Zojuist kreeg ik in een discussie op Facebook een filmpje van Ruben Jorritsma te zien. Het ging om de vraag of er bewijs is voor evolutie. In het filmpje gaat Ruben in op de vraag ‘waarom geloven (bijna) alle wetenschappers in evolutie?’ De eerste reactie is natuurlijk dat wetenschappers niet ‘geloven’ in evolutie, ze zien evolutie als de beste theorie om de diversiteit en ontwikkeling van leven op aarde te beschrijven. Maar dat terzijde. Ik heb een lang antwoord op Facebook getikt, dat ik ook hier maar even wil publiceren. Voor alle duidelijkheid: Ruben heeft een MSc in evolutionaire biologie van de Wageningen Universiteit en is overtuigd jonge aarde creationist.
Vijf minuten Ruben Jorritsma. Wat Jorritsma hier brengt is een mening, hij geeft geen onderbouwing van zijn stelling dat niet de argumenten, maar de aanname (dat God niet de schepper is) leidend zijn in de wetenschap. Nou ja, één argument, een citaat van Scott C. Todd die in een brief naar het tijdschrift Nature schreef:
Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic.
Als we de zin er voor en die er na erbij halen staat er dit:
Most important, it should be made clear in the classroom that science, including evolution, has not disproved God’s existence because it cannot be allowed to consider it (presumably). Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic. Of course the scientist, as an individual, is free to embrace a reality that transcends naturalism.
Bron: Quote Mine project, #4.9.
Dan even de drie redenen die Ruben geeft voor populariteit van evolutie onder wetenschappers.
1) Opleiding. Het klopt dat biologen veel evolutiebiologie krijgen te verstouwen. Toen ik studeerde (jaren ’80) was dat overigens een stuk minder. Maar bij een academische opleiding hoort nog meer, namelijk: kritisch denken. Ook dat wordt erin gepompt. Neem niets voor waar aan, kijk naar de data en analyseer die zo objectief mogelijk. Het kritische denken is vermoedelijk de belangrijkste component in een universitaire opleiding.
2) Argumenten. De meeste wetenschappers zouden zich niet meer in de argumenten voor evolutie verdiepen, dat is allemaal al bekend. Inderdaad, maar met de kritische blik uit punt 1 kijken ze wel steeds of hun resultaten wel binnen de vigerende theorie passen. Of het nu zwaartekracht is (zie de alternatieve theorie van Verlinde) of evolutiebiologie. De Groningse hoogleraar trekvogelecologie Theunis Piersma stelt bijvoorbeeld dat een genetische aanpassing niet snel genoeg werkt om de verschillende trekroutes van kanoeten te verklaren. Die zijn ontstaan na de laatste ijstijd, 11.000 jaar geleden. Hij denkt dat er andere aanpassingsmechanismen meespelen en schreef daar een boek over: the Flexible Phenotype. Een paar jaar later kreeg hij de Spinozapremie, de hoogste wetenschappelijke prijs van Nederland. Ook Verlinde kreeg die. Dwars denken wordt beloond!
3) Methodologisch naturalisme. Dit is ontstaan vanuit de christelijke gedachte dat de schepping geordend is en wetmatig in elkaar steekt, wat het karakter van de Schepper weergeeft. Dit is ook de enige manier om wetenschap te bedrijven: wanneer je denkt dat boomgeesten de groei van bomen regelen, zal je niet op zoek gaan naar natuurlijke principes van biologische groei. En, zoals 99 procent van de christen-wetenschappers ook erkent, die biologische principes zijn niet in tegenspraak met de uitspraak dat God het gras doet groeien – God is de primaire oorzaak, het biologisch mechanisme is de secundaire oorzaak.
Kortom: de drie redenen die Ruben opvoert zijn zeer aanvechtbaar (oké, ik wil het sterker zeggen: ze zijn onjuist). En de enige onderbouwing die hij geeft is een citaat dat uit z’n verband is gehaald.
Toevoeging 12-8-17: zoals Gerdien terecht opmerkte in haar reactie is dit een wat ouder filmpje. Het lijkt erop dat Ruben zijn visie op methodologisch naturalisme enigszins heeft bijgesteld – in ieder geval in zijn scriptie.
Als ik na 30 seconden hoor dat Ruben het over “evolutionisten” heeft haak ik gelijk af. Het is één van de vele truks die creationisten gebruiken : het blijven herhalen van uitdrukkingen ook al weten ze dat ze fout zijn.
Beste Ed,
Ik weet niet precies waaraan ik jouw tirade te danken heb. Zou je hem misschien wat kunnen onderbouwen ?
Ik erger me aan jou, Leon. Je probeert rede te verkondigen en als wetenschappelijk geschoold geoloog doe je dat ook. Maar je doet het slechts tot op zekere hoogte, slechts zover als jouw christelijke geloof het je toelaat om te doen.
Wat is het verschil tussen jou en Ruben? Dat is niet meer dan waar hij en jij de streep trekken tussen zin en onzin.
Deze video is van 2013. Niet dat Ruben Jorritsma intussen bekeerd is van de dwalingen zijns weegs, maar hij weet wel meer.
Uit zijn afstudeerscriptie (te vinden via WUR):
“The Belgian philosopher Maarten Boudry has persuasively argued that methodological naturalism is only a provisory feature of science since it has grown out of the historical successes of naturalism. After all, “if supernatural explanations are rejected because they have failed in the past, this entails that, at least in some sense, they might have succeeded” (Boudry, Blancke, & Braeckman, 2010, p. 230). The notion that methodological naturalism is an intrinsic feature of science must therefore be rejected – it is entirely possible that, at some point in the future, a non-naturalistic theory or research program might arise that is more successful than its naturalistic competitors. ”
“Naturalism, as here defined, is the principle that explanations must be naturalistic, or materialistic, in order to be acceptable or scientific. Note that this is a methodological principle – it does not require one to embrace metaphysical naturalism, the position that nature is all that exists. A theist or deist can be a naturalist in this methodological sense, even though he believes in the existence of God. ”
Ik denk trouwens dat Boudry, Blancke, & Braeckman, (2010) gelijk hebben, en dat methodologisch naturalisme een ” provisory feature of science grown out of the historical successes of naturalism” is. Anders dan Ruben Jorritsma denk ik dat dat een basis geeft om te denken dat er nooit een non-naturalistic theory or research program komt dat enig success heeft.
