121 gedachten over “Waarom geloven wetenschappers in evolutie?”

1. Ik sluit niets uit, maar er moeten wel aanwijzingen voor zijn, en ook kunnen gezien wat we al wel weten.

   Wat betreft je laatste alinea: in het christendom wordt er wel degelijk een god ten tonele gevoerd die allerlei dingen doet of gedaan heeft. Je zegt nu dat je ‘goed moet lezen’ … het probleem met heilige boeken is dat ze vaak op meerdere manieren uitgelegd kunnen worden, en dat dus ook gebeurt. Jij kiest ervoor jouw heilige boek geheel spiritueel te lezen, en niet als verklaring van de wereld om je heen. Ik vraag me toch wel af of de schrijvers (mensen …) dat ook zo bedoeld hadden, maar dat is vast een lange discussie … dat heilige boeken geen wetenschappelijk literatuur zijn lijkt me duidelijk. Ze zouden niet door een peer review proces heenkomen, vrees ik.

2. PS: sorry, laatste reactie is aan Leon gericht, wat ik erbij had moeten zetten

3. Leon, natuurlijk kunnen er altijd processen zijn die niet (direct) zichtbaar zijn, maar dat maakt ze nog niet aannemelijk. Er bestaat ook nog iets als achtergrondkennis. Het kan ook best zijn dat er echt een figuur genaamd Odysseus is geweest die met een boot allerlei omzwervingen heeft gemaakt. En het zou ook kunnen dat Poseidon zijn omzwervingen heeft beïnvloed. Dat eerst is nog best aannemelijk (ook al is er geen enkele evidentie voor, voor zover ik weet), dat laatste niet. Dit heeft alles te maken met achtergrondkennis. Mannen die in boten omzwervingen maken, hebben we vaak waargenomen en gaan niet tegen natuurwetten in. Goden die zich met mensen bemoeien hebben we niet waargenomen en gaan wel tegen natuurwetten in. De rol van God in het Exodus-verhaal is daarnet zo onwaarschijnlijk als de rol van Poseidon in de Odyssee, ook al kunnen we beide niet zien noch uitsluiten.

   Je kunt inderdaad niet bij voorbaat weten of je een onderdeel van een verklaring nodig hebt. Daarom stellen wij als wetenschappers hypotheses op die we vervolgens toetsen. Als de hypothese juist blijkt, heb je dat onderdeel dus nodig in je verklaring. Uiteindelijk kan het zelfs onderdeel worden van een volwassen theorie. Met een volwassen theorie bedoel ik een breedgedragen theorie die uitgebreid getoetst is, veel data kan verklaren en consistent is met andere betrouwbare kennis. Voorbeelden: relativiteitstheorie, evolutietheorie, glijdendefilamententheorie enz.

   Menselijke intuïties kunnen heel betrouwbaar zijn op het gebied waarvoor ze evolutionair geschikt zijn (zoals menselijke interactie), maar niet op gebieden waarvoor ze niet geschikt zijn, zoals de bouw en werking van de kosmos. Op dit gebied zitten onze intuïties er dan ook geregeld faliekant naast, denk o.a. aan het geocentrisme vs. heliocentrisme.

   Bovennatuurlijke verklaringen kunnen heel goed met naturalistische methoden aangetoond worden. Stel dat uit al onze meetinstrumenten een ouderdom van het heelal, de aarde en het leven komt van zo’n 10.000 jaar, dan is een natuurlijke verklaring zeer onwaarschijnlijk en het traditionele Bijbelse verhaal waarschijnlijk. Hetzelfde geldt als blijkt dat alleen gebeden tot de christelijke God leiden tot meer en/of eerdere genezing van ziektes. Dit soort onderzoek is ook gedaan, maar heeft nooit wat opgeleverd. Wetenschap is niet naturalistisch omdat dat een intrinsieke spelregel is (en dus bovennatuurlijke verklaringen *bij voorbaat* uitsluit), zoals ten onrechte vaak wordt beweerd, maar omdat er geen goede redenen zijn om bovennatuurlijke verklaringen te poneren: er is geen evidentie voor en ze verklaren meestel vrijwel niets. Ik heb dit punt al vaak gemaakt, maar Maarten Boudry heeft het uitgewerkt voor een wetenschappelijke tijdschrift: https://www.oalibrary.org/papers2/46c637d5-d493-4f5d-a692-f33910cc76c3/

4. Eelco,

   Voor de NH-kruip waren er geen aanwijzingen voordat de electronen-microscoop het aantoonde. Nabarro en Herring hadden bedacht dat het zou kunnen, het idee stuitte op weerstand.

   Je zegt dat “heilige boeken … vaak op meerdere manieren uitgelegd kunnen worden”. In de evangelische hoek noemen ze dat “een persoonlijke relatie met God hebben”. Persoonlijk ervaar ik de Bijbel en andere openbaringen om mij een niet uitsluitend als spiritueel. Zo zie ik het ontstaan van de mens als een concrete ingreep van God in de evolutie en zie het bestaan van mijn leven als een concrete wens van God.

