Onder de vorige post stelde M een aantal vragen. (Terzijde, het zou een stuk gezelliger discussiëren zijn wanneer M zijn naam eens wilde noemen – het klinkt zo ontzettend James Bond). Ik heb geprobeerd een aantal van de vragen te beantwoorden (grofweg de vragen die ik begreep).
De vragen en de antwoorden zet ik even in een aparte blog, omdat ik de discussie onder mijn vorige bijdrage wil beperken tot de vragen & antwoorden die in de blogpost genoemd zijn. De vragen staan cursief.
Daar gaat-ie dan:
Welk bewijs heb je dat een eencellige een meercellige kan worden?
Google op ‘evolution of multicellular life’ en er gaat een wereld voor je open. Dit stuk bijvoorbeeld geeft de evolutionaire tijdschaal (aan de hand van genetische analyse). En dit is meer een review.
Hoe kan een eencellige in een meercellige overgaan? Wel, de slijmzwam doet het nog steeds.
Bewijs dat dit ooit gebeurd is, (en waar M vaker om vraagt, niet alleen in dit kader) kan natuurlijk niet geleverd worden. We bezitten nu eenmaal geen tijdmachine, en zo’n overgang kan simpelweg geen fossiele sporen hebben achtergelaten. Al komt een genetische analyse wel in de buurt van bewijs!
Ook voor het ontstaan van de eerste cel kan er nooit een bewijs gevonden worden. Maar gezien het overtuigende bewijs voor evolutie in de meer recente geschiedenis (afgelopen 500 miljoen jaar) lijkt het niet onlogisch te veronderstellen dat die stap ooit is gezet. Dit is overigens geen cirkelredenering, maar een (redelijk logische) gevolgtrekking.
Hoe groot is de kans dat er bij willekeurige aminozuren voldoende linksdraaiende aminozuren aaneengeschakeld worden?
Je vraagt om een kans, maar daarvoor is het nodig de condities te kennen waaronder dit proces plaatsvindt. Berekeningen die je elders maakt zijn gebaseerd op een volledig gerandomiseerd proces. Maar zo werkt de chemie niet. Sommige reacties zullen (afhankelijk van de condities) een grotere kans hebben dan andere.
Hoe groot is de kans dat die willekeurige aaneenschakeling van linksdraaiende aminozuren, dat dat een biologisch zinnige betekenis heeft?
Waarom zou er een willekeurige aaneenschakeling plaatsvinden? Ik zou zeggen, verdiep je in wat artikelen. Sinds 2000 zijn er alleen al 1800 artikelen verschenen met trefwoord ‘abiogenesis’ (zie Google Scholar). Een simpele kansberekening op basis van x aminozuren die bij elkaar moeten komen is niet zinvol.
Betreffende de vraag over celorganellen (ik weet wat dat zijn, dank je) Ter toelichting, ik heb er wat over geschreven op mijn website:
http://geodetective.wordpress.com/evolution/
Ik vergelijk het met programmeren en ben niet de enige die dat doet:
http://ds9a.nl/amazing-dna/
Je kent vanuit de computerindustrie ongetwijfeld de term ‘Garbage In, Garbage Out’. Je kunt biologische systemen tot op zekere hoogte vergelijken met computersystemen, maar je kunt er niet vanuit gaan dat ze identiek zijn. Je kunt dus niet zeggen: in computersystemen is x nodig voor functie y, we zien x niet in de biologie dus die kan functie y niet uitvoeren.
Anders gezegd: als we evolutie zien, en tevens aan de hand van genetica zinvolle evolutionaire stambomen kunnen bouwen, dan is een analogie die zegt dat genetische evolutie niet mogelijk vermoedelijk fout.
De aminozuren waar leven mee werkt bestaan niet in de levenloze natuur op aarde (op 5 van de 20 na). 7 anderen kunnen geleverd zijn door kometen. Dus we zitten nu met een komeet-inslag die vervolgens terecht komt in een beschermde omgeving, waar een zich een zeldzame chemische stof bevindt die een deel van het RNA kan produceren. Er moet dan vervolgens nog een onbekende chemische stof bij om er volledig RNA van te maken.
Ik zou wel referenties willen zien voor bovenstaande beweringen.
Voor biologische evolutie was er naar alle waarschijnlijkheid chemische evolutie. Die is niet beperkt tot aminozuren, maar kan wel chemische activiteit vertonen die tot productie van aminozuren kan leiden.
Maar je argument is hier (opnieuw) gericht op abiogenese. Gegeven evolutie (waar zeer veel bewijs voor is) is het zeer aannemelijk dat er abiogenese is opgetreden. Zie verder mijn eerdere verwijzing naar 1800 artikelen over abiogenese.
Puur toeval. Oh ja. Vrouwen hebben een placenta dankzij een toevallige virusinfectie, die precies over de juiste genen beschikte om het eieren-leg principe te vervangen door een placenta. Handig joh!
Je kunt hier lacherig over doen, of de literatuur lezen, zoals hier en hier. Opnieuw is Google Scholar een goede bron. Probeer retrovirus en placenta.
En hoewel de mens zo’n 20% meer genen heeft dan een aap, verschillen onze genen slechts 2% met de aap! Indrukwekkend klein verschil.
