Voor wie het gemist heeft (in dat geval, had je maar een abonnement op het ND moeten hebben), het Alfred Wallace archief staat sinds vorige week online. Gemaakt door dezelfde wetenschapshistoricus die het Darwin archief online zette. Wallace is die andere ontdekker van de evolutietheorie.
Wat er allemaal op staat? Geen idee, maar mooi dat het nu allemaal te zien is. Veel leesplezier!
Please follow and like:
Dank voor de tip!
Toevallig zag ik recentelijk een dvd over Darwin: Darwin’s Darkest Hour waarin Wallace ook een belangrijke rol speelt. NOVA: In a film about Darwin, why did you open with a scene about Alfred Wallace?
Aanbevolen! Het is veel leuker en heeft veel meer impact om een gedramatiseerde documentaire te bekijken dan documenten te lezen. Die kun je altijd nog na de film gaan lezen. De regisseur heeft alle mogelijke moeite gedaan om alles wat er gezegd wordt (plus alles wat er te zien is) historisch accuraat te maken. (link bevat interview met regiseur).
De documentaire is al uit 2009 maar ik ontdekte hem pas recentelijk.
Dat er nu ook een Wallace site is is zondermeer terecht.
Zeg René en Gert, nu ik jullie hier toch samen tref: hebben jullie het door mij vertaalde interview met Wallace al gelezen? Ik zou het leuk vinden daar jullie commentaar op te horen. Mijn inleiding mag je overslaan, want daar raken jullie maar door van streek. De lezers van ND willen echter vast ook wel over dit interview horen. http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/item/612-interview-met-evolutie-pionier-alfred-russel-wallace.html
Henk Rijkers,
Hoewel je een vraag aan René en Gert Korthof stelde, wil ik ook graag reageren. Ik vond dat Wallace mooi poëtisch verwoordde hoe hij in alles om zich heen ontwerp en doelgerichtheid zag en de evolutie a.h.w. in dienst van die doelgerichtheid.
Evolutie is in zijn ogen de werkmethode van de Grote Kunstenaar, maar beslist niet de oorsprong of verklaring. In het volgende citaat zegt hij dat duidelijk:
“De schubben op de vleugels van een vlinder”, zei hij bedaard, “hebben geen verklaring in de evolutie. Ze behoren tot schoonheid, en schoonheid is een spiritueel mysterie. Zelfs Huxley was verbaasd door de schoonheid van zijn omgeving. Wat is de oorsprong van de schoonheid? Dat kan evolutie niet uitleggen.”
Lijkt me volkomen waar. Vaak wordt ook de evolutie alléén maar gezien als doel hebbend: overleven door verandering, concurreren, levensvatbaar en aangepast “milieu-bestendig” nageslacht produceren. Maar inderdaad de ogen op de vleugels van een dagpauwoog of de gekleurde vakjes op die van een kleine vos, wat voor functie ze ook mogen hebben, laten bovenal schoonheid zien, wat een doel in zichzelf is, omdat het een genot is om het te zien en vreugde geeft aan de beschouwer en glorie aan God.
Iets anders, wat mij niet duidelijk is, wat nu, in deze opvatting van ID, het filosofische verschil is met TE?
Als je uitgaat van ontwerp, dan kan God dat ontwerp toch ook van te voren als het ware volkomen klaargemaakt hebben en zo de natuurwetten hebben vastgesteld, dat dit ontwerp er via de Big Bang en de verdere ontwikkelingen in het universum uit kwam rollen? Met op zekere momenten in die geschiedenis opnieuw inputs, b.v. het scheppen van leven? Ik zeg niet dat ík dat zelf persoonlijk geloof, maar ik begrijp dan niet, waar of waarom ID en TE elkaar bijten. Ook het verschil tussen “random” en “gepland” is me onduidelijk. Wat voor ons “random” is, is dat niet voor God. Of denken we dat Hij zit te wachten, totdat er een “product” uit rolt, dat Hij niet verwacht had?