5. Bart,

   Jij (met Boudry) haalt twee soorten van “goden” door elkaar. De eerste god is Poseidon die natuurlijke fenomenen verklaart, een natuurkracht die net als de zwaartekracht overal en altijd aanwezig is. De tweede god is de christelijke God met een wil (Uw wil geschiedde) die zelf wel bepaalt of hij ingrijpt na een gebedsessie, tijdens de evolutie of bij het verplaatsen van een hogedrukgebied en daarmee buiten de naturalistische “radar” blijft vallen. Zeker, in de Bijbel vinden wij sporen van Poseidon (bijvoorbeeld in Job 37 en 38) maar dat is een beeld waar weinig christenen mee leven.

   Het artikel van Boudry verbaast mij dan ook. Het is voornamelijk gericht op ID en creationisme alsof dat dé religie zou zijn. Een paar opmerkingen die mij opvielen:

   “So it could be that the best hypothesis was evolution by common descent – i.e. of all the hypotheses that conform to methodological naturalism, it is the best. But of course what we really want to know is not which hypothesis is the best from some artificially adopted standpoint of naturalism, but what the best hypothesis is overall” . Welke theïstistische wetenschappelijk deskundige ontkent dat common descent een feit is ?

   “supernatural forces were really operative in our universe” De christelijke God is géén extra natuurkracht net zoals de zwaartekracht. Ik vind dit echt een simplistische gedachte. Ik nodig je uit om op zoek te gaan naar wie de christelijke God wél is. Misschien hier : https://www.youtube.com/watch?v=Be2AakAXMLs

   “logical possibility is a very weak criterion for belief “ . Ik gok niet op God omdat het een mogelijkheid is, ik ben Pascal niet. Ik zie God omdat ik een “electronenmicroscoop” heb aangeschaft.

   “Science does not traffic in supernatural causes and explanations …”. Precies.

6. Leon, natuurlijk zijn er (grote) theologische verschillen tussen Poseidon en de christelijke God, maar voor mijn punt gaat het om een eigenschap die ze delen: naar verluidt grijpen ze op bovennatuurlijke wijze in in de natuurlijke gang van zaken. De (joods-)christelijke God zou dat gedaan hebben bij de tocht door de Rietzee, bij Elia op de berg Karmel, toen Jezus water in wijn veranderde en hij opstond uit de dood, om slechts enkele voorbeelden te noemen. Hebben we goede evidentie voor dergelijk ingrijpen? Ik denk het niet: we hebben slechts de eeuwenoude Bijbelverhalen.

   Het artikel van Boudry is niet gericht op ID, maar op een veelgehoorde strategie die tegen ID ingebracht wordt, namelijk dat ID geen wetenschap zou zijn omdat ID het wetenschappelijk principe van *intrinsiek* methodologisch naturalisme verwerpt. Boudry betoogt dat dit principe helemaal geen onderdeel is van wetenschap en wetenschap om een andere (en betere!) reden naturalistisch is. Deze strategie tegen ID is dus niet alleen onjuist, het is koren op de molen van ID (zie de titel) en daarmee ineffectief.

   “supernatural forces were really operative in our universe” is niet hetzelfde als stellen dat de “christelijke God is [een] extra natuurkracht [is] net zoals de zwaartekracht. Waar haal je dat vandaan? Wat Boudry (en ik) bedoelt is dat de christelijke God een bovennatuurlijke kracht is in pleegt in te grijpen in ons universum (zie o.a. de voorbeelden die ik hierboven gaf). Als je dit goddelijke ingrijpen weghaalt, hou je deïsme, pantheïsme of atheïsme over.

7. Bart,

   Zeker, de christelijke God pleegt in te grijpen in ons universum. Daar is mogelijk geen natuurwetenschappelijke evidentie voor hoewel we ons over een heel aantal fenomenen kunnen verwonderen, dat hangt een beetje af van wat je evidentie en verwonderen noemt. Wij kunnen God niet volledig doorgronden, daar is iedereen het over eens, maar het zou goed kunnen zijn dat God niet wil dat er natuurwetenschappelijke evidentie is. Wat wij weten over God is dat het een God van vrije keuze is en als er natuurwetenschappelijke evidentie was dan viel er niets meer te kiezen.

   Dat de christelijke God een God van vrije keuze en spirituele vrijheid is juist de strekking van Exodus. Of dat wel of niet echt gebeurd is doet er voor mij niet veel toe. Het gebeurt dagelijks wanneer mensen zich laten dopen.

8. Leon, natuurlijk kunnen wij ons over allerlei fenomenen verwonderen (ik heb in IJsland weinig anders gedaan! 🙂 ), maar hoe is dat evidentie voor het ingrijpen van de christelijke God? Als je stelt dat evidentie voor goddelijk ingrijpen niet nodig is, kun je dat net zo goed zeggen voor het ingrijpen van Poseidon (of alle andere verhalen over het ingrijpen van goden). Verweren als “Wij kunnen God niet volledig doorgronden” en “dat God niet wil dat er natuurwetenschappelijke evidentie is” zijn immunisatiestrategieën: je kunt ze mutatis mutandis inzetten om elke opvatting te verdedigen tegen rationele kritiek.