Anders dan in 2013 beseft RJ in zijn scriptie van 2016 dat methodologisch naturalisme en christelijk geloof elkaar niet uitsluiten.
Ed,
Bij rede hoort het idee van iets redelijk onderbouwen en dat zie ik jou hier niet doen, jij ventileert hier niets meer dan jouw mening. Waar en hoe strek in een streep? Ik stel voor dat jij nu met argumenten komt zo niet dan hou ik deze discussie voor gesloten.
Mededeling van de site beheerder:
De eerdere ‘bijdrage’ van Ed Vaessen is verwijderd. Zoals bezoekers van dit blog weten modereer ik de reacties niet of nauwelijks. De enige regel die ik heb ingesteld is dat persoonlijke beledigingen van andere bezoekers niet zijn toegestaan. Een regel die zo normaal is dat ze niet expliciet staat vermeld op deze site. Wel heb ik onlangs in een discussie nog eens opgeroepen om niet op de persoon te spelen, maar op de argumenten.
Wie de discussie voert op argumenten is daarin vrij, maar we gaan hier niet naar een ‘Geen stijl’ niveau afzakken!
Het ‘Quote Mine project’ blijft toch een handig naslagwerk 🙂
Ik heb het al vaker moeten gebruiken, helaas, in discussies met creationisten.
minuut 1:50
‘Hun (creationisten) materialen worden bijna niet gelezen door de mainstream wetenschap’ Dat is correct, maar als creationistische websites en tijdschrijften wel gelezen worden blijkt het 1) meestal een reactie te zijn op wetenschap, geen eigen onderzoek maar weer eens iets dat zo spoedig mogelijk afgekraakt moet worden; 2)het heeft niets om het lijf. Lezen van creationistische materialen brengt geen wetenschapper op andere gedachten. Ook omdat het zo duidelijk op een ongeschoold publiek gericht is.
Op 4:08:
“God heeft het niet gemaakt, dat is de naturalistische aanname [1], dus moeten er […] naturalistische theorieën bedacht worden […]”.
[1] dit klopt al niet.
En pas deze zelfde redenering nu eens toe op bijvoorbeeld de zwaartekrachttheorie, of het ontstaan van kinderen. Als je zo redeneert kun je dus helemaal geen wetenschap meer bedrijven, want elke naturalistische verklaring zet in die manier van denken God buiten spel.
Rene, stellen dat methodologisch naturalisme “is ontstaan vanuit de christelijke gedachte dat de schepping geordend is en wetmatig in elkaar steekt, wat het karakter van de Schepper weergeeft” lijkt me historisch wat ongenuanceerd. Het idee dat we natuurlijk principes moeten zoeken ter verklaring van fenomenen in plaats van bovennatuurlijke (methodologisch naturalisme avant la lettre), vind je al bij sommige de oude Grieken, eeuwen voordat het christendom ontstond.
Het punt dat Boudry et al maken (en ik ook vaak gemaakt heb) is dat wetenschappelijke ontwikkelingen laten zien dat goddelijk ingrijpen – primair of secundair – onwaarschijnlijk of overbodig is. Bovennatuurlijke verklaringen (boomgeesten, heilige geesten of Supergeest) zijn onjuist of overbodig gebleken en vormen een weinig vruchtbaar onderzoeksprogramma. Dáárom is wetenschap naturalistisch en worden bovennatuurlijke verklaringen niet geaccepteerd.
Bart,
Je schrijft “dat goddelijk ingrijpen … onwaarschijnlijk … is.
Ik schreef : “… dat de claim van atheïsten dat met alle mechanismes die de wetenschappers gevonden hebben afdoende verklaard is waarom de wereld is zoals wij hem zien en dat het bestaan van een “God mechanisme” dus onwaarschijnlijk is, onterecht is omdat wij juist alsmaar meer mechanismes ontdekken” uit http://www.sterrenstof.info/over-plastische-gesteente-deformatie-evolutie-en-god/
Ik ben het dus niet met je eens dat met de voortschrijdende wetenschappelijke kennis het bestaan van God onwaarschijnlijker geworden is
Leon, het is mij niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met een “God mechanisme”. Ik heb hierboven aangeven dat door wetenschappelijke ontwikkelingen bovennatuurlijke verklaringen onwaarschijnlijk zijn geworden (zoals directe schepping, bezetenheid, gebedsgenezing enz.) of overbodig zijn geworden (als we goede naturalistische verklaringen hebben hoeve we God niet ook te postuleren).
Bart,
Met een “God mechanisme” bedoel ik hier een niet-naturalistische oorzaak van een fenomeen.
Leon, en welke goede redenen hebben we om te denken dat er dergelijke ‘Godmechanismen’ zijn?
Bart,
Alhoewel ik van mening ben dat er goede redenen zijn om te denken dat er ‘Godmechanismen’ zijn is dat geen direct antwoord op mijn vraag, namelijk waarom het bestaan van God (met het vinden van naturalistische verklaringen) onwaarschijnlijker geworden zou zijn.
Leon, entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. God is zo’n ‘entia praeter necessitatem’ die we dus met het scheermes van Ockham mogen wegsnijden. De theïstische God wordt geacht in te grijpen in de natuurlijke gang van zaken (anders is er sprake van deïsme of pantheïsme), maar voor dergelijk ingrijpen is er tegenwoordig geen enkele goede evidentie meer. Dan is de redelijke conclusie dat die God dus niet bestaat.
Bart,
Dat de “eenvoudigste verklaring de beste is” is niets meer dan een stelling die weersproken wordt door mijn voorbeeld van de deformatiemechanismes van gesteente : er blijken juist steeds meer mechanismes (verklaringen) gevonden te worden. Nabarro-Herring kruip treedt uitsluitend op onder hele specifieke omstandigheden en is uitsluitend waarneembaar met speciale apparatuur en het feit dat men voor dat mechanisme geen evidentie kon vinden maar wel voor andere mechanismes en dat men de hypothese van Nabarro-Herring kruip ook helemaal niet nodig voor het verklaren van kruipgedrag van gesteente betekende absoluut niet dat Nabarro-Herring kruip niet bestond. Het bestond wel.
