Afgelopen week verscheen er een kritisch ingezonden stuk over het tijdschrift Weet, met een dag later de reactie van hoofdredacteur Rein de Wit. Aangezien Weet hier uitgebreid is besproken, meld ik het alleen even, voor de liefhebbers!
(Kleine update: jullie kunnen natuurlijk allemaal Googlen, maar hier vind je wie Coen Brummer is, de criticaster van Weet.)
Please follow and like:
@ Eelco: begrijpen waar een idee vandaan komt is iets anders dan het accepteren. Het is alleen een hulpmiddel om bij discussies niet hopeloos langs elkaar heen te praten.
Ben jij een astroloog, Arnoud?
Het beste artikel over wetenschapsfilosofie is imho dat van John Dorling over het Quine-Duhem probleem. Maar ja, dat wil niemand lezen omdat het teveel over probability en Bayes gaat. Te moeilijk …
Wetenschapsfilosofen zouden meer wetenschapsgeschiedenis moeten bestuderen, dat zou een hoop onzin schelen.
@renefranssen/arnoud:
Ik ben het met Martin eens dat wetenschap in principe nergens van uitgaat. Zelfs niet van wat renefranssen als ‘vooraanname’ geeft, namelijk dat “onze zintuigen ware en bruikbare informatie over de wereld opleveren en dat er meer is dan alleen sociale constructie.”
Meetapparatuur e.d. omzeilen de afhankelijkheid van de nogal beperkte menselijke zintuigen, bijvoorbeeld, en ook wat je ziet en hoort moet je altijd skeptisch blijven beschouwen. De wetenschap weegt alle waarnemingen tegen elkaar af, en gaat er zelfs dan nog van uit dat die waarnemingen incompleet zijn, of incorrect kunnen zijn.
renefranssen: “Eelco: begrijpen waar een idee vandaan komt is iets anders dan het accepteren. Het is alleen een hulpmiddel om bij discussies niet hopeloos langs elkaar heen te praten.”
Religie als wetenschap verslijten is niet zuiver, wat de beweegreden ook mag zijn. Voor mij is begrijpen niet hetzelfde als er begrip voor hebben: de Wit zou toch moeten weten wat wetenschap is voor hij pretendeert over wetenschap te schrijven.
Arnoud, de formule van Bayes is een zeer rekbare formule: om te beschrijven wat je uitrekent en wat de formule bewijst, moet je nogal wat veronderstellen en interpreteren.
Zo’n honderd jaar geleden had je allerlei wetenschappers (echte wetenschapsfilosofen had je toen niet eens) die in clubjes bijeen kwamen om de waarde en de betekenis van het wetenschappelijke werk te bespreken. Je had o.a. de Ernst Mach society, de Berlijnse school en, de beroemdste, de Weense kring. Al deze wetenschappers wilden een stevige basis formuleren voor de empirische wetenschappen. Al deze projecten zijn mislukt. Uiteindelijk kreeg je pogingen om de boel te repareren zoals die van Popper en Lakatos. Een amerikaanse wijsgeer, Quine, had in de jaren vijftig echter laten zien -betoogd- dat alle pogingen om wetenschapsbeoefening te voorzien van een ‘vaste bodem’ vergeefs zijn. We beschikken niet over een onveranderlijk raamwerk dat we langzaam kunnen opvullen met allerlei wetenschappelijke feiten. Hij betoogde dat de wetenschap in principe het meest lijkt op een aantal opvarenden die hun schip proberen te verbouwen terwijl deze vaart. Er is geen methode die ons onmiddelijk naar de waarheid brengt, we kunnen alleen, al doende, proberen om onze theorieen in overeenstemming te brengen met de data.
De invloed van Quine, die radicaal tegen die van de filosoferende wetenschappers inging, is enorm geweest. Helaas weten de meeste mensen niet dat ze feitelijk door Quine beinvloed zijn. Hij schrijft niet gemakkelijk.
Welnu, de Bayesiaanse interpretatie waar Martin mee schermt, heeft weinig te maken met de formule zelf: het is eenvoudigweg Quines wetenschapsfilosofische visie verpakt in Bayesiaanse termen.
De moderne wetenschapsfilosofen, die overigens zeer veel gebruik maken van Bayes theorema, zijn allemaal beinvloed door Quine. Jammer genoeg zijn ze moeilijk te volgen.