Ik begrijp dan ook niet, waar het wezenlijke verschil of conflict in gedachtengoed ligt tussen beide “stromingen”. En bovendien: hoe kan één van beiden zo overtuigd zijn van de ander zijn fout? Weet iemand precies hoe God vantevoren bedenkt, creeert, anticipeert, en van te voren zijn ingrepen in het proces programmeert, dan wel direct op het juiste moment ter plekke ingrijpt? Wie kan dat volgen of aantonen?
@ Jaap, helemaal mee eens dat iets schoonheid kan laten zien ook al is het functioneel. Dat is ook een beetje de insteek van ‘Het boek van de Natuur’ dat ik samen met Reinier Sonneveld uitbracht.
Het grote verschil tussen ID en TE is dat ID een actieve rol van de ‘Ontwerper’ nodig acht. Volgens ID voormannen kan een natuurlijk proces als evolutie de ontwikkeling van het leven niet verklaren. Dat is een wezenlijk verschil: het vraagt om een ingrijpen van de schepper. Bij TE is het zoals jij omschrijft: God wist tevoren wat er gebeurde.
ID verzet zich tegen evolutie, TE niet.
Dan neemt deze Wallace wel een heel aparte plaats in, René, want hij is duidelijk een evolutionist, zelfs mede-ontdekker van de evolutie. Hij zegt echter:
“In sommige opzichten zal dit boek mijn laatste bijdrage zijn aan de filosofische kant van de evolutie. Het houdt zich bezig met het grote vraagstuk van de doelgerichtheid. Is er leiding en regeling, of is alles het gevolg van toeval? Zijn we alleen in de kosmos, en betekenisloos voor de rest van het heelal? Of zijn we een tree in ‘een ladder van de schepselen’, een hiërarchie van wezens? Welnu, je kunt deze kwestie benaderen langs het metafysische pad, of, als een man van de exacte wetenschap, door waarneming van de fysieke wereld en door je te bezinnen op zichtbare en tastbare objecten. Mijn bijdrage maak ik als man van de wetenschap, als natuuronderzoeker, als een man die zijn omgeving bestudeert om te zien waar hij is. En de conclusie waartoe ik in mijn boek kom, is dit: Dat overal, niet hier en daar, maar overal, en in de allerkleinste werkingen van de natuur waarin de menselijke waarneming is doorgedrongen, er doelgerichtheid bestaat en een voortdurende begeleiding en toezicht.”
Die voortdurende begeleiding van het proces achten TE’s dus kennelijk niet nodig. Terwijl deze man eigenlijk wel een bepaald godsgeloof heeft, de Geest, die alles ontworpen heeft, maar aan het proces van de evolutie ook verdere leiding geeft.
Hij zegt:
“Ik ben ervan overtuigd dat er in een bepaalde periode in de geschiedenis van de aarde een duidelijke scheppingsdaad is geweest, dat vanaf dat moment de evolutie aan het werk is, er leiding aan is gegeven.”
Hij gelooft ook – blijkt uit de rest van het interview – dat er volop wezens in het universum aanwezig zijn, die met deze taken bezig zijn, hetgeen redelijk overeenkomt met wat de bijbel ons zegt over engelen – honderden miljoenen volgens Openbaring – die de Schepper dienen en zich met het aardse leven bemoeien.
Hij is dus duidelijk een ID-er, die de evolutie erkent! :-)Heel apart dus…..
Blijft bij mij toch de vraag hangen: hoe kunnen TE zou overtuigd zijn dat er géén voortdurend ingrijpen en sturing van hogerhand is?
@Jaap Een ID’er die de evolutie ‘erkent’ is heel gewoon, hoor. Dat doen de meeste. Het probleem zit hem in de darwinistische doctrine, dat heel de evolutie vanuit naturalistische oorzaken te verklaren zou zijn. Je loopt dan spectaculair vast op het verschijnsel mens, en dat was precies voor Wallace ook de reden om afstand van Darwin te nemen, hoezeer hij die ook bewonderde. Hoe kun je darwinistisch de menselijk hersenen verklaren die al ‘gereed’ waren voor de complexe taken die nog moesten komen?