   Dat er niets meer te kiezen zou vallen als er duidelijke evidentie van goddelijk ingrijpen is, is onzin: de Bijbel staat vol van verhalen waar God duidelijk ingrijpt en mensen toch anders kiezen. Waarom kon dat toen wel en nu niet meer? Zou dat iets te maken hebben met de tijdsgeest waarin mensen goedgelovig waren, kritisch denken vrijwel niet bestond en verhalen niet of nauwelijks gecontroleerd konden worden?

9. Bart,

   De natuurschoonheid van IJsland kan voor iemand een evidentie, een openbaring zijn dat “There are more things in heaven and earth, than are dreamt of in your philosophy” 🙂 . Ik heb geen immunisatiestrategie bedacht, ik vind die visie in de natuur, in getuigenissen, in kunst, in mijn leven en in de Bijbel.

   Misschien kozen de mensen in de Bijbel niet voor de (christelijke) God omdat zij de wonderen aan andere goden zoals Poseidon, Baal of Ra toeschreven.

10. Bij een God van vrije keuze zou ik niet verwachten dat deze mensen laat evolueren tot wezens die nog een reptielenbrein hebben en waar het onbewuste zo’n grote rol speelt. En vervolgens een neocortex meegeeft die allerlei verhalen verzint bij onbewust genomen keuzes.

    In hoeverre de vrije wil bestaat is natuurlijk een open vraagstuk. Maar dat deze flink wordt beperkt (waar de voedingsindustrie en andere fabrikanten dankbaar gebruik van maken) is denk ik wel duidelijk. In het licht van een God die vrije wil hoog in het vaandel heeft lijkt me dat een buitengewoon lastig punt.

11. Haushofer

    Ben ik deels wel met je eens. Maar kun je eens aangeven hoe het brein precies in elkaar zou moeten zitten als God het specifiek ontworpen had? Zou er dan niet een deel van de hersenen vlakbij de ruggegraat zijn dat de primaire vluchtreacties , autonoom zenuwstelsel etc aanstuurt?
    En dat we graag een verhalen maken is ook het begin van hypothese vorming. En we kunnen onszelf trainen om die verhalen waarbij we erzelf goed uitkomen wat kritisch te gaan beschouwen. En als je dat doet kun je op een gegeven moment een verhaal zien als een een verhaal en een verkeerde beslissing zien als een verkeerde beslissing , het leermoment een plaats geven en met goede moed verder gaan.
    Toch helemaal niet zo slecht dat brein 🙂

12. Leon, ervaringen op zich bewijzen dus niet zoveel, je moet ze eerste op een bepaalde manier interpreteren. Mijn verwondering interpreteer ik naturalistisch, jij interpreteert jouw verwondering christelijk, en een hindoe nog weer anders.

    In de Bijbel worden met wonderen meerdere malen een soort wedstrijden gehouden wie de ware God is, denk aan Elia en de Baälpriesters op de berg Karmel, of Mozes vs. de wijzen van de Farao. God was in de Bijbel niet vies van spectaculaire wonderen, maar houdt zijn sinds de wetenschappelijke revolutie wel erg stil….

13. Bart,

    Het gaat er dus om, als je het hebt over een eventueel ingrijpen van God, hoe wij bijzondere ervaringen, (natuurlijke fenomenen) interpreteren en hoe wij bij onze interpretatie een teken aan de wand van God kunnen zien. Welnu die interpretatie is voor ieder persoon verschillend. Respect voor persoonlijke gevoelens ! Dat geldt voor het opsteken en weer gaan liggen van een storm, dat geldt voor genezingen, dat geldt voor het ontstaan van de mens.

    Wat het christendom nu zo bijzonder maakt is dat het daarbij helemaal niet gaat om het verklaren van natuurlijke fenomenen, ik heb je daar al eens eerder op gewezen. Het gaat er bij het christendom om hoe God is.

    Zeker, het christendom heeft een lange geschiedenis en haakt in op oudere en omringende religies, dat spreekt duidelijk uit het Oude Testament. Als je goed naar de overdrachtelijke betekenis van verhalen of wonderen uit het Oude Testament kijkt zie je dat het Boek verrassend coherent is. Zo gaat de strijd tussen Mozes en de wijzen van de Farao over een strijd tussen een God van vrijheid en een god van slavernij, tussen een spiritueel leven of geen spiritueel (christelijk) leven.

14. Leon, ik snap niet hoe je erbij komt dat ik denk dat het christendom gaat “om het verklaren van natuurlijke fenomenen”. Mijn hele punt in deze discussie gaat juist over het *doorbreken* van natuurlijk fenomenen, wonderen dus. De vele wonderverhalen in de Bijbel hebben juist zeggingskracht doordat ze ingaan tegen de natuurlijke gang van zaken (water verandert niet in wijn en mensen staan niet op uit de dood). Natuurlijk kun je al deze wonderverhalen puur symbolisch opvatten; sommige moderne theologen doen dat zelfs met de opstanding. Dit neemt overigens niet weg dat er wel degelijk verhalen in de Bijbel staan die bepaalde natuurlijk fenomenen verklaren (etiologische verhalen).

15. Bart,

    Volgens mij ben jij degene die steeds de relatie legt : God, naturalistische verklaringen, Poseidon, wonderen, Bijbel. Het punt dat ik maakte is dat naturalistische verklaringen niet-naturalistische verklaringen absoluut niet uitsluiten. Is verder niet zo belangrijk.