Dat komt omdat er verschillende manieren zijn om die verschillen te meten. Maar welke methode je ook gebruikt, de uitkomst is en blijft dat de mens het nauwst verwant is aan de chimpanzee en bonobo, daarna gorilla, daarna orang oetan en zo voorts.
Er zitten behoorlijk specifieke genen bij die apen niet hebben… Maar ook daar is nu een suggestie voor:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2515969/Humans-evolved-female-chimpanzee-mated-pig-Extraordinary-claim-American-geneticist.html
Waarom citeer je de Donald Duck niet? Of beter, waarom google je niet even je bronnen om te zien of ze kloppen. Nee dus. (Hint: mensen stammen niet af van chimpansees, we delen een voorouder. Dat had je al aan het denken moeten zetten…)
Evolutie is inderdaad een heel vruchtbare theorie! Het verklaart zo veel. En het verklaart steeds meer.
Kijk, en hier zijn we het nu eindelijk eens!
Dat waren dan zo’n beetje mijn antwoorden op de vragen van M.
Rene,
Voor dit stuk:
” Dit stuk bijvoorbeeld geeft de evolutionaire tijdschaal (aan de hand van genetische analyse).”
Moet ik eerst evolutie accepteren om evolutie te laten bewijzen.
Voor dit stuk:
“En dit is meer een review.” Geldt ook dat het niet bewijs is dat het kan, maar eerder randvoorwaarden en voorspellingen geeft. Het geeft vooral ook aan dat het heel erg zeldzaam moet zijn geweest. Echt bewijs dat het kan is het niet echt.
“Bewijs dat dit ooit gebeurd is, (en waar M vaker om vraagt, niet alleen in dit kader) kan natuurlijk niet geleverd worden.”
Dat klopt. Tenzij je kunt bewijzen dat het nu ook voorkomt. Met die slijmzwam doe je dat min of meer. Maar ook die vraagt veel geloof voor als ik dat moet extrapoleren van eencellig tot meercellig leven.
“Ook voor het ontstaan van de eerste cel kan er nooit een bewijs gevonden worden. Maar gezien het overtuigende bewijs voor evolutie in de meer recente geschiedenis (afgelopen 500 miljoen jaar) lijkt het niet onlogisch te veronderstellen dat die stap ooit is gezet. Dit is overigens geen cirkelredenering, maar een (redelijk logische) gevolgtrekking.”
Wederom een aanname. Een extrapolatie. Ja we zien veranderingen optreden, die je evolutie kunt noemen. Ja we zien beesten die een antenne hebben om licht op te vangen, en we zien beesten met een geavanceerd oog. Een extrapolatie tussen die twee, tja… Het is niet heel sterk, maar vanuit jouw perspectief, waarom niet?
Je zegt nu dat je die extrapolatie kunt doorzetten, en dat dat een (redelijk logische) gevolgtrekking is. Dat is het niet. Genen die veranderen, zijn voor het overgrote deel genen die kunnen veranderen. Genen die bedoeld zijn om te veranderen. Er zijn ook heel veel genen die niet kunnen veranderen zonder dat andere genen compatibel moeten mee veranderen. Die extrapolatie moet door deze barrieres heen. Ik vraag om bewijs, maar ik krijg een aanname voorgeschoteld die tegen de observaties ingaat.
Orgaan-technisch is het ook niet logisch. Ogen zijn niet essentieel voor overleven. Dus zelfs een interpretatie van antenne-naar oog kun je niet 1 op 1 doorzetten naar bloedsomloop, nieren, zuurstoftoever, verteringskanalen, harten, etc. Bovendien komt dat “plotseling” tevoorschijn in de cambrische explosie. Er zijn -opeens- complete beesten. Er is geen bewijs voor verloop. Je vraagt hier nogal wat van me om te geloven.
“Sommige reacties zullen (afhankelijk van de condities) een grotere kans hebben dan andere.”
Geef een plausibele reactie die links en rechtsdraaiende aminozuren kan scheiden en je hebt een punt. Op dit moment krijg ik –weer- een ongegronde aanname voorgeschoteld.
“Anders gezegd: als we evolutie zien, en tevens aan de hand van genetica zinvolle evolutionaire stambomen kunnen bouwen, dan is een analogie die zegt dat genetische evolutie niet mogelijk vermoedelijk fout.”
Zelfde voorouder doet een voorspelling dat er een verloop zit in verwantschap. Dat is er. Op dat moment geldt dat je te maken hebt met een verhoogde waarschijnlijkheid.
Echter, die waarschijnlijkheid wordt pas een bewijs, als het alternatieve model die voorspelling niet doet.
Volgens het alternatieve model is er veel geprogrammeerd in biologie. Dat is een observatie. Ik verwacht daarbij dat bepaalde zaken die werken in het ene beest, ook gebruikt zijn in andere beesten. In heel veel programma’s kom je de code tegen #include . Dan bezit die software een flink stuk code dat overeenkomt met andere software.
Net zo verwacht ik in zowel apen als mensen:
#include
#include
#include
etc. Terwijl ik in planten verwacht:
#include
#include
De voorspelling is dus vanuit dit model dat beesten die meer op elkaar lijken meer genetische overeenkomst hebben. Dat is ook zo.
De voorspelling is dus identiek voor beide modellen. In dat geval biedt dit geen bewijs en geen falsificering voor beide: beide modellen zijn in dit punt plausibel.