@Martin,
Nee, ik ben geen astroloog.
@Jan “Er is geen methode die ons onmiddelijk naar de waarheid brengt, we kunnen alleen, al doende, proberen om onze theorieen in overeenstemming te brengen met de data.”
Dan zijn we het eens!
Bayesianisme gaat veel verder dan wetenschapsfilofie. Het beschrijft gewoon wat een leerproces is. Je hebt een hypothese H die je een idee geeft over te verwachten data D: P(D¦H). Na nieuwe ervaringen pas je H aan, dat is P(H¦D). Bayes laat zien hoe één en ander samenhangt. ALLES is Bayes. Astrologie b.v. zou, in principe, een natuurwetenschap kunnen zijn. Alleen is de algemene indruk dat astrologie in het licht van de empirie niet geloofwaardig is. Dat komt vaker voor in de wetenschap: leuk modelletje, maar helaas niet zo geloofwaardig. Volgende keer beter!
@Jan,
Dan hebben we het over dezelfde ontwikkelingen in de wetenschapsfilosofie. Maar ik had Quine met zijn stelling (dat van dat schip) ook onder wetenschapsfilosofie gerekend, net als Popper en Lakatos. De Vienna Circle is voor mij het meest bekende voorbeeld en dan wel Carnap (die in later dagen wel wat afstand heeft genomen van dat mislukte project van het logisch positivisme). Helaas zijn mensen als Bart, Martin en Eelco hier nog steeds fervente aanhangers van, Bayes of niet.
arnoud
Jan Riemersma: “Hij betoogde dat de wetenschap in principe het meest lijkt op een aantal opvarenden die hun schip proberen te verbouwen terwijl deze vaart. Er is geen methode die ons onmiddelijk naar de waarheid brengt, we kunnen alleen, al doende, proberen om onze theorieen in overeenstemming te brengen met de data.”
Dat vind ik wel een mooie omschrijving van wetenschap. Toch maar eens wat van Quine gaan lezen, ook al is het blijkbaar ongemakkelijk opgeschreven.
@Martin,
“Wetenschapsfilosofen zouden meer wetenschapsgeschiedenis moeten bestuderen”.
En jij zou de geschiedenis niet met zo’n gekleurde bril moeten bestuderen.
arnoud
arnoud: “Helaas zijn mensen als Bart, Martin en Eelco hier nog steeds fervente aanhangers van, Bayes of niet.”
Ik ben geen aanhanger van wie dan ook.
Arnoud, ik lees graag geschiedenis en heb daaruit geleerd dat dingen vaak ingewikkelder zijn dan je zo zou denken. Wetenschapsfilosofie zonder wetenschapsgeschiedenis is a waste of time.
Ik heb onlangs iets gelezen over Nancy Cartwright, die blijkbaar een naam heeft in de wetenschapsfilosofie. Ik had eerder nooit van haar gehoord, en dat is geen toeval, want ze heeft de afgelopen 30 jaar alleen maar puberaal opgepoetste trivialiteiten gedebiteerd, zoals dat de natuurwetten leugens zijn etc.
Martin: ik heb onlangs iets gelezen OVER nancy cartwright- moet dat niet zijn: ik heb onlangs iets gelezen VAN nancy cartwright? :).
Ik heb wel eens iets gelezen OVER Edward Witten, wist je dat?
Ik ben begonnen iets te lezen VAN Edward Witten … zware kost ! En niet ver gekomen nog.
Nee Jan, ik vond dit:
http://www.uni-konstanz.de/ppm/workshop2/Abstracts.htm
Voorbeeld uit 1e abstract:
In her How the Laws of Physics Lie she portrays models as fictions. Later models graduate to being representative of concrete physical processes – while theories are characterized as abstract. According to Cartwright’s (later) ‘toolbox approach’, theories do not represent the world at all, but may be tools, among other tools, for the construction of models. Which theories might be exploited in a modelling effort and hold for a specific natural process is to be established ad hoc: the world is ‘dappled’ and theoretical laws do not hold always, only under specified circumstances.