    De zeggingskracht van wonderverhalen in de Bijbel zit wat mij betreft juist niet in het idee dat ze ingaan tegen de natuurlijke gang van zaken maar in het idee dat ze ons iets “zeggen”, misschien zeggen ze mij iets anders dan anderen, ik zal dat laten zien aan de hand van de twee gevallen die jij mij nu aanreikt.

    Verandering van water in wijn.
    Dat staat in de passage van de bruiloft van Kana waar net als in het OT de vergelijking gemaakt wordt tussen het aangaan van een liefdesrelatie van enerzijds een bruidegom en bruid en anderzijds God en zijn volk. De wijn verwijst naar de feestelijkheid hiervan en naar de dood van en verlossing in Jezus. Niets kan dat in de weg staan, Jezus zelf zorgt daar voor. Het feit dat de wijn van Jezus nog beter is betekent dat het liefde van God nog groter is dan wij ons kunnen voorstellen.

    Opstaan uit de dood (van Jezus).
    Zeggen dat Jezus is opgestaan uit de dood (en dat zeg ik) wil zeggen dat ik geloof dat Jezus de zoon van God is en de dood overwonnen heeft, dat hij de mensgeworden God is, een God die van mij houdt zoals ik ben en dat ook ik omdat ik in die God geloof, een leven na de dood zal hebben.

    Ziedaar de zeggingskracht van wonderverhalen, in mijn ogen.

16. Hi Andre,

    hoe God dat brein precies had moeten knutselen weet ik niet; ik zeg alleen dat je van een almachtige God die vrije wil hoog in het vaandel heeft, verwacht dat het onderbewustzijn een minder prominente rol heeft dan dat het nu heeft.

    Dat brein is inderdaad niet zo slecht. Het is echter niet geëvolueerd om de realiteit zo objectief mogelijk te kunnen wikken en wegen. Het bevat allerlei aspecten waardoor je juist (ik althans) buitengewoon argwanend ben tegenover religieuze verklaringen voor existentialistische vraagstukken. Daar is denk ik een prima biologische verklaring voor, maar nogmaals, je verwacht zoiets niet van een God die zich zo bekommert om vrije wil.

    Al die creationistische nonsens van logos.nl e.d. is niet bepaald een wetenschappelijke uitdaging voor wetenschappers; het helpt hooguit om bepaalde interessante vragen over theorieën te verkrijgen en om meer inzicht te krijgen in het demarcatievraagstuk. Het aspect van de vrije wil lijkt me een veel nijpender probleem voor elke Christen die wetenschap serieus neemt. Die vrije wil is door moderne inzichten behoorlijk ingeperkt (niet dat deze niet bestaat; dat is weer het andere uiterste). Je kunt niet vrij kiezen voor God; dat is evangelisch prietpraat. Zo’n keuze hangt af van allerlei factoren buiten die vrije wil om. Wat dat betreft snap ik die predestinatieleer wel, hoewel het bijbehorende Godsbeeld me nogal tegenstaat.

    Het brengt ons ook tot de kern van de zaak: waarom wil die Christelijke God zo graag dat we voor Hem kiezen? Waarom ligt de ‘zin van het leven’ in een theologische overtuiging? En als God zich zo bekommert om onze theologische opvattingen, waarom maakt-Ie het dan zo verdraaid dubbelzinnig en lastig om tot Hem te komen?

    Een bevredigend Christelijk antwoord daarop ben ik nog nooit tegengekomen. Een naturalistisch antwoord wel: het is allemaal een verzinsel. Een prachtig verzinsel hoor, daar niet van. Maar niet meer dan dat.

17. Leon, natuurlijk kun je de besproken voorbeelden metaforisch uitleggen, of zelfs zuiver metaforisch (zoals sommige moderne theologen doen). Je hoeft dan niet eens te geloven dat er daadwerkelijk water in wijn veranderd is en Jezus werkelijk is opgestaan uit de dood. Het is mij niet duidelijk wat jij op dit punt gelooft en waarom.

18. Bart,

    Ik gebruik liever niet de term “metaforische uitleg” maar prefereer een uitdrukking als “dat wat een passage mij zegt”. Je zou kunnen zeggen dat passages ons “beelden” geven. De Bijbel is zoals je waarschijnlijk weet een bonte verzameling van passages van metaforen, poezië, geschiedenis, abstracties, voorspellingen, verwonderingen en wonderverhalen die soms van plaats verwisselen en zo kunstig aanééngevlochten zijn. Zo wijst in het ene evangelie Jezus de weg, in het andere evangelie is hij de weg, zo is God soms de verklaring voor de donder, soms geeft hij vogels te eten en weeft hij kinderen in de buik van hun moeder terwijl men ook in die tijd prima wist dat vogeltjes gewoon zaad eten en waarom vrouwen zwanger raken.

    Die passages zeggen mij iets, ik heb je er twee voorbeelden van gegeven. De vraag wat er daadwerkelijk precies gebeurd is is voor mij zinloos, zelfs als je de vier verschillende passages over de verrijzenis naast elkaar legt zie je verschillen. Ik geloof dat Jezus verrezen is omdat dat overeenkomt met het beeld dat ik van God heb en omgekeert, zijn verrijzenis geeft mij een beeld van God.