Dus moeten we op zoek naar een voorspelling die onderscheid maakt tussen beide modellen. De voorspelling van evolutie is dat er zich heel veel junk-dna bevindt in cellen. Volgens het andere model zou dat er niet moeten zijn. Heb je zin om het over junk-dna te hebben?
“20%/2%. Dat komt omdat er verschillende manieren zijn om die verschillen te meten. Maar welke methode je ook gebruikt, de uitkomst is en blijft dat de mens het nauwst verwant is aan de chimpanzee en bonobo, daarna gorilla, daarna orang oetan en zo voorts.”
Als een mens 20% meer genen heeft, hoe kan de overeenkomst dan 98% zijn? Voorbeeld: als ik een aanbod krijg van een andere energieleverancier dat 2% goedkoper is dan de andere, dan is het interessant om over te stappen. Maar als ik blijk bij de nieuwe leverancier opeens btw moet gaan betalen terwijl ik dat bij de andere niet hoef, dan voel ik me flink belazerd.
Voor dit soort dingen kun je woorden gebruiken als: window dressing, valse voorlichting, oplichting, fraude, of –kennelijk- evolutie.
De meest basic vergelijking is genen tellen. Je komt dan in de buurt van 20% verschil, en dat is meteen het -minimum-. Ik krijg echter heel veel “98% van de genen van de aap komt overeen met dat van de mens! Dat is bewijs voor evolutie.” voorgeschoteld, zonder dat hierbij de uitgangspunten worden genoemd. Ten eerste is het geen bewijs voor evolutie. Ten tweede is het uitgangspunt: evolutie.
“Maar welke methode je ook gebruikt, de uitkomst is en blijft dat de mens het nauwst verwant is aan de chimpanzee en bonobo, daarna gorilla, daarna orang oetan en zo voorts.”
En dus? Als de gorilla eerder kwam dan de chimpanzee, was dat dan een falsificering van evolutie?
“Je kunt hier lacherig over doen, of de literatuur lezen, zoals hier en hier. Opnieuw is Google Scholar een goede bron. Probeer retrovirus en placenta.”
Als je evolutie gelooft, dan is de gevolgtrekking dat dit door een virus is binnengebracht. Als je niet in evolutie gelooft is dat niet nodig. Het punt blijft: er moet toevallig een fors stuk informatie zijn binnengedrongen, die in 1 klap buitengewoon nuttig was. Ik wil wel eens een kansberekening zien.
“mensen stammen niet af van chimpansees, we delen een voorouder.”
Zelfde voorouder? Welke voorouder? Oh ja! Deze:
http://www.apologeet.nl/3vmbo/images/Lucy-in-emmen.jpg
http://www.apologeet.nl/3vmbo/images/lucy-australopithecus-info.jpg
Oh nee… Wacht even, dat is een artist impression. Dit is het daadwerkelijke bewijsmateriaal:
http://www.apologeet.nl/3vmbo/images/lucy.jpg
En dit is duidelijk een voorouder. Want het linker onderbeen is dat van een mens en de rest van het skelet is dat van een aap. En wetenschappers hebben inderdaad voor elkaar gekregen een heupbot te fabriceren dat de twee aan elkaar sluit.
En dat been hebben ze 200 meter verwijderd van het skelet gevonden. Dus het is een (redelijk logische) gevolgtrekking dat het bij hetzelfde skelet hoort. Toch?
Als laatste nog deze: “Garbage in, garbage out”. Dat klopt. Dat is een observatie. En jij zegt “Garbage in, evolution out”. Dat is een aanname. Mijns insziens kan die stelling kloppen, op dezelfde manier als “Evolution in, garbage out”.
Evolutie verklaart heel veel. Dankzij aanname op aanname op aanname op aanname op aanname… Het overtuigt enorm, door duizenden artist impressions. En het wordt onomstotelijk bewezen, door een beetje vals bewijs.
Dit stuk ging niet goed door html formatting:
In heel veel programma’s kom je de code tegen #include “vector”. Dan bezit die software een flink stuk code dat overeenkomt met andere software.
Net zo verwacht ik in zowel apen als mensen:
#include “hand”
#include “been”
#include “maag”
etc. Terwijl ik in planten verwacht:
#include “blad”
#include “wortel”
Volgens het alternatieve model is er veel geprogrammeerd in biologie. Dat is een observatie. Ik verwacht daarbij dat bepaalde zaken die werken in het ene beest, ook gebruikt zijn in andere beesten. ..
…
De voorspelling is dus vanuit dit model dat beesten die meer op elkaar lijken meer genetische overeenkomst hebben. Dat is ook zo.
Er is geen voorspelling vanuit het creationisme dat er “veel geprogrammeerd is in biologie”. Er is geen voorspelling vanuit het creatonisme dat beesten die meer op elkaar lijken meer genetische overeenkost hebben. Volgens het creatonisme zijn alle baramin onafhankelijk geschapen. Dat is alles. Alle mate van overeenkomst of niet-overeenkomst tussen baramin is in overeenstemming met onafhankelijke schepping.
Zo’n verhaal over “programmering” die overeenkomt is creationistisch draaien: de “programmering” komt overeen, maar is geen creationistische voorspelling.
M verwisselt waarneming en voorspelling. Overeenkomst is de waarneming. Oorzaken van overeenkomst zijn: afstamming en levenswijze. “Programmering” is geen oorzaak van overeenkomst, het is niet anders dan het herhalen van de waarneming.