Het is dus volkomen redelijk om te vermoeden dat er nog andere verklaringen voor waargenomen fenomenen zijn dan die verklaringen waarvoor men al evidentie gevonden heeft.
Leon, Het scheermes van Ockham (entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem) is wat anders dan dat “eenvoudigste verklaring de beste is”. Dat weet jij vast ook wel, want dit is een fout die creationisten ook veel maken. Wat het wél betekent, is dat er niet meer onderdelen (‘entiteiten’) in een verklaring geïntroduceerd moeten worden dan noodzakelijk is. Als we aardbevingen kunnen begrijpen door plaattektoniek alleen, is dat een betere verklaring dan plaattektoniek + Poseidon. Het zelfde geldt voor andere natuurlijke mechanismen: we hebben geen goede redenen om te denken dar er daarnaast (of daaronder, of daarachter) ook nog goddelijke mechanismen aan het werk zijn.
Bart,
Mijn kennis van Latijn is inderdaad voldoende om te beseffen dat de betekenis die Wikipedia er aan geeft geen vertaling is. Maar jij had het over iets anders dan introduceren, jij had het er over dat goddelijk ingrijpen onwaarschijnlijk (geworden) is. Wij moeten God dus (volgens jou) voortaan weglaten. Een detail.
Jij stelt nu “dat er niet meer onderdelen in een verklaring geïntroduceerd moeten worden dan noodzakelijk is”. Uit mijn voorbeeld van de Nabarro-Herring kruip blijkt iets anders. We hadden hem niet nodig, wij konden hem ook niet zien, toch bestond hij.
Kun jij mij uitleggen waarom wij de doortocht door de Rode zee beter kunnen begrijpen als “storm alleen” in plaats van “storm” + “God die er voor zorgt dat die storm precies op het goede moment en op de goede plaats opsteekt” ?
René
Ruben heeft ongetwijfeld bijgeleerd, maar ik denk niet dat wat hij in het filmpje zegt pertinent onjuist is.
Als we het over evolutie hebben in de discussie geloof en wetenschap hebben we het niet over “microevolutie” , want daar is helemaal geen discussie over , maar of er een boven natuurlijk schepper nodig is voor het ontstaan van leven en eventueel voor verschillende verschijningsvormen /aspecten van leven .
Een wetenschapper die in een theorie GELOOFT (als in geloven in God) lijkt een tegenstrijdigheid , maar is dat in de grond van de zaak niet.
Elke wetenschapper is immers naast dat hij wetenschapper is een persoon met een levensvisie , grofweg een atheist , agnost of theist.
Als iemand bioloog en atheist is zal hij geneigd zijn tot de conclusie dat bijv leven spontaan ontstaan is via zoiets als “chemische evolutie” . Het is een extrapolatie van huidige kennis die ver buiten onze waarnemingen valt. Dus geloof.
Vraag aan een atheistische bioloog of hij/zij denkt dat het leven “spontaan” is ontstaan en ik denk dat het antwoord heel voorspelbaar is.
Alleen bij agnosten en theisten mag je niet zeggen dat
ze als wetenschapper “geloven” in evolutie want voor hen is er geen noodzaak dat er een naturalistische oorzaak aan ten gronde ligt
Aangezien de meeste biologen en geologen atheist zijn is punt 1 en 3 dus niet onjuist.
Ik denk inderdaad ook dat veel wetenschappers best wel kritisch kunnen denken , en dat ze dat ook nodig hebben als ze een artikel door de peer review willen krijgen.
Maar als je in de opleiding echt kritisch naar een bewering wilt kijken zoals dat het oog wel tig keer onafhankelijk is ontstaan , heb je daar vergelijkbaar veel tijd voor nodig als de hele basiscursus evolutiebiologie.
En in die basis cursus wordt er misschien 2 of 3 blz aan besteed.
Dus ook voor punt 2 valt heel wat te zeggen
Bart Klink zegt op zijn site:
“Echter, de meesten die zich atheïst zullen noemen, GELOVEN bewust niet in het bestaan van goden.”
Dan blijft er voor onstaan van leven geen andere mogelijkheid over dan strikt naturalisme
Leon, ik had het erover dat bovennatuurlijke verklaringen onwaarschijnlijk zijn geworden óf overbodig. Het scheermes van Ockham gaat over dat laatste. Een voorbeeld van het eerste is bezetenheid: als iemand schuimbekkend met stuiptrekkingen op de grond ligt, is epilepsie veel waarschijnlijker dan bezetenheid.
Ik weet te weinig van Nabarro-Herring kruip om daar wat over te kunnen zeggen. Het lijkt me dat er gegronde redenen zijn om dit op te nemen in een verklaring, dat je hiermee fenomenen kunt verklaren die je anders niet kunt verklaren. Dan is het dus geen ‘entia praeter necessitatem’.
De Exodus zoals die omschreven wordt in de Bijbel is grotendeels mythe: er is geen enkele spoor van teruggevonden terwijl dat er zeker zou moeten zijn, en dat terwijl er zeer uitgebreid en lang is gezocht en er wel sporen zijn gevonden van kleinere groepen langer geleden. Het verhaal heeft hooguit een kleine historische kern. Voor de miraculeuze doortocht door de Jam soef (Rietzee, Rode Zee is een misverstand) is al helemaal geen bewijs, alleen het verhaal. Ik zie dit verhaal dan ook als mythe.
Jouw vraag is daarmee vergelijkbaar met “Kun jij mij uitleggen waarom wij de aankomst van Odysseus op het eiland van de Faiaken beter kunnen begrijpen als “storm alleen” in plaats van “storm” + “Poseidon die er voor zorgt dat die storm precies op het goede moment en op de goede plaats opsteekt”?