19. Haushofer,

    De christelijke God is onze schepper, onze vader. Kun jij je voorstellen wat het is als je eigen kinderen, als je die hebt, jou niet erkennen als vader ? Natuurlijk wil God dat je voor hem kiest !

    De christelijke God is een God van liefde, iedereen weet wat liefde is, die God afwijzen is liefde afwijzen en kiezen voor het tegenovergestelde.

    Het is héél eenvoudig.

20. Leon, Voor mij is het nog eenvoudiger: het is allemaal een verzinsel.

21. Beste Leon,
    Je bent niet zo van een eenvoudige historische uitleg van Genesis 1-3. In ben benieuwd, of mensen volgens jou een eeuwig levende ziel hebben in onderscheid van dieren en zo ja, hoe de mensen in de loop van de evolutie daar aan gekomen zijn naar jouw idee.

22. Beste Eppie,

    Zeker, mensen hebben in principe, in tegenstelling tot dieren, een eeuwig levende ziel die ze echter kwijt kunnen raken door definitief voor het kwade te kiezen.

    Hoe de mensen in de loop van de evolutie daar aan gekomen zijn ? Goede vraag maar ik heb geen idee, er zijn te weinig gegevens om daar een degelijk antwoord op te hebben. Het christelijk geloof zegt dat God ons een ziel heeft gegeven. Op het biologis gebied kan ik wel speculeren, daarvan staat iets op mijn laatse blog, ik citeer: “de wetenschap heeft niet vastgesteld dat er niet lang geleden een mensenpaar heeft geleefd bij wie door een onverklaarde oorzaak een paar genen dusdanig veranderd waren dat zij ineens véél intelligenter werden, een zelfbewustzijn kregen, konden praten, wetten maken, schrijven en lezen en kennis doorgeven. En wetenschappers hebben uitgerekend dat mathematisch gezien alle mensen die meer dan een paar duizend geleden leefden onze voorouders zijn”

23. Leon, ik naam aan dat die uitspraak die je hierboven doet een geloofsuitspraak is: ik kan daar weinig anders van maken. En ‘het kwade’ is natuurlijk bijzonder vaag en subjectief …

24. Eelco,

    Bedoel je mijn eerste of mijn tweede paragraaf ?

25. Beste Leon,

    De eerste paragraaf lijkt me een geloofsuitspraak. Er is niets mis mee, dat dit een geloofsuitspraak is. Is naar jouw idee het ontvangen van de ziel gelinkt aan het evolutionair bereiken van een bepaald bewustzijnsniveau? Het kwaad, heeft dat te maken met het de verantwoordelijkheid die je hebt vanwege het evolutionair bereiken van een bepaald bewustzijnsniveau, of met het hebben van een door God geschonken ziel?

26. Eppie,

    Je stelt een paar goede vragen waar ik, als ik er over na denk, geen goed antwoord op weet. Had een Homo Habilis voldoende bewustzijn ? Heeft een foetus van 2 weken voldoende bewustzijn? Is een bepaald bewustzijnsniveau hetzelfde als een ziel ?

27. Zo! 2013… 2016… ondertussen zitten we in 2019. Ruben én Gerdien.
    We hebben ondertussen kennis genomen van een peer reviewed(!) schrijven van één mad evo-scientist (of een universitaire dorpsgek, zo u wilt) die beweerd dat de octopus never, nooit, nunca, ‘evolutionair’ (om ’t zo maar even te zeggen) kan zijn ontwikkeld.
    Het beestje is zó complex dat het nergens tussen gefrot kan worden.

    Maar hij heeft een oplossing bedacht: De octopus is halverwege de aardse biologische evolutie, from outer space, hier in het ondermaanse nedergedaald…

    Oh wacht, wat zien ik? Het is niet één geflipte lone evo-wolf scientist, die dat bloedje serieus beweerd. Het zijn er 33. En dan hebben we het nog niet eens over de peer reviewers.

    Collega’s van Gerdien, die growing club van 33. Succes ermee, jongedame. Ik weet (en wist) al meer dan genoeg.

28. Victor, heb je ook een linkje naar de octopus van je? Zonder bronvermelding is je opmerking niet op waarde te schatten.

29. Heeft weinig waarde, René, imho.

    Victor bedoelt dit panspermia artikel (vooral een review):
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610718300798

    Die 33? De gebruikelijke club van Wickramasinghe …

    Eén van die 33 is natuurkunde leraar bij mij om de hoek … en die vind het vooral leuk om controversiële boeken te schrijven, zoals dat het gevonden Higgs deeltje ‘fake’ is en dat soort zaken.

30. De Octopus komt in sectie 13 van het artikel pas naar voren, maar dan wel met het geweldige resultaat wat in Fig. 5 te bewonderen is!

    Tja, zo’n eenvoudig sommetje is biologie tegenwoordig, René 🙂

31. Eppie,

    Je stelt:
    “Je bent niet zo van een eenvoudige historische uitleg van Genesis 1-3. ”

    Je gooit hier al direct het nodige door elkaar: hoezo is een historische uitleg van Genesis 1-3 eenvoudig? Het lijkt me niet eenvoudig, alleen al niet omdat Genesis 1 en 2 twee behoorlijk verschillende scheppingsverhalen bevat, zoals zelfs de NBV-vertalers toegeven (https://www.nbv.nl/vertaalaantekeningen/?cid=art.Gen.1.schei) . Dus welke kies je dan, Eppie, als je historisch leest?

    Verder:
    1. Waarom volgt uit een historische lezing dat deze eenvoudig is?
    2. Op welke wetenschappelijke grond lees jij historisch?
    3. Geloof je dat de slang werkelijk begon te praten tegen Eva? Zo ja, hoe werkt dit als een slang geen spraakorgaan heeft?
    4. Ben je bekend met het feit dat de scheppingsverhalen in de Babylonische tijd zijn ontstaan? Hoezo lees je dan historisch, als duidelijk is dat de auteurs dat zelf nooit als een historisch feit hebben kunnen bedoelen omdat ze er simpelweg niet zelf bij kunnen zijn geweest?
    5. Ben je bekend met het feit dat homo sapiens sapiens in Afrika ontstond en niet in de Hof van Eden?
    6. Ben je bekend met het feit dat er NUL aanwijzingen zijn dat er een historische Adam is geweest en met het feit dat er NUL aanwijzingen zijn (en veel tegen) dat wij daar van afstammen?
    7. Werd Eva nu uit de rib van Adam geschapen of gewoon uit stof?
    8. Wanneer ga je eenvoudig aan feitenonderzoek houden Eppie?

32. Die Ruben Jorritsma is ook een dwaallicht van jewelste. De universiteit zou zijn titel moeten afpakken, zo ongeïnformeerd is die knaap. Je vraagt je af wat hij 4 jaar in de collegebanken heeft zitten doen. Verspilling van belastinggeld, zo te horen. Ik vermoed dat als er in de bijbel zou staan dat de aarde op de rug van een schildpad is gebouwd, Ruben het ook gelooft.

    Met een academische houding heeft dit alles NIETS van doen helaas. (Hetgeen mutatis mutandis ook voor de heer Eppie geldt met zijn fake-news Logos Instituut, waar geen enkele belangstelling voor bestaat, behalve bij vastgeroeste creationisten).

    Ik kom de laatste tijd overigens steeds meer ex-creationisten tegen. Het kan dus wel, het fake news doorprikken en de creationistische lobby en ideologie de rug toekeren.

33. Wat ga je te keer, Arie, jochie? Te weinig klandizie, vandaag?

34. Nee, hoor, Eppie,

    Arie legt de vinger op de zere plekken van het creationisme. Probeer zakelijk te reageren, alsjeblieft.

35. “Eppie” noemt iemand anders “jochie” ? Het is bijna grappig.

    Verder met Ronald V. eens, om niet in herhaling te vallen.

36. Beste Arie,
    Uiteraard wil ik wel een reactie geven op je gisping van de term “eenvoudig historisch”. Deze term is afkomstig van prof. M. J. Paul om daarmee het standpunt weer te geven dat door main stream christenen zo’n 2000 jaar wordt gehuldigd.
    Met betrekking tot de andere punten die je naar voren brengt. Als men die punten serieus neemt, dan is het standpunt van een historische schepping inderdaad niet zo heel eenvoudig meer. Wat dat betreft maak je het voor jezelf wel ingewikkeld. Dat is niet nodig en niet verstandig. Men wordt geen goed christen door ongelovigen na te praten maar door het Woord te geloven. En een goed christen zijn: dat wil jij toch ook?

37. Aan Eppie

    Is die professor Paul niet de professor Paul die keihard ontkent dat de Bijbelse aarde plat is?

38. Right. Je bent op de goede weg, Ronald. De Paul die medeauteur is van het boek van Rene dat over luttele dagen uit komt.

39. Die professor Paul is deze titel niet waard. Kletst eindeloos over evolutie maar heeft, als oud-testamenticus, niet de minste kennis van natuurwetenschap. Is bovendien ook in zijn vakgebied een totale einzelgänger, die het op een reguliere universiteit niet snel zou volhouden. Iedereen met enig inzicht begrijpt dat je Genesis niet historisch moet lezen en zeker de scheppingsverhalen niet. Professor Paul meent dat hij dan in problemen komt met zijn geloof en blijft dus maar historisch lezen. Ook al is er niet de minste empirische aanwijzing voor een historische Adam, een zondvloed, een historische Eva, een Kaïn en Abel, etc.

40. “Men wordt geen goed christen door ongelovigen na te praten maar door het Woord te geloven. ”

    Ai, een nogal naïeve opmerking Eppie. Want: HOE INTERPRETEERT ik dat Woord, daar gaat het om?
    Dan doen zich vragen voor als: wanneer ontstond de betreffende bijbeltekst, welke culturele achtergrond, etc. Dat is allemaal al lang duidelijk. Een historische lezing blijkt dan naast de feiten te zijn. Niet doen dus.

    Dan je punt dat er al 2000 jaar historisch gelezen wordt. Dit is onwaar en ook nietszeggend. Onwaar omdat er altijd tegenstemmen zijn geweest (Origines bijv) en nietszeggend omdat we inmiddels kennis hebben die men duizenden jaren niet had, die het plaatje flink veranderd hebben: evolutietheorie, astronomie, bijbelwetenschap. En wat blijkt? Uit al die gegevens blijkt dat een historische lezing niet kan en niet deugdelijk is. Hoe vaak moeten we dit nog zeggen Eppie? Wanneer dringt het door?