Beste M, ‘it looks like a duck, it swims like a duck, it quacks like a duck – but I don’t believe it is a duck’.
Nee, als je niet gelooft in evolutie zal er geen enkel bewijs sterk genoeg voor je zijn. Daarom is deze discussie zinloos.
Er zijn honderden aanwijzingen voor evolutie. Samen vormen ze een overtuigend bewijs. Een alternatief creationistisch model van schepping op hoofdsoorten heeft niet dezelfde voorspellende waarde.
Verschil mens/chimp: sorry, maar als je te lui bent om dat zelfs maar even te googlen… twee procent is het verschil in DNA-volgorde bij gedeelde genen, zonder inserties/deleties. En ga eerst even lezen waarom mensen dit soort vergelijkingen gebruiken voor je weer kritiek hebt.
Als je iets wilt weten over links/rechtsdraaiende aminozuren, lees je eens in in de stereochemie.
Je kunt van retrovirus inserties in het DNA wel zeggen ‘dat geloof ik niet’, maar op grond waarvan doe je dat? Waar komen die sequenties dan vandaan?
Ik ga het niet allemaal nog een keer uitleggen, dat is zinloos. Lees eerst even een paar boeken over hoe wetenschap werkt, over genetica, en nog iets over evolutie. Misschien kunnen we dan een zinvolle discussie hebben.
Het geheim van het gen dat ik ken
Het geheim van het gen van jaloezie
dat doe ik weg dat is handig zeg
Ook het gen van de liefde is verdwenen
zo hoef ik daarom ook nooit meer te wenen
Maar gelukkig was ik nog niet,het gen daar
voor vinden lukte niet, tot mijn verdriet
Toen zocht men naar het gen voor de haat
dat sommige mensen zo ongelukkig maakt
Maar het wilde niet zo lukken
en geestelijk was het krukken
Er moest toch nog een gen voor depressie zijn
toe dat was verwijderd kon ik gelukkig zijn
Maar ik voelde mij als een plant, die vast
staat en niet weg kan van het land..
Het problem met M is dat hij geen enkele notie heeft van wat er te weten valt.
M lijkt te denken dat alle aminozuren er moeten zijn voordat eiwitten ontstaan. Als M zou nagaan wat daar werkelijk over gedacht wordt ziet hij dat de eerste eiwitten gedacht worden als korte strengen (6-12 aa lang) met alleen glycine en alleen alanine. Glycine is een symmetrisch molecuul, alanine had de keus tussen de L of D vorm (maar de aminobinding vereist wel dezelfde per polypeptide). De aminozuren en de triplet code co-evolueren. Er is een volgorde op te stellen waarin de aminozuren en hun tripletcode verschijnt. Vanuit de glycine reeks: Gly, Asp, Glu, Arg, Gln, Asn, Lys, Cys, His, Tyr, Trp. Vanuit de alanine reeks: Ala, Val, Pro, Ser, Thr, Leu, Ile, Phe, Met. Dit is op grond van verdelingen van aminozuren en functies van oudere en nieuwere eiwitten.
Er bestaat hier een uitgebreide literatuur over. BV:
EN Trifonov & IN Berezovky 2002 . Molecular evolution from abiotic scratch. FEBS Letters 527: 1-4. Abstract: Recent papers on the emerging new theory of protein evolution are reviewed. Reconstruction of codon chronology, analysis of loop fold structure of proteins, and quantitative correspondence between optimal DNA ring closure size and protein domain size allow to outline specific stages in early protein evolution, each with its own size range
E.N. Trifonov, 2009. The origin of the genetic code and of the earliest oligopeptides. Research in Microbiology 160:481-486.
Voor synthese van macromoleculen:
Ferris, JP ; Hill, AR; Liu, RH; Orgel, LE , 1996. Synthesis of long prebiotic oligomers on mineral surfaces Nature 381: 59-61
als een dier B.V. de giraf zijn nek langer heeft gekregen door het vele reiken, of al dan niet door sterkte of door lange nek meer levenskans is het even goed nog wel een giraf. zodat het wezenlijke dus behouden blijft, denk!
dat de bladeren nog hoger, en de nek van de giraf nog
langer word door mutatie of tot die omvalt.
Als men even zou aannemen, dat een dier gecreëerd was.
Een handige bioloog kloont een kameel met een paard,
is de kapa dan evolutie of schepping?
Generaliserend: alle leven bestaat uit D.N.A zegt men
hetzelfde principe, dus de eerste alge die plantaardig was, dat had D.N.A, wat wel een wonder moet geweest zijn. Daarna dus kon het zomaar nog een keer zich aftakken naar een nog meer complex D.N.A alweer een wonder, maar dat D.N.A moest zich vorm geven naar iets
hogers, want ogen en oren of wat dan ook, bezigen
intelligentie, of die aan kwam waaien, of hoger hand?
maar wel weer een wonder, zeg maar groot wonder!
En dat mijn tig achter opa een spons is geweest?
of een vis?
Gerdien,
“Er is geen voorspelling vanuit het creationisme dat er “veel geprogrammeerd is in biologie”. Er is geen voorspelling vanuit het creatonisme dat beesten die meer op elkaar lijken meer genetische overeenkost hebben. Volgens het creatonisme zijn alle baramin onafhankelijk geschapen. … “Programmering” is geen oorzaak van overeenkomst, het is niet anders dan het herhalen van de waarneming.”
Mijn formulering en/of woordkeuze had beter gekund, maar verder vergis je je. Ik zal het nu beter toelichten.
Het creationisme doet deze knetterharde voorspelling: er is 1 schepper. Er zijn volgens het creationisme dus niet 0 scheppers en ook niet meer dan 1 scheppers.
Een observatie die we doen (niet een voorspelling) is dat er geprogrammeerd is. Dat bevestigt dat er -iemand- aan gewerkt heeft. Programmering vereist namelijk intelligentie. Zoals we al zeiden: garbage in, garbage out. De enige waarneembare uitzondering op die regel is intelligentie: intelligentie kan verbeteringen aanbrengen. En als er iets is gemaakt dat automatisch verbeteringen kan aanbrengen, dan is dat zelfs heel erg vernuftig: ofwel, heel erg intelligent. Op slechts een deel van het DNA heeft dit betrekking. Van 0 af aan werkt dit niet. 0 wordt niet 1. Dat is tegen de observaties in. Bovendien, nogmaals: er is DNA dat zo gemaakt is dat het niet verandert.
De voorspelling 1 schepper + de observatie “programmeerwerk” geeft de gevolgtrekking (dat is een beter woord dan voorspelling) dat we te maken hebben met 1 programmeur. Het is niet logisch dat 1 programmeur 2 equivalente codes schrijft, die intern totaal anders zijn, tenzij hij daar een hele goede reden voor heeft. Als er meerdere programmeurs aan de slag waren, zouden we meerder baramins zien die niets met elkaar te maken hebben. In plaats daarvan zien we dat alle baramins overeenkomsten met elkaar vertonen. We hebben dus duidelijk te maken met: 1 schepper, niet meer, niet minder.
Het inzicht “programmeur” kun je op 3 manieren benoemen. Positief propagerend: “vooruitgang”, negatief propagerend: “draaien”, of neutraal: “voortschrijdend inzicht”. Gezien “programmeur” slechts een geobserveerde eigenschap is van onze ‘voorspelde’ schepper, is het geen wijziging, maar slechts een detaillering. De term “draaien” is dus niet op zijn plaats. Creationisten wordt verweten dat ze zo star zijn dat ze geen voortschrijdend inzicht hebben, maar dat hebben we wel.
Rene,
Het heeft de contour van een snavel, het blijft drijven, en als je erop gaat zitten geeft het een kwakend-achtig geluid. Nee, ik ben nog niet overtuigd dat het een eend is.
“Verschil mens/chimp: sorry, maar als je te lui bent om dat zelfs maar even te googlen… twee procent is het verschil in DNA-volgorde bij gedeelde genen, zonder inserties/deleties.”
Ik ben zeker niet te lui om te googlen, en ik heb hier een prive-mail van een expert:
“Dat 98,7 % van de genen van de chimp gelijk zijn aan die van de mens is onzin. Dat 97,7% van de genen van de gorilla gelijk zijn aan die van de mens is ook onzin en dat van de orang is ook onzin. Vaak hoor je ook dat de genomen van mens en chimp slechts 1% verschillen. Allemaal lariekoek dat door de media wordt verspreid en zonder kritiek door vrijwel iedereen wordt geslikt als zoete koek.
De percentages hierboven gaan over PUNTMUTATIES in genen die in alle drie organismen voorkomen. Het betreft dus een dataselectie en beschrijft de situatie van niet meer dan 2% van het genoom. Meestal betreft het een onderzoek in een nog veel kleiner deel (een paar honderd genen bijvorbeeld) en dan is het niet meer dan 0.01% van het genoom.
In deze analyses worden dan a priori alle sequenties uitgesloten die >95% verschillen, alle unieke genetische elementen worden uitgesloten en alle indel-mutaties worden uitgesloten.
Het is de ergste dataselectie die je als wetenschapper kunt doen en als ik zo te werk ging binnen mijn onderzoek dan werd ik meteen ontslagen als science fraudeur. Het is namelijk verboden binnen de wetenschapelijke methode om je data te selecteren zodat je je hypotheses kunt bevestigen. Doe je dat wel dan ben je bezig met pure oplichterij.”
We zien inserties en deleties plaatsvinden. Echter, het idee dat al die informatie de oorzaak is van deleties en inserties is gebaseerd op evolutie. Dat gebruiken als argument voor het weglaten van die informatie is dus een cirkelredenering.
Iedereen kan zelf oordelen:
http://creation.com/human-chimp-dna-similarity-re-evaluated
“Je kunt van retrovirus inserties in het DNA wel zeggen ‘dat geloof ik niet’, maar op grond waarvan doe je dat? Waar komen die sequenties dan vandaan?”
Mijn intuitie was meteen al: oorzaak en gevolg zijn omgedraaid. Retrovirussen zijn afkomstig van positief functionerend dna, en kunnen op andere plaatsen een negatief effect hebben. Ik las gisteren in de nieuwste Journal of Creation een goed onderbouwd artikel met inderdaad die conclusie: oorzaak en gevolg worden door evolutionisten omgedraaid. Waar komt het vandaan? Op de plaatsen waar het goed functioneert: daar is het opzettelijk aangebracht door onze schepper. Het is een code type die relatief gemakkelijk ertoe geneigd is een virus te worden.
Kunnen we dat observeren? Nee. Net zo min als dat we kunnen observeren dat evolutie het ons heeft gebracht.
“Het creationisme doet deze knetterharde voorspelling: er is 1 schepper. ”
Dat is een uitgangspunt in het creationisme, geen voorspelling. Een voorspelling doe je op basis van een theorie die door feiten ondersteund wordt.
“Een observatie die we doen (niet een voorspelling) is dat er geprogrammeerd is.”
Nou nee, dat observeren we niet. Dat maak jij ervan.
“… en ik heb hier een prive-mail van een expert:”
En wie is die ‘expert’ dan wel ? Ik kan het eigenlijk wel raden, maar het lijkt me eerlijk daar geen verstoppertje mee te spelen. Dat doe je met je eigen naam ook al, tenslotte. Zelfs je voornaam mogen we blijkbaar niet weten.
M
Het creationisme doet deze knetterharde voorspelling: er is 1 schepper.
Zoals Eelco al zei: dat is geen voorspelling van het creationisme: het is het uitgangspunt.
We observeren dat er redelijk overeenkomstige ontwikkelingsprogramma’s zijn in de voorpoten van kippen muizen salamanders. We observeren niet dat er geprogrammeerd is.
Overeenkomst tussen beesten toeschrijven aan ‘overeenkomst in programmering want dezelfde programmeur’ is de waarneming – overeenkomst – draaien naar het idee van ‘1 programmeur’. Je hebt noch een voorspelling nog een gevolgtrekking.
Het is niet logisch dat 1 programmeur 2 equivalente codes schrijft, die intern totaal anders zijn, tenzij hij daar een hele goede reden voor heeft.
Waarom? Waarom zou de schepper van het creationsme dat nou net niet leuk gevonden hebben? Je hebt geen enkele reden om overeenkomst tussen ‘baramin’ in ‘programmering’ aan logisch werken toe te schrijven. Je hebt gewoon geen enkele voorspelling hier.
M, dat ‘1 schepper’ geen waarneming is, is hierboven al gezegd (mogelijk stel jij het lezen van de Bijbel gelijk met een ‘waarneming’, maar de discussie verliep binnen het wetenschappelijke taalveld. Om dan een uitspraak uit het taalveld van geloof te halen is een categoriefout.)
Programmeren: dat is geen waarneming, ook al betoogd hierboven.
De dataselectie bij genetische vergelijking is grotendeels historisch: ooit was maar van een handjevol genen de sequentie bekend voor verschillende diersoorten. Later kwamen er grotere genetische kaarten en tegenwoordig kunnen we hele genomen in korte tijd sequencen, inclusief de niet-coderende delen.
Voor al die verschillende percentages zijn goede verklaringen, die doorgaans in de artikelen staan waarin ze gebruikt worden. Genetici wegzetten als fraudeurs is typische Borger-praat. Waarom je zo geheimzinnig doet over die mail is mij onduidelijk.
De uitspraak over retrovirussen die begint met ‘mijn intuïtie was meteen al…’ is neem ik aan ook van Borger? Als het je eigen intuïtie was, ben ik heel benieuwd hoe je bij dit idee kwam. Het is onduidelijk wie daar aan het woord is: jij of Peter Borger.
Zijn ideeën zijn op z’n zachtst gezegd controversieel, ook binnen het creationisme.
Ik las gisteren in de nieuwste Journal of Creation een goed onderbouwd artikel met inderdaad die conclusie: oorzaak en gevolg worden door evolutionisten omgedraaid. Waar komt het vandaan?
Waar komt het vandaan? Hiervandaan:
The ‘VIGE-first hypothesis’—how easy it is to swap cause and effect Peter Borger. Journal of Creation Volume 27 (December 2013) 105-112
Het zal Pluri goed doen eindelijk een volgeling te hebben gevonden.
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0084711;jsessionid=0F11324A980910BB7BDB61E3B5DC8E18
Een tekening van een vulkaanexplosie 8000 jaar geleden!
““Dat 98,7 % … Doe je dat wel dan ben je bezig met pure oplichterij.” is inderdaad Peter Borger. De rest is van mij. Hoe is mijn naam relevant in de discussie?
“programmering geen observatie”
Wat hebben jullie concreet aan te merken op deze link dan:
http://ds9a.nl/amazing-dna/
Een tekening van een vulkaanexplosie 8000 jaar geleden!
ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooff-topic!
“Als het je eigen intuïtie was, ben ik heel benieuwd hoe je bij dit idee kwam.”
Kijk hoe goed het werkt, en doe eens een kansberekening.
M: “is inderdaad Peter Borger.”
Dat vermoedde ik al, zoals je inderdaad begreep, maar dan is dat géén expert. Evolutie speelt geen rol bij zijn astma onderzoek.
M: “Hoe is mijn naam relevant in de discussie?”
Niet relevant (de mijne ook niet), maar zoals Rene al schreef is het een stuk gezelliger, uiteraard.
als je zelf een kind verwekt dan is er een schepper
dat ben je zelf, eigenlijk zit het follikel te wachten
op het zaadje, en meest ter vergeefs, want jij hebt de controle door middel van “chemisch of Mind thinking”
Een ei dat in een nest ligt kan door alles worden uit gebroed, maar er is er maar één die het legt.
Zo zal Adam dan het eerste mens geplant hebben.