In dat laatste wordt bedoeld: een natuurwet is een generalisatie die we als zodanig niet kunnen waarnemen. B.v. hoe weten we dat de Maxwell vergelijkingen kloppen: doordat we die in veel verschillende situaties toepassen, inderdaad “under specified circumstances”, waaruit blijkt hoe algemeen toepasbaar die vergelijkingen zijn. Dat lijkt mij een open deur, maar Nancy presenteert het alsof een groot inzicht is. In de wetenschappelijke literatuur wordt altijd ingeschat in hoeverre het model overeenkomt met het experiment, of er dingen over het hoofd worden gezien, etc.
En nog een leuke uit de abstract van Suarez:
“By contrast, inference to the best theoretical explanation, or explanation by subsumption under a theory is, according to Cartwright, not a success term: a theory may provide a good explanation of a phenomenon regardless of its truth-value.”
Als een theorie goed werkt dan wil dat niet zeggen dat alle componenten van het model ook “echt” in de natuur voorkomen. Dus als b.v. een klassiek hydrodynamisch model goed werkt terwijl daarin de massadichtheid een continue functie is, dan wil dat niet zeggen dat water echt een continue massadichtheid heeft – water bestaat tenslotte uit moleculen. Duh. Dat wisten ze in de 19e eeuw al.
Sjongejonge, moet je daar een workshop over houden? Ik heb een paar van die artikelen doorgekeken; daarin worden op een sacrale manier allerlei trivialiteiten als “interessante filosofie” gepresenteerd.
@Martin,
“Wetenschapsfilosofie zonder wetenschapsgeschiedenis is a waste of time.”
Net wat ik zeg! Maar jij haalt het uitelkaar.
arnoud
Ach Martin, wees blij. Wie weet, zouden ze zich anders hebben verdiept in een ander vak en zaten ze nu te zwetsen over ‘branen’, ‘multiversa’, en ‘parallelle universa’ en dergelijke. Nu beperken ze zich tot filosofie, dat kan geen kwaad zou je zeggen…
Jan, ik interesseer mij niet zo voor branes en multiversa. Als theorie te ver weg staat van het experiment dan hoeft het van mij niet zo.
Zie http://benniemols.blogspot.com/2008/02/theory-of-everything-or-nothing.html
Ach, zwetsen over branes and multiversa is in ieder geval bijzonder goedkoop, en het zou nog wel eens wat kunnen opleveren … alhoewel het meeste natuurlijk erg vaag en speculatief is. Maar ook wel weer leuk.
Tuurlijk, Eelco, als je het leuk vind dan moet je er vooral mee doorgaan. Zoals ik al zei, een ieder moet maar doen waar hij/zij happy mee is. Ik vond alleen dat Jan hier wel een puntje had.
@martin:
Heeft Jan ook wel een beetje: de theorie van supertouwtjes is moeilijk testbaar, en daarom erg speculatief. Maar het zou ons desondanks verder kunnen helpen.
Ik ben er trouwens niet veel mee bezig, gezien bovenstaande. Het is veel leuker goed testbare theorieen te bouwen en die dan te zien falen (meestal …) ?!?
Martin, ik zei het natuurlijk om te plagen. Stiekum steekt het mij natuurlijk dat mensen afgeven op filosofie. Voor mij is filosofie zeer waardevol.
@ Rene
Ik begrijp het standpunt van De Wit volledig gezien zijn achtergrond, maar het is niet redelijk te verantwoorden. In een wetenschappelijke discussie kun je de Bijbel niet als absolute autoriteit stellen, zeker niet als dat boek al zo vaak onjuist is gebleken op dit gebied. Daarom zal hij in de wetenschappelijke wereld nooit au sérieux genomen worden. De Wit is echt blijven hangen in de middeleeuwen, wat hem wel een curiosum maakt.
@ Arnoud
Ik ben gaan aanhanger van het logisch positivisme. Hun opvattingen zijn te simplistisch gebleken, al zitten er ook sterke dingen in. Ik beschouw mijzelf als een bayesiaan. Overigens denk ik dat filosofen het belang van wetenschapfilosofie graag overschatten. Het voorbeeld van Quine dat Jan aanhaalt is daar een mooi voorbeeld van. Alsof wetenschappers zonder Quine nooit tot het inzicht waren gekomen dat wetenschapsbeoefening geen rotsvaste boden heeft. De rol van wetenschapsfilosofie zie ik vooral in het analyseren van concepten en het verhelderen van het taalspel. Daarin kan de (analytische) wijsbegeerte een zinnige bijdrage leveren.