    Jij wilt toch ook niet tegen de feiten ingaan en een brenger van fake news worden Eppie? Of toch wel?

    Ook je idee dat je geen christen zou kunnen zijn zonder historisch te lezen is nogal potsierlijk. Maak het jezelf vooral niet te moeilijk. Blijf dan ook even geloven dat de aarde hoeken heeft en op palen staat want dat staat ook in de bijbel. En ook dat ezels en slangen ineens gaan praten, mensen door de lucht vliegen, etc.

    Het wordt tijd dat je je in historisch geïnformeerde bijbelwetenschap gaat verdiepen en je gemakzuchtige oordelen achter je laat.

41. Eppie reageert ook niet inhoudelijk op mijn duidelijke vragen. Weer is er bewijs geleverd: creationisme is kritiekloze onzin, verdedigd door fundamentalisten die ofwel (a) willens en wetens fake news verspreiden om hun geloof maar te kunnen behouden ofwel (b) niet weten dat ze fake news verspreiden omdat ze zich niet inlaten met alles wat hun overtuigingen tegenspreekt. In beide gevallen: fundamentalisme. Een naar kwaad onder mensen.

    Eppie, wanneer beantwoord je mijn vragen?

42. Eppie,

    Nog wat vragen:

    9. Ben je bekend met het verschijnsel bijbelwetenschap? Zo ja, hoe? In hoeverre denk je dat deze bijbelwetenschap jouw ideeën over Genesis ondersteunt?
    10. Ben je bekend met het feit dat je opmerking over “ongelovigen” de plank finaal misslaat, alleen al omdat er veel verstandige gelovigen zijn die de evolutietheorie gewoon accepteren, zoals inmiddels de meeste katholieken en niet-orthodoxe protestanten? En dat zelfs orthodoxe gelovigen als prof. Van den Brink dit doen? Is hij ook een ongelovige, Eppie? En, kan een ongelovige het niet bij het rechte eind hebben?
    11. Wanneer ga je inzien dat je ideeën over mensen niet beantwoorden aan hoe ze werkelijk zijn?
    12. Wat zou er met je gebeuren als je zou accepteren dat Eppie een geëvolueerd wezen is, dat een gemeenschappelijke voorouder deelt met bonoboos en chimpansees? Zou je wereld vergaan? Zo ja, waarom?

43. Arie

    Als jij theologen afserveert die jou niet aanstaan , niet met argumenten maar met ad hominem dan hoeven we naar de rest van je verhaal en vragen niet te kijken

    “Die Ruben Jorritsma is ook een dwaallicht van jewelste”

    “Die professor Paul is deze titel niet waard. Kletst eindeloos over evolutie maar heeft, als oud-testamenticus, niet de minste kennis van natuurwetenschap”

    Wat is jouw achtergrond in theologie en evolutietheorie

44. Arie

    Hoe dan ook in het nieuwe boek dat waar o.a René de redactie van doet komt Paul ook weer voor.

    https://www.weetwatjegelooft.nl/wp-content/uploads/2019/08/fragment.pdf

45. Aan André

    Ik zou Arie willen omschrijven als een intellectueel, om het even wat zijn studies waren. Arie is bijvoorbeeld goed op de hoogte van de philosophy of mind. Dat ik aangaande dit onderwerp het niet altijd met hem eens ben, is een ander verhaal. Maar hij kent de relevante publicaties. Zo ook is Arie op de hoogte van het debat of zo men wil schijndebat tussen evolutiewetenschap en creationisme. En natuurlijk is hij op de hoogte van de grote lijnen van de bijbelwetenschap.

    Bovendien gaat het niet om diploma’s en zo maar om feiten en argumenten. En die kent Arie wel. Bovendien is hij bereid om nieuwe feiten te leren en om zijn argumenten te onderzoeken.

    Over feiten gesproken, Arie weet dat de aarde een bol is, tamelijk oud is en ooit uit een oernevel is ontstaan. En dat alles zonder hokuspokus. Voorts weet Arie dat het leven ooit is ontstaan en zich langzaam heeft ontwikkeld. Ook zonder hokuspokus. Voorts weet Arie dat de Bijbel geen wetenschapsboek is maar een geloofsboek, geschreven door gelovige mensen van diverse pluimage. Wie deze harde feiten ontkent, wordt terecht door Arie weggezet als iemand die de feiten ontkent.

46. Beste Arie, geachte confrater,
    De emotionele toonzetting van uw bijdragen verbaast mij enigszins. Het lijkt er op dat, hoewel het wellicht al weer enige jaren geleden is (de tijd gaat snel!) dat u het mainstream orthodoxe geloof hebt verlaten, u er bepaald nog niet los van bent. Op zichzelf duid ik dat als een goed teken. Ik heb dan ook van uw betoog grotendeels bestaand uit retorische vragen, suggestieve opmerkingen en impliciete beschuldigingen met grote interesse kennis genomen. Uw kwalificaties ten aanzien van prof. Paul en prof. Van den Brink zijn niet de mijne en naar mijn bescheiden mening bezijden de waarheid, evenals het overige van uw betoog.
    Met broederlijke groet,

47. @Victor Huizinga , 14 september, 2019 om 1:19 am
    Je hebt gelijk: dat was de universitaire dorpsgek, wijd en zijd als zodanig bekend.