De vraag wat precies het verschil is tussen TE en ID zit hem ook in dit darwinisme. ID verwerpt niet de evolutie, maar wel de darwinistische uitleg ervan. Darwinisme is gewoon iets tamelijk doms, iets wat TE’ers maar niet willen inzien. Het is jammerlijk dat de biologie zich erin heeft vastgereden, en het is bovendien opvallend dat het voornamelijk niet-biologen zijn, zoals ikzelf, die zeggen: kom op, dit is toch te dom voor woorden? Het darwinisme heeft zich echter lange tijd weten op te werpen als een dam tegen creationisme en religieuze inmenging in de wetenschap, maar dat bedrog is inmiddels ook doorzien. Ik verwijs naar het recente boek van de atheisten Fodor en Piattelli-Palmarini ‘What Darwin Got Wrong’ en het nieuwe boek van Thomas Nagel, ook al atheist, dat ik binnenkort hoop te bespreken. De strijd tegen het darwinisme is er typisch een waarvan de uitkomst al vaststaat. Darwinisten noemen het graag een ‘achterhoedegevecht’ en dat klopt. Ze hebben alleen niet in de gaten dat zij zelf die achterhoede zijn.
@ Jaap, ik ken de exacte overtuigingen van Wallace niet precies, een paar losse citaten zijn dan lastig te plaatsen.
Het cruciale verschil tussen ID en TE is dat TE een ingrijpen in het proces van evolutie niet nodig acht. Bij ID is dat wel zo: bepaalde evolutionaire stappen zijn zonder ingrijpen van de ‘ontwerper’ onmogelijk. Evolutie kan dus niet langs strikt naturalistische weg (dank, Henk) zijn verlopen.
Wallace was geïnteresseerd in spiritisme en het occulte, wellicht een reden dat hij later min of meer genegeerd is.
@ Henk, tegenover de boeken van Fodor cs en Nagel staan bibliotheken met boeken van even geleerde lieden die het tegenovergestelde beweren. Het feit dat iemand een boek publiceert betekent niet dat zijn stelling daarmee bewezen is. Ik heb immers ook een boek gepubliceerd ;).
En zoals ik in mijn boek schrijf: evolutie is op dit moment de beste verklaring van de diversiteit en de verspreiding van levende organismen die we nu en in het fossielen archief waarnemen.
Je beroept je op een autoriteitsargument. Dat vind ik niet onterecht, het is zelfs heel zinnig. Je moet nogal durven om een hele wetenschap op dit punt af te schrijven. Toch doe ik dat. Ik denk niet dat het eerder voorgekomen is dat een complete tak van wetenschap zo in de ban was van een waanidee.
Je gebruikt overigens het woord ‘evolutie’ steeds ongespecificeerd in de betekenis van ‘darwinistische evolutie’. Dat is een theoretische, empirisch totaal niet-onderbouwde denkconstructie, tenzij je macro-evolutie opvat als gestapelde micro-evolutie, maar ook daarvoor ontbreekt het bewijs. ‘Evolutie’ zit kortom tussen de oren en wat kan de werkelijkheid dat schelen? Daar heb je misschien ook wel evolutie, maar die trekt zich niks aan van wat wij daar voor theoretische verklaarconstructies bij verzonnen hebben.
René en Henk,
Als ik het goed begrijp, aanvaarden ID-ers dus wel evolutie, maar niet op naturalstische basis, terwijl ET evolutie aanvaarden op louter naturalistische basis.
Brengt me toch weer terug bij de vragen:
* Waarom denken IT-ers zo zeker te weten, dat de hele evolutie niet van te voren in het scheppingsplan was “ingebakken” en zich middels door God berekende natuurwetten in de tijd ontrolde volgens dat plan, zonder verder ingrijpen nodig te hebben.
Zou de Schepper dat niet kunnen?
* Waarom denken ET zo zeker te weten, dat alles naturalistisch is verlopen zonder verder ingrijpen of begeleiding? Om het populair te zeggen: dat moet de Schepper toch zelf weten?
Christenen geloven – in het algemeen tenminste – toch dat er een voortdurende wisselwerking is tussen de zichtbare en onzichtbare wereld? Bijna alle bijbelboeken getuigen daarvan, zowel in het OT als in het NT. Als het aardse proces van regeringen, politiek, het komen en gaan van culturen, volksverhuizingen, kortom de hele loop der geschiedenis mede beïnvloed en gemanoevreerd wordt vanuit de onzichtbare wereld, die tenslotte weer onder het gezag van God valt: waarom zou het scheppingsproces d.m.v evolutie dan ook niet onder directe regie kunnen staan?
@ Henk, we praten over de ‘evolutietheorie’, een theorie die in eerste instantie door Darwin is geponeerd en later door talloze wetenschappers verder is uitgebouwd. ‘Darwiniaanse evolutie’ wordt ook wel gebruikt en duidt dan meestal op het basisidee van ‘variatie en natuurlijke selectie’.
De evolutietheorie is een theorie die op dezelfde wetenschappelijke basis staat als bijvoorbeeld de relativiteitstheorie. Een theorie die iedere wetenschappelijke ontwikkeling tot nu toe heeft doorstaan. Evolutie hield stand bij ontdekking van genetica, van DNA en nu weer in het tijdperk van grootschalige genoomanalyses.
Dat is geen autoriteitsargument, maar een argument op basis van controleerbare en verifieerbare wetenschap.
@ Jaap, je kunt ingrijpen van een schepper nooit uitsluiten. We hebben er alleen geen aanwijzingen voor. ID poneert een ‘argument from ignorance’, door te zeggen dat bepaalde stappen in de evolutie (zoals de evolutie van de flagel, of het afweersysteem) niet via stapsgewijze evolutie ontstaan kan zijn. Ondanks jarenlange pogingen kon men niet met een bewijs komen dat de onmogelijkheid van bepaalde evolutionaire stappen aantoont.
Iedereen mag van mij zeggen dat hij/zij gelooft in het ingrijpen van een schepper tijdens de evolutie. Maar dat is een geloofsuitspraak en geen wetenschappelijke uitspraak. Terwijl ID claimt een wetenschappelijke theorie te zijn.
Idem mag iedereen van mij zeggen te geloven dat de aarde 6-10 duizend jaar jong is en het leven in zeven dagen geschapen is. Maar wie zegt dat de wetenschap deze geloofsuitspraak ondersteunt, moet dat langs de wetenschappelijke weg aantonen.
Zowel ID als jonge aarde creationisme faalt tot nu toe te komen met wetenschappelijk overtuigend bewijs. Daarmee blijven het geloofsuitspraken. Die kunnen ook waar zijn zonder bewijs, alleen is er in dit geval gewoon erg veel bewijs dat tegen een recente schepping of de noodzaak van het ingrijpen van een ontwerper pleit.
In het geval van TE is er geen sprake van een goddelijk ingrijpen. De T van TE staat aan het begin en buiten de wetenschap. TE is in die zin ook gewoon een geloofspositie, geen wetenschappelijke positie. Maar het is wel een geloofspositie die niet in strijd is met de wetenschappelijke kennis op dit moment.
Oké, bedankt René, nu heb ik het helemaal helder. Niet dat ik ook zo denk, maar ik weet nu het verschil tussen beide opvattingen.
Voor mij kleven er nog steeds teveel geloofsbezwaren aan de evolutietheorie, maar in mijn achterhoofd houden enkele grijze celletjes er rekening mee dat ik het misschien toch mis heb. Gelukkig heb ik nog vele miljarden cellen die er anders over denken….