Bart, wat je hier zegt is geschiedvervalsing: de waarheid is natuurlijk dat men er op eigenkracht eenvoudigweg niet achter kwam.
Bovendien gebruiken alle wetenschappers, jij incluis, niets anders dan wijsgerige concepten als ze nadenken over vraagstukken van algemeen belang, zoals de vraag of het naturalisme waar is, of het atheisme waar is, enz. Vraag me niet waarom wetenschappers vaak van die slechte filosofen zijn en waarom ze niet zelf in staat zijn deugdelijke en originele concepten en theorieen te verzinnen, maar het is de waarheid. Er is geen enkele wetenschapper wiens wijsgerige inzichten op dit ogenblik enige rol van betekenis spelen in de wetenschapsfilosofie. Ramachandran, de beroemde neuroloog, laat zich conceptueel bijspijkeren door de Churchlands. Ook de vraag wat de wetenschappelijke waarde is van het Darwinisme is op het ogenblik voor een groot deel uitbesteed aanwijsgeren, zoals Ruse, Sober, Kitcher, enz. Op de meeste serieuze fora worden deze filosofen het messt aangehaald, b.v. op het forum van Gert Korthof.
De meeste wetenschappers echter die zich aan de filosofie wagen, zoals Dawkins, vallen hopeloos door de mand. Toch wordt er behoorlijk wat gefilosofeerd door de heren, uiteraard: want alleen verwijzen naar je (dorre) onderzoekjes is uiteindelijk ook niet gezellig, iedereen wil zijn kop wel eens buiten de deuren van het laboratorium steken en weten hoe zijn werk zich verhoudt tot dat van andere wetenschappers. Toch produceren al die filosoferende wetenschappers weinig tot niets wat de moeite waard is. Het zou overigens aardig zijn als je je beweringen zou kunnen onderbouwen, want het moet vandaag bij de heren weer allemaal op z’n goedkoopst: de een staat dit niet aan en de ander staat dat niet aan. Ik zou zeggen, onderbouw je uitspraken eens: welke wetenschapper heeft als wijsgeer een goede staat van dienst?
Hoe dan ook, als er iemand is die op dit terrein bescheiden dient te zijn ben jij het, want je filosofeert voortdurend over grootse onderwerpen met behulp van andermans gedachtegoed. Alles wat je zegt is te herleiden tot wat beroepsfilosofen al eens gezegd en geuit hebben. Kom met een origineel, geheel eigen argument voor het niet bestaan van God en je hebt recht van spreken. Zo niet, erken dan gewoon dat wetenschappers schatplichtig zijn aan filosofen. Of, en dat is misschien nog de beste optie, houdt op met filosoferen en beperk je -als wetenschapper- tot je eigenlijke werk aan laat het nadenken over aan mensen die dat nu eenmaal beter kunnen.
@ Jan
Je valt een karikatuur aan van wat ik schrijf. Ik schreef hierboven juist dat wetenschapsfilosofie een nuttige bijdrage kan leveren aan concepten! Ik snap dus niet waarom je daar zo fel op ingaat. Wetenschappers die zich hierin verdiepen en laten bijscholen moedig ik alleen maar aan. Ook filosofen die kritisch naar redeneringen van wetenschappers kijken waardeer ik. Ik denk echter wel dat daarmee de bijdrage van wetenschapfilosofie ophoudt. Wat jij schreef over Quine gaat echter verder dan.
Ook je laatste uithaal is nergens op gebaseerd. Ik beweer nergens dat ik originele filosofische bijdragen lever; dat laat ik graag over aan de vakfilosofen. Ik probeer slechts het beste uit beide uit beide vakgebieden te combineren. Misschien moet je eerst eens lezen wat je opponent in een discussie werkelijk beweert, alvorens zo hautain van leer te trekken.
Zo, die zit…
“zo die zit” was eigenlijk voor na het comment van Jan..
Bart, je schreef: [Overigens denk ik dat filosofen het belang van wetenschapfilosofie graag overschatten.]
En een dergelijke uitspraak is pijnlijk genoeg, zeker voor iemand die feitelijk zelf voortdurend wetenschapsfilosofische uitspraken doet. Kortom, speel niet de vermoorde onschuld: je moet begrijpen wat de implicatie van je eigen woorden is.