Kan een wetenschapper wel geloven dat zijn eerste begin
alleen onder een microscoop zichtbaar was,en dat
die celdeling wel degelijk een programma was,en dat D.N.A.strengen wel degelijk een code hebben,zich aan
een wet houden!de eenvoudigste hiervan is de
bevruchting. Een mooie hint om na over te denken is de
Koekkoek, die legt in verschillende nesten haar ei
hoe zou de evolutie dat aan gepakt hebben? het jong
gooit uit eigen beweging het ei of jongen overboord.
Dat met die vulkaan bij Catalhöyuk is best interessant
als één van de oudste nederzettingen, als men daar
in de resten van zijn as fossiele sporen zou vinden
van mensen?
De grootste evolutie volger is David Attanburough
die maakt veel propaganda met zijn natuur films
over zijn theorieën, en in tegenstelling tot Noach
met een ark met levende dieren, heeft hij een ark
gebouwd met dooie dieren,dat hij nalaat aan de wereld
(hij is al oud)
David achter t,bureau
liep eens in de Bush
daar zaten apen te gapen
Hij wist daar komen wij vandaan
hij kreeg een beetje jeuk
en krabde aan zijn peuk
familie trekje?
De film was nog niet afgelopen
hij wilde de apen wat vragen
Maar de apen gingen hun gang
zoals in families ook wel gebeurd
maar daarom niet getreurd
Naar hij zei, zaten ze in de bomen
anders konden ze niet naar beneden komen
mensen willen juist graag hogerop
zo zag hij de mens in de dop
Het is altijd leuk je voorvader te zien
en gezellig bovendien.
M.
“programmering geen observatie”
Wat hebben jullie concreet aan te merken op deze link dan:
http://ds9a.nl/amazing-dna/
Dat die hele site niet relevant is voor het punt, bv.
M vraagt:
Progrmammering geen observatie?
Naar aanleiding van René:
Programmeren: dat is geen waarneming, ook al betoogd hierboven.
en Gerdien:
We observeren dat er redelijk overeenkomstige ontwikkelingsprogramma’s zijn in de voorpoten van kippen muizen salamanders. We observeren niet dat er geprogrammeerd is.
Dus: voorpoten van salamanders, kippen, muizen en vleermuizen hebben interactiepatronen en expressiepatronen van genen gemeen. Een beetje meer genexpressie in dit en je krijgt langere vingers, en een beetje minder genexpressie in dat en de verbindingen tussen de vingers blijven (en het beest krijgt een vlieghuid). Dat mag je een ‘ontwikkelingsprogramma’ noemen. Het is maar een woord voor wat er gebeurt.
Het houdt niet in dat er ‘programmering’ is, ‘geprogrammeerd’ is. Elke vergelijking met een computerprogramma houdt hier op. Een beest is geen computer met een van buiten uit erin gepoot programman.
Gerdien,
Ik ben niet onder de indruk van variabelen aanpassen. De achtergrond van deze website is #000000 zwart. Als je dat aanpast naar #FF0000 is ie rood. Als je dat aanpast naar #FFFFFF is hij wit. Je hebt daar alle vrijheid in.
Maar 1 letter fout in de compiler van je browser en hij compileert niet. Dan doet je browser helemaal niks.
In cellen zit een heel vernuftig mechanisme die dat soort fouten onderschept en herstelt. Als dat niet zo was, zou het ’t beestje bij het minste of geringste doodgaan.
De verschillen tussen voorpoten van salamander, vogel, muis, vleermuis, zijn een beetje regulatie meer en een beetje regulatie minder. Zo is het, en daar moet je het mee doen, of je ervan onder de indruk bent of niet.
Het is een ‘ontwikkelingsprogramma’, maar niet ‘geprogrammeerd’. het gaat erom dat je beseft dat de waarneming wel is ‘overeenkomst in ontwikkelingsprogramma’, maar dat een ‘ontwikkelingsprogramma’ geen programmering door een programmeur inhoudt.
Heeft niets met compilers oid te maken, dus blijf bij de les.
Gerdien,
Noem buiten de biologie een programma dat geen intelligentie vereist.
Dit is een plastic schijf:
http://www.perfektpak.com/files/products/DANPAK-711269800-DEKSEL.jpg
En dit ook:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/CD_autolev_crop.jpg
Meer niet.
Zoals Gerdien al zei: “Het is maar een woord voor wat er gebeurt.”
Ik zou het woord programma zelf niet gebruiken, maar meer zoiets als ‘verloop’of ‘sequentie’.
M, de vraag is niet of er buiten de biologie geprogrammeerd wordt. Dat weten we. De vraag is waar er in de biologie geprogrammeerd wordt.
Ik zou soms graag een update van mezelf willen hebben zoals in The Matrix, maar dat gebeurt niet.
Termen als ‘informatie’ en ‘programma’, toegepast op de biologie zijn metaforen, en metaforen hebben altijd een beperkte geldigheid. Naast een aantal oppervlakkige overeenkomsten tussen DNA en computerprogramma’s zijn er enorme verschillen.
http://geodetective.wordpress.com/inventionsvsbiology/
Vanzelf ontstaan?
Tja, M, zo’n lijstje zegt absoluut niets.
@M, het antwoord op je vraag is ‘het rechter rijtje wel’. Een plaatje is geen argument. Iemand kan ook foto’s van een hele serie boeken op internet zetten, met een Bijbel er tussen en daaronder ‘door mensen bedacht en opgeschreven?’.
Rene,
Deuteronomium 32,6
Is dit uw antwoord aan de HEER? Hoe komt u zo dwaas? Waar is uw verstand? Is hij niet uw vader, uw schepper? Hij heeft u gemaakt, hij riep u tot leven.
Romeinen 1,25
Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen.
@M, wie de schoen past trekke hem aan. ‘Waar is uw verstand’?
Om maar even aan te geven dat het uitwisselen van selecte Bijbelteksten geen vruchtbare vorm van discussiëren is…
Rene,
Wat jij doet voor je werk stelt niks voor. Dat kan een kind van 3 ook. Nee, erger nog, dat kan een eencellig wezen ook! Je hebt voor jouw vak helemaal 0 IQ nodig!
Nee, dan vind ik de baas van James Bond toch een stuk gezelliger.
Dit zeggen jullie tegen je schepper!
Met andere woorden, het is voor M. niet mogelijk programmering van levende wezens aan te tonen. Dan valt M. terug op Bijbelteksten. Dat is klassiek gedrag: ID / creationisme werkt niet, en heeft geen argumenten. Dan maar Bijbelteksten – Bijbelteksten zijn geen natuurwetenschap en zeggen daar ook niets over.
Gerdien,
Waarom noem jij jezelf Christen? Of doe je dat niet?
Welke schepper, M. ?
Misschien is het gezelliger je voor het gemak maar even Mischa te noemen of zo, is dat OK ? Wellicht helpt dat de toonzetting wat te verbeteren.
En nu wil ik het sluitende bewijs zien dat het hart vanzelf is ontstaan.
En wel nú. Dram dram.
Maar het lijkt me dat als jij met een schepper komt aanzetten de bewijslast bij jou ligt.
Oh, en een sluitend bewijs (voor wat dan ook) zul je slechts in de wiskunde tegenkomen … niet in de wetenschap.
M.
Waarom noem jij jezelf Christen? Of doe je dat niet?
Normaal noem ik mijzelf gereformeerd, omdat ik bij Christen denk aan evangelicale exclusiviteitsclaims en bijbehorend gezwemel en gedram.
Zonder die moderne herdefinitie:
iedereen is christen de de geloofsbelijdenis onderschrijft: ” Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper des hemels en der aarde” .
Daarvoor is geen creationisme of ID nodig.
Maar, M., dit doet verder niet ter zake. Ter zake doet dat het verhaal van de creationisten “beesten uit verschillende baramin lijken op elkaar door overeenkomst in programmering omdat de programmeur dat leuk vond” geen wetenschappelijke component heeft, maar een ad hoc verhaal is omdat men anders met de overeenkomt in al zijn magen zit.
God is de rijkste van het Universum
God is de grootste van het Universum
God is de machtigste van het Universum
God is de baas van het Universum
God is suprême, de almachtige
Alleen heeft niemand hem nog nooit gezien
@M, ik heb je de ruimte gegeven om hier een serieuze discussie te voeren. Wanneer je die ruimte nu gaat gebruiken om anderen geestelijk de maat te nemen, is het wat mij betreft afgelopen.
Grote woorden gebruiken over mensen die je nauwelijks kent – alleen indirect via deze site – is on-Bijbels. Lees nog eens goed wat het NT zegt over oordelen.
Rene,
Sorry dat ik wat uitschoot.
Rene, dat is *uiteraard* niet alleen maar ‘on-bijbels’.
@M, ok – maar laten we het dan weer over de inhoud gaan hebben.
Iets frisser geformuleerd:
Ik heb bewijs dat een equivalent voor het hart intelligent ontworpen kan worden. Ik heb het nog niet vanzelf zien ontstaan. Ik heb ook geen bewijs dat iemand het vanzelf heeft zien ontstaan.
En op mijn site staan meer voorbeelden.
Mischa (gezelliger dan M.): “Ik heb het nog niet vanzelf zien ontstaan. Ik heb ook geen bewijs dat iemand het vanzelf heeft zien ontstaan.”
Daar heeft Rene al op geantwoord in de blogtekst (helemaal bovenaan) …
Zelf heb ik ook nog geen ster zien ontstaan. Of een melkwegstelsel. Of een planeet. Of een stukje heelal.
Dus ?
Eelco,
Dus daar kunnen we met nog minder zekerheid uitspraken over doen.
M, het punt is dat je geen bewijs hebt – niet in de zin van observationeel of experimenteel bewijs. Je hebt alleen een analogie.
Het is zorgvuldig om voor zowel evolutie als design dezelfde criteria voor bewijs te gebruiken en volgens mij doe je dat niet. Er zijn veel meer aanwijzingen voor evolutie dan er aanwijzingen voor ontwerp zijn.
Het hele ontwerpargument loopt al decennia vast omdat ontwerp niet is aan te tonen. Niet door Behe, niet door Dembski, door niemand. Doorgaans is de redenering ‘dit kan niet via een natuurlijk proces ontstaan zijn, dus moet het ontwerp zijn’. Die redenering zit achter het hele concept ‘onherleidbaar complex’. Maar het is een negatieve formulering: ‘ik zie geen sterk bewijs voor A, dus B’. Alleen, er is evenmin bewijs voor B in dit geval.
Dit staat nog los van de theologische problemen die het ontwerpargument met zich meebrengt (‘a tinkering God‘, die de schepping alsmaar bij moet stellen).