@Andre, met jouw redenering verklaar je nog niet waarom zeer veel christenwetenschappers evolutie accepteren. Daarnaast, en ik verval in herhaling, evolutie verklaart ontzettend veel onafhankelijke waarnemingen, waar de creationistische alternatieven dat niet doen. Zie nu weer een reactie van Willem
BreedveldBinnenveld op mijn ingezonden in het RD. ‘Misschien zijn die mutaties gewoon hetzelfde omdat apen en mensen op elkaar lijken’. Hoezo? Wat is de verklarende kracht hiervan? Er is geen mechanisme bekend dat werkt zoals Breedveld suggereert. Evolutie werkt, het werkt goed en we begrijpen er een heleboel van. Daarom accepteer ik het als een gegeven, net als zwaartekrachttheorie of atoomtheorie. Dus met de mogelijkheid op nieuwe inzichten.Ander puntje dat ik al eens eerder heb gemeld, volgens mij: de eerste geologen (waaronder een flink percentage predikanten) zochten naar de Zondvloed, vonden ‘m niet en ontwikkelden toen de huidige geologische inzichten.
Bart
Het vuur uit de hemel in het geval van het offer van Elia op de Karmel kan beter verklaard worden door vuur + bovennatuurlijke entitieit , omdat de kans dat vuur uit de hemel na gebed om het offer in de brand te steken tamelijk klein is.
Wat dat betreft was het volk niet zo dom om dit als bewijs van ingrijpen van de God van Elia te zien. Echter ik verwacht eigenlijk niet anders dan dat jij nu gaat zeggen dat dit ook niet gebeurd is.
Bart,
Nabarro-Herring kruip was en is helemaal niet nodig om chrystal-plastisch gedrag te verklaren. Het is niet nodig en in die zin overbodig.
Ik vetrek een paar dagen op vakantie. Onderweg wat chrystal-plastisch gedeformeerd gesteente in de Alpen bekijken.
Andre, je verwachting klopt helemaal :). Natuurlijk geloof ik niet dat er vuur uit de hemel is gevallen alleen op grond van een verhaal in een eeuwenoud boek dat vol mythen staat. Dat doe jij toch ook niet met al het bovennatuurlijke ingrijpen in de Ilias en de Odyssee?
Dan haal je hierboven nog een citaat van mij aan (“Echter, de meesten die zich atheïst zullen noemen, GELOVEN bewust niet in het bestaan van goden.”) waarin je het woord ‘geloven’ verkeerd opvat. Het probleem is dat dit woord een religieuze betekenis heeft (Heb. 11:1) en een alledaagse (als in: “Ik geloof dat de trein over 10 minuten vertrekt). Voor geloven in de alledaagse zin heb je (als het goed is) evidentiële of logische gronden, voor geloven in de religieuze zin niet. In mijn citaat bedoel ik uiteraard niet de religieuze betekenis, maar de alledaagse.
Leon, ik weet te weinig van ‘Nabarro-Herring kruip om chrystal-plastisch gedrag te verklaren’, maar het lijkt me erg stug dat deze vorm van kruip onderdeel is van een verklaring die net zo goed werkt zonder deze vorm van kruip. Waarom is deze vorm van kruip dan onderdeel van de verklaring?
Ai, dat stuk van Willem Breedveld is wel heel erg oude koek. Ik vind het knap dat een professioneel bioloog of in elk geval een als bioloog opgeleid mens dit werkelijk een overtuigend verhaal vindt. Je moet dan toch heel wat oogkleppen ophebben. Zou Breedveld die ook dragen als hij geen orthodoxe bijbelinterpretatie zou moeten verdedigen van zichzelf? Zo nee, wat is dan nog de relevantie van een inhoudelijke discussie over dit vreemde artikel met Breedveld? En waarom publiceert het RD deze baarlijke nonsense?
Het blijft trouwens leuk, zo’n alinea. Om de onnozelheid, het essentialistisch denken, het volstrekt negeren van data die al decennia lang bekend zijn:
“Hier wreekt zich het gegeven dat Fransen (en in zijn voetspoor Van den Brink) geen onderscheid maakt tussen micro-evolutie en macro-evolutie. De micro-evolutie beschrijft genetische veranderingen en veranderingen in bouw en functie die optreden in populaties (groepen levende wezens) in de loop van de tijd, en hoe deze afhangen van allerlei interne en externe factoren. Bestudering hiervan is zinvolle empirische wetenschap, die binnen een creationistisch kader beoefend kan worden en resultaten oplevert die voor mens en schepping relevant zijn. Macro-evolutie, het concept dat alle levende wezens een gemeenschappelijke voorouder hebben, is gebaseerd op onwetenschappelijke argumentatie achteraf.”
Heer Breedveld, ik heb wat vragen hierover:
1. Waarom zouden Fransen en Van den Brink geen onderscheid maken tussen micro en macroevolutie zoals u dat bedoelt? Is daar wellicht een heel goede reden voor, bijv. dat het een kunstmatig onderscheid van creationisten is gebaseerd op niet-biologisch, essentialistisch denken dat miskent dat vele kleine veranderingen een heel grote verandering kunnen opleveren en dat de natuur dus geen halt houdt bij kleine microveranderingen?
2. Wilt u de grens tussen micro en macroevolutie eens duidelijk definiëren?
3. Waar is micro-evolutie trouwens in de Bijbel te vinden?
4. Hoe denkt u de evolutietheorie te kunnen begrijpen zonder de logische gedachte van een gemeenschappelijke voorouder? Hoe verklaart u alle waarnemingen die daarop wijzen, zoals genetische, morfologische en fossielen? (zie bijv http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/)?
5. Waarom denkt u dat empirische waarneming stopt bij micro-evolutie?
6. Wilt u dit blogje eens willen lezen? http://denkeensechtna.blogspot.nl/search?q=micro-evolutie
René
Ik ben ook niet diep onder indruk van dit argument van Willem Breedveld.
Zoals ik eerder schreef onder het topic “Voordracht Gerdien de Jong bij boekpresentatie” zou ik eerder denken dat mensapen gedegenereerd zijn tov Toumai (Sahelanthropus)of een tijdgenoot dit op basis van Alice Roberts (en Gerdien was het daar mee eens) mbt het knokkel lopen . (Toumai liep 7milj jaar geleden vermoedelijk gewoon rechtop.)
Gemeenschappelijke krassen op DNA (b.v Gulo gen), te veel diversiteit in het DNA voor Adam en Eva (in geval van YEC) en tamelijk sterke aanwijzingen voor een oude aarde/heelal zijn vermoedelijk de redenen waarom veel christen-wetenschappers evolutie verregaand accepteren.
Maar dat houdt niet in dat ze perse alles van die theorie accepteren
GvdB spreekt over 3 lagen in de ET met verschillende niveaus van betrouwbaarheid.
De ontwikkeling van het accomoderend oog is m.i grotendeels storytelling. Pakicetus als gemeenschappelijke voorouder van zowel de walvis als het Nijlpaard net zo.
De evolutie van de mens is er niet helderder op geworden.
Als er jou wat aan gelegen is om een brug te slaan naar orthodoxen , dan lijkt het mij van belang om de verdeling die GvdB maakt wat uitgesprokener te ondersteunen en niet steeds pal te staan voor de ET in zijn geheel.
André,
Waarom zou René een brug naar orthodoxen moeten slaan? We weten toch dat veel orthodoxe kernclaims evident niet kloppen, bijv. historische zondeval, Adam en Eva, Noachs zondvloed, etc? Waarom dan een brug slaan naar orthodoxen die dit, al het bewijs ten spijt, willen blijven volhouden?
Lijkt het jou niet een beter idee dat we gaan zoeken naar een vorm van christendom die deze resultaten wel accepteert dan de verbeten strijd met de orthodoxen een beetje mee te gaan strijden?
Zou het niet beter zijn je aan te sluiten bij gelovigen uit wat minder orthodoxe hoek? Midden-orthodoxen, oud-katholieken, confessionelen bijvoorbeeld? Er is namelijk geen enkele reden om te denken dat ET als geheel niet zou kloppen, althans dat creationisme nog een klein beetje antwoord biedt op deze vragen. Ook het oog heeft een natuurlijke ontstaansgeschiedenis, zoals je bij Alice Roberts kunt lezen (‘Het ongelooflijke toeval van ons bestaan’). Het is alleen altijd de vraag of mensen de verbeeldingskracht en hersencapaciteit bezitten om dit vraagstuk BIOLOGISCH te benaderen en niet essentialistisch (“aan een half oog heb je niks dus kan niet”). Dat is overigens best te doen: ook jij en ik ontstonden uit wat simpele cellen, waaruit we (naturalistisch 100% te begrijpen) stap voor stap ontstonden tot de volwassen mensen die nu op dit forum over evolutie zitten te tikken. Het kan!
Aanmodderen met Breedveld of orthodox blijven doen is geen optie. We zullen opnieuw moeten doordenken wat de termen in het christelijk geloof anno 2017 betekenen zonder historische zondeval en Adam en Eva.
Is de auteur niet Willem Binnenveld? Over deze persoon (die bioloog zou zijn) kan ik verder niets vinden, trouwens.
Willen Breedveld is niet meer onder ons, volgens mij.
Het gaat inderdaad om dr. Willem Binnenveld, die ook mede-auteur was van de ‘wetenschappelijke’ reactie op het boek van Van denk Brink (https://www.rd.nl/opinie/kritische-weging-evolutietheorie-ontbreekt-bij-prof-gijsbert-van-den-brink-1.1416896). Ik kan ook niets over deze Binnenveld vinden. Waarschijnlijk heeft hij ooit biologie gestudeerd, maar doet hij geen onderzoek meer.
@Hans, je vindt het vast niet erg als ik mijn eigen standpunten verdedig 😉 ? Ik heb een sterke affiniteit met het orthodoxere deel van de christelijke kerk – orthodox qua geloofsbeleving en uitgangspunten. Een concrete zondeval (maar niet met de eerste twee mensen) zie ik daarom als een aantrekkelijke optie.
@Andre, geen enkele degeneratietheorie kan de ontwikkeling van het huidige leven en het fossielenarchief verklaren, vooral omdat er geen enkele mechanisme is dat een soort van ‘gerichte degeneratie’ kan veroorzaken. Noch een mechanisme dat het GLO gen in mensen, gorila’s en chimps op identieke wijze aantast, maar van andere apen niet. Simpelweg een mechanisme voorstellen zonder dat er ten minste een objectieve aanwijzing is dat het kan bestaan is niet voldoende. Plus: dat mechanisme moet niet alleen GLO verklaren, maar ook virusresten en transposons en dan met name de patronen daarvan door de soorten heen.
@Eelco, verkeerde veld, inderdaad. Binnen, niet Breed.
@Bart:
“Waarschijnlijk heeft hij ooit biologie gestudeerd, maar doet hij geen onderzoek meer.”
Gezien die ‘dr’ zou hij ergens in gepromoveerd moeten zijn. Het zou me verbazen als dat biologie is.
Hoe was IJsland trouwens? We zien er erg naar uit: vanaf zondag zijn we even op dit toch recentelijk geschapen stukje land, vol met amerikanen en britten (volgens de statistieken) en nog wat IJslanders daartussen 🙂
Waarbij je ‘recentelijk’ natuurlijk relatief moet zien aan de tijdschalen die ik gewend ben 🙂
Er is via de UB catalogus geen proefschrift van een Binnenveld te vinden,en officieel zouden alle proefschriften van alle universiteiten zo te vinden moeten zijn. Er is in Web of Science geen artikel van een Binnenveld aanwezig (dus van na zeg 1980). Google levert ook niets anders op voor Willem Binnenveld dan de Logos Website.
René,
“@Hans, je vindt het vast niet erg als ik mijn eigen standpunten verdedig”
Zeker niet.
“Ik heb een sterke affiniteit met het orthodoxere deel van de christelijke kerk – orthodox qua geloofsbeleving en uitgangspunten. Een concrete zondeval (maar niet met de eerste twee mensen) zie ik daarom als een aantrekkelijke optie.”
Begrijp ik. Probleem is alleen: is er bewijs voor? Zo niet, hoe ga je dan met deze noties om? Dat was mijn punt.
Vraag: Waarom zou een niet-orthodoxe christelijke visie voor jou geen optie zijn?
Bart
“Andre, je verwachting klopt helemaal :). Natuurlijk geloof ik niet dat er vuur uit de hemel is gevallen alleen op grond van een verhaal in een eeuwenoud boek dat vol mythen staat. Dat doe jij toch ook niet met al het bovennatuurlijke ingrijpen in de Ilias en de Odyssee?”
Ik meen dat Schliemann Troje ontdekt heeft op basis van de Ilias, het lijkt er dus op dat de Ilias op zijn minst ten dele geschiedschrijving is..
Om de Odysseegelijk te stellen met b.v de bijbel boeken Kronieken en Koningen getuigt volgens mij niet van veel inzicht. Dat lijkt meer retoriek.
Gezien de eenvoud van het verhaal , de vele getuigen (het hele volk immers ) en de radicale koerswijziging die het gevolg was van dit event , lijkt het mij dat dit verhaal een goede kans maakt echt gebeurd te zijn.
Maar goed ik denk dat jij het levende bewijs bent van het derde punt dat Ruben J maakt. Jij gooit alles wat niet past in jouw strikt naturalistische visie in de prullebak. Op die manier zul je inderdaad geen schepper tegenkomen 🙂
Bart
Oeps nog vergeten
“Voor geloven in de alledaagse zin heb je (als het goed is) evidentiële of logische gronden, voor geloven in de religieuze zin niet. In mijn citaat bedoel ik uiteraard niet de religieuze betekenis, maar de alledaagse.”
Dat is natuurlijk te gemakkelijk .
1: Als het verhaal van Elia wel waar gebeurd is , was er duidelijk evidentie voor God!
2: Jij gelooft dat de wereld strikt naturalistisch gesloten is ondanks dat er aanwijzingen zijn dat dit niet zo is . (b.v ontstaan van leven , genezingswonderen (waar zelfs met ondersteuning van de VU onderzoek naar wordt gedaan , juist omdat men blijkbaar vindt dat daar enige evidentie voor is)
Jouw geloof in de natuur als schepper van het leven is echt niet zo verschillend van die van een theist.
René
“@Andre, geen enkele degeneratietheorie kan de ontwikkeling van het huidige leven en het fossielenarchief verklaren, vooral omdat er geen enkele mechanisme is dat een soort van ‘gerichte degeneratie’ kan veroorzaken. Noch een mechanisme dat het GLO gen in mensen, gorila’s en chimps op identieke wijze aantast, maar van andere apen niet. ”
Ik heb het niet over gerichte degeneratie. Degeneratie bestaat , denk aan allerlei enge ziektes die in families kunnen voorkomen. (vooral als er nogal wat inteelt is)
Ik heb het niet over de ideeen van Borger.
Het voorstel dat ik hier doe is dat als je een geschapen Adam voorstelt in/voor de tijd van Toumai dat er geen probleem is met de overeenkomsten tussen Chimp en mens. De mensapen zijn dan “gedegenereerde” versies van de TOENMALIGE MENS. Dus is het niet gek dat er zo veel overeenkomsten zijn
Andre, er is inderdaad een historische stad Troje geweest, maar dat wil niet zeggen dat de verhalen over de helden en de goden ook allemaal zo gebeurd zijn. Dat is hetzelfde met de Bijbel: sommige verhalen hebben in meer of mindere mate een historische kern, maar dat wil uiteraard geenszins zeggen dat het goddelijk ingrijpen in die verhalen ook historisch is. Daarvoor is simpelweg geen enkele evidentie anders dan de verhalen zelf. Voor de Bijbelse verhalen over de patriarchen, de slavernij in Egypte, de Exodus en de verovering van Kanaän is simpelweg geen enkele evidentie buiten de Bijbel, laat staan voor de goddelijke rol daarin. Waarom zou ik deze verhalen dan wel geloven en die in de Ilias en de Odyssee niet?
Ik gooi dan ook niets in de prullenbak. Mythologische verhalen waarvoor geen enkele historische evidentie bestaat, beschouw ik als mythen (en die zijn interssant als zodanig!). Jij doet hetzelfde met mythologische verhalen die niet in de Bijbel staan, maar maakt vanwege je geloof een uitzondering voor de Bijbelverhalen. Ik maak die uitzondering simpelweg niet.
Wat je laatste twee punten betreft:
1) Voor mijn definitie van geloof haalde ik de Bijbel aan (Heb. 11:1): “Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.” Voor dit religieuze geloven heb je dus geen evidentiële grond nodig. Dat is een andere betekenis dan het woord ‘geloven’ in het dagelijks taalgebruik heeft en hoe ik het gebruikte in het door jou aangehaalde citaat.
2) Dat *geloof* ik niet, dat *denk* ik. De gezamenlijke wetenschappen laten steeds duidelijker een naturalistisch wereldbeeld zien, zie bijvoorbeeld “The big picture” van Sean Carroll. We hebben geen reden om te denken dat het ontstaan van leven bovennatuurlijk ingrijpen vereist. Dat we hierover nog niet alles weten, geeft slechts aan dat er gaten in onze kennis zitten en daaruit kun je verder niets concluderen. Overtuigende genezingswonderen heb ik nog nooit gezien, wel een hoop anekdotes. Als een geamputeerd been na gebed aangroeit, ben ik overtuigd!
Bart
“Mythologische verhalen waarvoor geen enkele historische evidentie bestaat, beschouw ik als mythen ”
Dit is retoriek Bart. We hebben het over de tijd van koning Achab toen er net als in elk volwassen staat sprake was van handel , geschiedschrijving etc, en niet over de omzwervingen van Abraham.
Achab en zijn vader Omri worden buiten het OT genoemd in de mesa stele van de mabieten in die tijd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele
Jij laat hier duidelijk zien dat op basis van jouw atheisme / strik naturalisme alles wat daar niet in past naar de prullebak verwijst op basis van flinterdunne argumenten.
Maar stel dat er onafhankelijk archeologisch bewijs wordt aangetroffen dat het wonder van Elia gebeurd echt gebeurd is. Zou je het dan accepteren?
Natuurlijk hebben we reden om aan te nemen dat spontaan ontstaan van leven bijzonder onwaarschijnlijk is. Leven op basis van DNA en eiwitten vergt volgens de wetenschap MINIMAAL 200 genen en 200 enzymen eiwitten etc. Daar gaan ze onder leiding van de TU in Delft mee aan de slag om een eenvoudige cel te maken. En dan is het ook nog handig als er niet te veel verstorende stoffen zijn die het proces in de war sturen. Kun jij een onderzoek aanwijzen waar ze al een beetje in de buurt komen op natuurlijke wijze te laten ontstaan?
Bart,
Wat wij kunnen observeren bij deformatie van metalen en gesteentes die bestaan uit chrystallen is dat zij onder invloed van temperatuur en druk een tijds-afhankelijke deformatie(gedrag vertonen : kruip (creep).
Dit chrystal-plastisch gedrag kan verklaard worden door allerlei intra- en interchrystallijne diffusie processen (mechanismes) die in de loop der tijd ontdekt zijn en Nabarro-Herring kruip maakt daar onderdeel van. : https://en.wikipedia.org/wiki/Creep_(deformation). NH-kruip is een mechanisme waarbij atomen door het chrystal rooster diffuseren, het werd al lang vermoed dat de NH kruip zou kunnen bestaan maar pas met de komst van de electronen-microscoop kon hij aangetoond worden.
Andre,
De voorbeelden die ik aanhaalde van Bijbelse verhalen waar geen enkele archeologische evidentie voor is, geven aan dat we Bijbelverhalen niet zo maar kunnen aannemen, zoals jij doet. Dat er voor het bestaan van koning Achab historische evidentie is, maakt het verhaal van Elia op de berg Karmel nog niet waar of zelfs aannemelijk (zie mijn vergelijking tussen de historische stad Troje en de mythologische verhalen uit de Ilias). Ik ben slechts net zo kritisch bij Bijbelverhalen als jij ook bij andere verhalen bent. Dit is dus geen retoriek, noch atheïstische/naturalistische vooringenomenheid.
Als er onafhankelijke evidentie zou komen voor het goddelijk ingrijpen in het Elia-verhaal, zou dat het verhaal al een stuk plausibeler maken. Dan zouden we alle evidentie zorgvuldig moeten afwegen, en dat blijft lastig met zeer oude bronnen. Ik zou meteen overtuigd zijn als zoiets *nu* zou gebeuren en het vastgeld is door meerdere onafhankelijke bronnen, het liefst camera’s. Een ander wonder van Bijbelse proporties mag ook. Waarom zien we die nu niet meer? Waarom komen dit soort wonderen alleen voor in eeuwenoude verhalen die zijn opgetekend in een pre-wetenschappelijke tijd waarin mythologie overal was en kritische geesten nauwelijks bestonden? Volgens mij is het antwoord niet moeilijk!
Over het ontstaan van leven is nog steeds een hoop onbekend, maar wordt wel steeds meer bekend. Het is een actief onderzoeksgebied met veel deelvragen en deelantwoorden. De Engelse Wiki biedt een aardige overzicht: https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis. Nog niet zo lang geleden begrepen we niet hoe ons zonnestelsel stabiel kan blijven, hoe de aardkorst werkt, hoe genetische informatie wordt overgedragen en hoe een bevruchte eicel kan uitgroeien tot een mens. Ook dat waren grote vragen waar we pas relatief recentelijk een antwoord of deelantwoorden op hebben gevonden door wetenschappelijke onderzoek. Misschien weten we over een eeuw, of twee eeuwen hoe leven ontstaan kan zijn. Misschien zullen we het nooit weten omdat er te veel onzekerheden zijn en het te weinig sporen heeft nagelaten. Dat uit onze (huidige) onwetendheid op dit gebied zou volgen dat God het dus gedaan moet hebben, is niet alleen een ongeldige redenering (argumentum ad ignorantiam), het is vooral onwetenschappelijk en lui!
Leon, als NH-kruip met de electronenmicroscoop is aangetoond, dan is dat toch een heel goede reden om het op te nemen in een verklaring, ook al is die daarmee ingewikkelder? Het is dan zeker geen ‘entia praeter necessitatem’. Ik snap dus niet waarom je dit voorbeeld aanhaalt.
Bart,
Er geen sporen van dat uitspraak “Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem” van de Guillaume d’Ockham is. Wat hij wél schreef is “Pluralitas non est ponenda sine necessitate”. Verder was hij christen, Franciscaner. Hij werd ge-excommuniceerd door de paus … Maar dit terzijde.
Ik heb het sterke vermoeden dat jij niet goed leest wat ik schrijf, ik zal het nog één keer herhalen : de NH-kruip als extra (Pluralitas) mechanisme voor het verklaren van kruip werd verondersteld (ponenda) vóórdat met de electronenmicroscoop is aangetoond, terwijl men NH-kruip helemaal niet (sine) nodig (necessitatem) had voor het verklaren van kruip. Dit voorbeeld toont het tegendeel aan van jouw interpretatie van het scheermes van Ockham.
Maar Leon, na die waarnemingen met de electronenmicroscoop wérd het wel nodig.
Die gebeurt natuurlijk regelmatig in de wetenschap: bij lage snelheden is de gravitatietheorie van Newton prima, en heb je die van Einstein niet nodig. Ga je beter kijken, door bijvoorbeeld naar hele hoge snelheden, of zeer hoge dichtheden te kijken, of met zeer grote precisie (denk aan GPS), dan is de theorie van Einstein wél nodig.
Er is dus een verschil tussen de situatie vóór de electronenmicroscoop, en die daarna. Dan snijdt ook het scheermes anders …
(het snijdt anders omdat het materiaal wat gesneden moet worden anders is)
Eelco,
Nee, het zat met de NH-kruip net andersom. Men had het niet nodig om kruip te verklaren, het was al verklaard, maar sommigen bedachten dat het toch zou kunnen bestaan. Pas toen de electronenmicroscoop werd uitgevonden kon men NH-kruip ook zien.
En zo zit het met het bestaan van God ook : sommigen bedenken dat God nodig is voor het verklaren van het optreden van een storm op precies het goede moment, of bedenken dat God nodig is voor het verklaren van het bestaan van de mens met zijn zelfbewustzijn, zijn geweten en zijn gevoel voor naastenliefde, of bedenken dat God nodig is om zin aan hun leven te geven. Op die manier “zien” een paar miljard mensen God. Anderen bedenken dat zij daar God helemaal niet voor nodig hebben.
Leon, ik weet dat “entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem” niet in het werk van William of Ockham voorkomt (dat heb ik ook niet beweerd), het is een formulering van het principe dat naar hem vernoemd is (het scheermes). Zijn eigen bewoording (“Numquam ponenda est pluralitas sine necessitate”) komt aardig op hetzelfde neer. Voor deze discussie is de exacte toeschrijving ook irrelevant. Het gaat erom dat je in een verklaring geen dingen moet introduceren die onnodig zijn.
Nogmaals: ik ken de exacte historische ontwikkeling van het verklaren van (NH-)kruip niet, dus ik kan er weinig over zeggen. Jij schreef dat NH-kruip als extra mechanisme voor het verklaren van kruip werd verondersteld vóórdat met de electronenmicroscoop is aangetoond, maar waarom veronderstelde men dat dan? Stond dat in een eeuwenoud boek? Kreeg iemand dat door in een persoonlijke openbaring van Gaia? Was er een concilie van geologen die dit per meerderheid van stemmen zo bepaald had?
Er is in de wetenschap altijd een complexe interactie tussen theorie en data. Sommige ontwikkelingen zijn theoriegedreven (nieuwe modellen dwingen de data anders te zien) en sommige ontwikkelingen zijn datagedreven (nieuwe data dwingen de theorie te herzien). Dit is een rommelig proces waarbij sommige ideeën/hypotheses (tijdelijk) slecht onderbouwd zijn of geheel niet. Hierbij wordt inderdaad niet altijd het scheermesprincipe gehanteerd. Doel je daarop? Uiteindelijk worden deze ideeën/hypotheses óf beter bevestigd óf verworpen. Soms lijken oude verklaringen afdoende totdat nieuwe data en/of nieuwe theorie deze in twijfel trekken en uiteindelijk aanpassen of verwerpen. Mijn eigen vakgebied (bewegingswetenschappen) kent hiervan vele voorbeelden (vermoeidheid, spierpijn, motorische aansturing enz.). Ik kan me niet voorstellen dat dit in de geologie anders is. Dit alles doet evenwel niets af aan het scheermesprincipe in het grote geheel, waarbij volwassen verklaringen altijd bestaan uit elementen die nodig en empirisch onderbouwd zijn.
Dit is ook het verschil met God: dit ‘mechanisme’ is niet nodig en niet empirisch onderbouwd. Het “zien” van God door miljarden mensen waar jij het over hebt, is slechts een menselijke intuïtie die psychologisch te verklaren is (zonder God).
Bart,
Ik weet dat mogelijk in werkelijkheid een groepje ontsnapte Joodse slaven via de Rietzee en dankzij een opkomende storm een veilig heenkomen vonden. Het gaat er om of je bij het verklaren van een fenomeen ook rekening kunt houden met andere processen dan die processen die direct zichtbaar zijn.
NH – kruip werd verondersteld door m. Nabarro in 1948 en Herring in 1950 om beter het gedrag van metalen bij relatief hoge temperaturen en lage spanningen van metalen in raketmotoren te kunnen voorspellen. Zij veronderstelden dat atomen van metalen onder die omstandigheden dwars door hun chrystalrooster zouden kunnen diffuseren. Dat had niets te maken met een eeuwenoud boek, een openbaring of een concilie maar alles met de wapenwedloop. NH – kruip bleek later ook van toepassing te zijn bij deformatie van gesteentes.
Inderdaad ja, “Soms lijken oude verklaringen afdoende totdat nieuwe data en/of nieuwe theorie deze in twijfel trekken en uiteindelijk aanpassen of verwerpen”. Maar welk criterium gebruik jij om te bepalen of iets een “volwassen” verklaring is ? Was N-H kruip tussen 1948 en zijn bevestiging door de electronenmicroscoop géén volwassen verklaring? Dat het zien van God “slechts” een menselijke intuïtie is laat ik voor jouw rekening. Wat doet jou zeggen dat een menselijke intuïtie zonder wetenschappelijke onderbouwing niet zinvol is ? Hoe zouden volgens jou bovennatuurlijke, niet naturalistische verklaringen met naturalistische methodes aangetoond kunnen worden ?
Leon, als NH-kruip daadwerkelijk niet nodig is als verklaring, zou dat ook na de waarnemingen met de electronenmicroscoop nog zo zijn. Het was blijkbaar wel nodig, met de nieuwe waarnemingen, en iemand was slim genoeg om dat te vermoeden, omdat het kon.
Blijkbaar léék het niet nodig omdat er niet goed genoeg gekeken werd. Zoals bij mijn voorbeeld met gravitatie. Er waren nog niet genoeg waarnemingen om het nodig te maken – dat is wat ik bedoelde met materiaal.
PS: Einstein is hetzelfde overkomen met de cosmologische constante. Ook die kon, maar was indertijd niet nodig omdat de waarnemingen nogal incompleet waren. Maar het was en is wel nodig voor het beste model.
Eelco,
Oké. Het gaat dus om het begrip “nodig hebben”. We kunnen niet bij voorbaat weten welke soort verklaringen we wél en niét nodig hebben tenzij je bepaald soort (niet-naturalistische) verklaringen bij voorbaat uitsluit omdat je andere (naturalistische) verklaringen zo fijn kunt meten.
Overigens, als je naar de kernwaardes van het christelijk geloof kijkt dan zie je dat de christelijke God helemaal niet nodig is voor het verklaren van allerlei natuurverschijnselen. En alhouwel je in de Bijbel duidelijke sporen vindt van een God die natuurverschijnselen verklaart zie je als je goed leest dat men Gods aanwezigheid ziet voor verschijnselen waar men ook destijds een uitstekende verklaring voor had : “U was het die mij weefde in de buik van mijn moeder” . Dat is ook een kwestie van nodig hebben maar dat is op het spirituele vlak.