René, je blijft gevangen in je darwinistische circelredeneringen. Ik ken het fenomeen, heb het al zo vaak gezien, jouw hele wetenschap zit erin gevangen. Maar je ziet de laatste jaren dat er barstjes in het ideologische pantser springen, niet in de laatste plaats dankzij ID. Dat erkent de atheistische denker Thomas Nagel ook in zijn nieuwe boek (hoewel Darwin-kritisch van inhoud toch lovend besproken in de New York Review of Books: een doorbraak!). Zelfs als gelooft Nagel als atheist niet in een theistische wereldbeeld, hij erkent dat ID de goede en uitdagende vragen stelt, waar de gevestigde wetenschap voor wegduikt. Nagel stelt daarentegen dat neodarwinisme “vrijwel zeker fout” zit. Je wed op het verkeerde paard, René. Lees even dit: http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/item/2452-vooraanstaande-filosoof-intelligent-design-verdient-onze-dankbaarheid.html
@ Henk, als ik zou verwijzen naar een artikel ‘Vooraanstaand theoloog vindt dat Paus moet aftreden en RK kerk fundamenteel van koers moet wijzingen’, zou je dat voldoende argumentatie vinden om de RK kerk af te schrijven?
Kan je ook komen met argumenten? Zels een jonge aarde creationist als Todd Wood erkent dat het bewijs voor evolutie sterk is.
O ja, dat artikel hierboven is niet fictief, kijk maar hier http://richarddawkins.net/news_articles/2012/10/7/-catholic-theologian-preaches-revolution-to-end-church-authoritarian-rule#.UHH7sLT5E6M
Henk,
Dat er tussen directe creatie in 6 dagen en evolutie een diepe kloof gaapt begrijp ik. Ik zelf hik er ook behoorlijk tegenaan. Vanaf de creatie-kant, wel te verstaan.
Ook het verschil tussen ID en TE begrijp ik nu, na uitleg van René.
Maar wat is er in jouw ogen, die toch evolutie aanvaarden kan, zij het via direct ingrijpen van God, zo vreselijk aan de denkwijze van TE?
Berust dit op wetenschappelijke of op ideologische/godsdienstige gronden? Allebei? Persoonlijk zou ik zeggen: what’s the big deal. Ontwerp ingecalculeerd aan het begin of tijdens het proces uitgevoerd, so what?
Van waaruit die felle verwerping van TE door ID? Kun je dat kort uitleggen?
@Henk
Nagel is een filosoof en al eerder ter sprake gekomen op deze site.
http://www.sterrenstof.info/?p=1640
Fodor etc , ook geen biologen zoals je weet ook
http://www.sterrenstof.info/?p=1648
Tikkeltje mosterd na de maaltijd?
@Jaap
Als TE waar is dan is Adam en Eva een mythe. Dat is theologisch toch nog een hele stap!
Daarnaast biedt TE geen enkel houvast voor de theologie . Alles wat de wetenschap beweert is waar ,en als het morgen anders blijkt te zijn dan volgt TE direct.
Biologen mogen graag doen alsof zij alleen de evolutietheorie kunnen begrijpen. Even lachen. Zij begrijpen er juist niets van. Ze geloven erin. Zodra je de evolutietheorie begrijpt, kun je er namelijk niet meer in geloven. Dan heb je het door. ‘He got it’, zeggen we dan bij ID.
“Alles wat de wetenschap beweert is waar.” En gij geleuft da? De wetenschapsgeschiedenis leert heel anders. Adam en Eva zijn overigens niet aan de orde. Het gaat gewoon om goed denken. Dat is in de biologie ondergeschikt aan de evolutietheorie. Het is een groepswaan. Daarom zijn het vooral buitenstaanders die op de gebreken moeten wijzen. Redelijk beschamend dus voor biologen.
Overigens is co-auteur van Fodor, Piattelli-Palmarini wel degelijk (moleculair) bioloog, al heeft hij zijn lauweren in andere disciplines verdiend. Moleculair biologen zijn net als paleontologen veel kritischer op de evolutietheorie omdat ze met harde empirische feiten werken en niet met boterzachte evolutionaire ‘verklaringen’ achteraf, waar je alle kanten mee uit kunt.
Vergeet niet: er is nog nooit een soort aantoonbaar door darwinistische evolutie voortgebracht. Het is allemaal theoretische projectie vanuit enkele onnozele micro-evolutionaire fenomeentjes.