    @Arie, 16 september, 2019 om 2:08 pm
    Ruben Jorritsma laat zien dat thuis en op school ingepompte geloofsmeningen bestand zijn tegen elk redelijk denken. Het verste dat Jorritsma gekomen is, is het besef dat evolutiebiologie geldige wetenschap is (en dat was hem op school niet verteld). Jorritsma heeft in Wageningen een onderwerp bij evolutiebiologie gedaan, bij Arjan de Visser; voornamelijk statistische verwerking van resultaten als ik het goed heb. Verder heeft hij evolutiebiologie / filosofie Wageningen een scriptie geschreven of evolutiebiologie goede wetenschap is, begeleid door Duur Aanen en Henk van der Belt. De scriptie is van 2016, misschien te vinden in de databank van Wageningen University. Mocht je geïnteresseerd zijn maar lukt dat niet, ik heb er een pdf van.
    Het grote probleem bij Ruben Jorritsma en ook Eppie is dat ze over de achtergrond beschikken maar uit een vooraf ingenomen positie weigeren na te denken over wat de gegevens inhouden voor de geschiedenis van het leven.

48. Beste Eppie,

    Ik stelde je 12 vragen. Zou je daar antwoord op willen geven en niet via zijpaden en ludiek bedoelde onzinreacties (ik ben biochemicus geweest in mijn werkzame leven en geen Belgisch advocaat) voor de duizendste keer deze discussie laten verzanden? Bedankt!

    Terzijde: je geneuzel over het orthodoxe geloof slaat ook kant noch wal. Ik ben nooit orthodox geweest maar ken het wel uit mijn omgeving. Voor wat het waard is: ik ben midden-orthodox opgevoed en dat eigenlijk, met alle twijfels, altijd gebleven. Ik weet dus niet waar je het over hebt met je verlaten van het orthodoxe geloof waar ik niet los van ben. Ik erger me wel aan orthodoxe gelovigen zoals jij die een onvoorstelbaar gebrek aan kennis combineren met een onvoorstelbaar grote waarheidspretentie, alsof ze Gods eigen buikspreker op aarde zijn. Helaas Eppie, die tijden zijn gelukkig voorbij.

    Zo, terzake: mag ik antwoorden op mijn vragen?

    Met even broederlijke maar kritische groet!

49. Andre,

    “Arie

    Hoe dan ook in het nieuwe boek dat waar o.a René de redactie van doet komt Paul ook weer voor.”

    Dat is erg jammer want de man heeft niets nieuws te melden en wordt (ik weet het uit ervaring omdat ik een aantal oud-testamentici ken) in beroepskringen totaal niet serieus genomen. De man heeft kennis en eerlijkheid nodig en geen uitnodigingen om voor de zoveelste keer weer zijn onzin te kunnen spuien. Zijn positie leidt ook tot een bizar conflictdenken waar je de ernstige gevolgen van terugziet bij diverse lieden van Logos, zoals ene heer Eppie (vermoedelijk Jan van Meerten of een directe collega van hem).

50. Andre,

    “Arie

    Als jij theologen afserveert die jou niet aanstaan , niet met argumenten maar met ad hominem dan hoeven we naar de rest van je verhaal en vragen niet te kijken

    “Die Ruben Jorritsma is ook een dwaallicht van jewelste”

    “Die professor Paul is deze titel niet waard. Kletst eindeloos over evolutie maar heeft, als oud-testamenticus, niet de minste kennis van natuurwetenschap”

    Wat is jouw achtergrond in theologie en evolutietheorie”

    REACTIE:
    1. Erg jammer dat je nogal selectief leest Andre. Ik heb al duizend keer aangegeven wat mijn bezwaren tegen creationisten zoals Paul zijn: al hun claims strijden met goed bevestigde kennis uit zowel natuurwetenschap als bijbelwetenschap. Desondanks blijven ze deze claims volhouden, tegen beter weten in omdat ze bang zijn hun geloof te verliezen. Hun uitlatingen betitelen als ‘fake news’ lijkt mij volkomen terecht en dat doe ik dan ook. Dwaallichten zijn het ook want ze brengen niets dan ontoetsbare onzin.
    2. Als gezegd ben ik biochemicus geweest (nu met pensioen). Ik ben daarnaast redelijk ingevoerd in theologie en filosofie.
    3. Tegenvragen: uit welk artikel van Paul blijkt dat hij voldoende kennis heeft van de evolutietheorie?
    -Uit welk wetenschappelijk artikel blijkt dat de meningen van Paul over zijn eigen vakgebied worden gesteund door vakgenoten aan een reguliere universiteit?
    -Uit welk onderzoek blijkt dat ook maar één centrale claim van Paul berust op feitenmateriaal?
    -Enig idee hoeveel schade de conflictueuze positie van Paul en Logos kan aanrichten?
    Ik hoor het graag van je!

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.