Jan Riemersma: “Vraag me niet waarom wetenschappers vaak van die slechte filosofen zijn en waarom ze niet zelf in staat zijn deugdelijke en originele concepten en theorieen te verzinnen, maar het is de waarheid.”
En dat hoef je dan niet te onderbouwen, zo’n uitspraak ?!? De rest van je reactie vind ik ronduit arrogant, zeker als je dan nog stelt “Het zou overigens aardig zijn als je je beweringen zou kunnen onderbouwen” terwijl je dat zelf nalaat.
“Toch produceren al die filosoferende wetenschappers weinig tot niets wat de moeite waard is. ”
Geheel jouw mening, die velen niet delen.
“Zo niet, erken dan gewoon dat wetenschappers schatplichtig zijn aan filosofen.”
Gewoon ? Lijkt me niet, trouwens.
“Kom met een origineel, geheel eigen argument voor het niet bestaan van God en je hebt recht van spreken.”
Dat is het omkeren van de bewijslast: het bewijs van het bestaan van een god zou aangetoont moeten worden, niet het niet-bestaan. Als je het niet-bestaan van entiteiten gaat eisen dan ben je wel even bezig ! Zou je ook moeten bewijzen dat het Loch Ness monster NIET bestaat, de verschikkelijke sneeuwman NIET bestaat, enzovoorts enzovoorts ?
In de laatste paragraaf, eerste zin (na de 🙂 moet ‘het bewijs van’ geschapt worden.
Argh …. het lachebekje moet gewoon een dubbele punt zijn … het blijft lastig dat typfouten niet verbeterd kunnen worden, en dat emoticons automatisch aangemaakt worden.
@Eelco,
De tweede geciteerde opmerking van Jan mag je wat mij betreft toeschrijven aan zijn verontwaardiging over de arrogante houding van wetenschappers zoals Bart en jij.
Mijn inziens kun je trouwens mensen niet zondermeer onderverdelen in ‘wetenschappers’ en ‘filosofen’ en al helemaal niet een extra categorie van ‘wetenschapsfilosofen’.
Je laatste opmerking vind ik niet terecht. Het gaat niet om de omkering van de bewijslast. Een atheïst heeft de overtuiging dat er geen God is, omdat hij – ik denk doorgaans – daar geen bewijs voor vindt. Mensen die wél in God geloven hebben daar genoeg aanwijzingen voor. Een atheïst zal deze dus moeten ontkrachten. Dat doen ze ook, maar met vooringenomen opvattingen (want ze geloven al niet in een god).
Aanwijzingen voor Loch Ness, de verschrikkelijke sneeuwan en kabouters zijn er nauwelijks en als iemand toch beweert (op grond van bepaalde waarnemingen) dat ze bestaan, zal iemand anders (iemand die het niet gelooft toch met bewijzen voor het niet-bestaan moeten komen.
arnoud
arnoud: “De tweede geciteerde opmerking van Jan mag je wat mij betreft toeschrijven aan zijn verontwaardiging over de arrogante houding van wetenschappers zoals Bart en jij.”
Dat is een jij-bak. Waar spreid ik mijn “arrogante houding” dan wel ten toon ?
Verder gaat het wel degelijk om de omkering van de bewijslast: ik ken geen aanwijzingen voor het bestaan van een god, of een christelijk God in het bijzonder. Wat had je in gedachten als aanwijzingen ? Nogmaals, als je het bestaan van een entiteit stelt, zul je aanwijzingen/argumenten/bewijs daarvoor moeten geven. Voor het niet-bestaan van een entiteit lijkt me dat een (letterlijk) eindeloze zaak.
arnoud: “Aanwijzingen voor Loch Ness, de verschrikkelijke sneeuwan en kabouters zijn er nauwelijks en als iemand toch beweert (op grond van bepaalde waarnemingen) dat ze bestaan, zal iemand anders (iemand die het niet gelooft toch met bewijzen voor het niet-bestaan moeten komen.”
Nee, zo werkt dat niet. Die ‘iemand anders’ zal die aanwijzingen voor het bestaan aanvechten, maar niet zelf andere aanwijzingen gaan zoeken om het niet-bestaan aan te tonen.
@Eelco,
Wat is het verschil tussen ