzelf kan ontstaan. Want dat nemen we namelijk niet waar en is niet herhaald.
Andre,
Ok ik ben een man 🙂 en dat weet je, want jou heb ik in het echt ontmoet.
Mischa: “Dus daar kunnen we met nog minder zekerheid uitspraken over doen.”
Want ? Waarom moet je iets zelf gezien hebben ?
Het hart: Is Na de bevruchting van welk leven dan ook
en na de celdeling, het dan nog kleine hartje, dat dan begint te kloppen, om tot het eind (dood)door te gaan, dan geen ontstaan? En dat kan men toch aanschouwen met de huidige techniek? of word er wetenschappelijk nog dieper gegraven!
Andre, daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik bestrijd dat het een vooroordeel was: meer een inschatting (die uiteraard fout kan zijn).
En de (tweede) naam van m’n vrouw is Maria, dus dat die naam nog gezelliger is ben ik met je eens 🙂
nijkamp,
“Is Na de bevruchting van welk leven dan ook
en na de celdeling, het dan nog kleine hartje, dat dan begint te kloppen, om tot het eind (dood)door te gaan, dan geen ontstaan?”
Dit is een antwoord op de vraag. Maar ik had gehoopt dat mensen zelf inzagen dat dit geen argument is dat antwoord geeft op de probleemstelling.
Een nieuw hart dat we zien ontstaan is een kopie van de vorige.
Het gaat mij om het ontstaan van een nieuw hart uit iets dat eerst geen hart had.
Je begint met mannetje ABCDEF genen en vrouwtje GHIJKL genen, en daarna krijg je kindjes met willekeur zoals AHCJEL genen. Na de eerste generatie kan dan genenreeks B al verdwenen zijn bijvoorbeeld. Je krijgt dan heel snel ras en soortvorming.
Nee hoor, soortvorming is echt iets anders van de variatie geografisch verdelen.
Als de kinderen kleinkinderen etc van 1 mannetje ABCDEF en 1 vrouwtje GHIJKL op dezelfde plek blijven wonen blijft 1 genotype over, met keuze uit A/G, B/H waarbij elk overblijft met kans 1/2.
Als ze direct gaan verspreiden krijg je locale variatie met per plek identiek met gemiddeld voor de helft A en voor de helft G etc: dat is weliswaar geografische variatie maar geen soortvorming.
Dit gaat trouwens over allelen (/G etc), niet over genen: A en G zijn hetzelfde gen. Zodat een bewering als Dat nemen we ook waar: er verdwijnen genen in veel sneller tempo dan dat erbij komen. kul is, want genen en allelen zijn door elkaar gerommeld.
Houd op met rotzooi te maken van zaken waar je niets van weet.
We waren hier gebleven:
M. beweert dat de onderscheiden baramin overeenkomen door overeenkomst in programmering. De waarneming is dat er overeenkomst in genen en genwerking is, maar geen enkele aanwijzing voor programmering van buiten af, op de ID manier. Een lijstje analogieën heeft geen enkele waarde als argument.
Daarna komt er weer een lading onbegrepen biologie langs.
M., de voorpoot van de muis en de voorpoot van de vleermuis verschillen in een beetje meer genregulatie hier en een beetje minder genregulatie daar.De beetje meer genregulatie hier of minder daar is het gevolg van verschillen in de regulatie genen. Verschillen treden op door mutatie en worden vastgehouden door selectie. Zodat programmering van buitenaf niet nodig is.
M, maar in welke vorm wil je dan bewijs? Adam had ook eerst geen hart volgens de schrift, hij was immers de eerste mens. want alles wat leeft heeft toch hetzelfde principe, wat toch te denken zou moeten geven.
Rene,
Als het je lukt om leven te maken is dat een hele prestatie.
Maar het maakt me wel wat ongerust. Hebben jullie wel een veiligheidsplan? Wat nou als je per ongeluk een ziekteverwekker maakt? Of een zeer snel verspreidend onkruid? Of een besmettelijk kankergezwel o.i.d.?
@M, leven dat langs de lijnen van mensen als Otto ontstaat zal fragiel en beperkt zijn. En als het bijvoorbeeld niet op DNA gebaseerd is (of op een andere DNA code) lijkt de kans klein.
Maar het is een punt en de COGEM (commissie die onderzoeksplannen voor genetische modificatie beoordeeld) houdt zich al bezig met de veiligheid van synthetische biologie.
Nu is mijn vertrouwen in commissies niet echt onbeperkt, maar zowel onderzoekers als regulerende instanties zijn zich bewust van potentiële risico’s.
Aan de andere kant: de grote bedreigingen (SARS, griepvarianten) ontstaan in de natuur, niet in het lab.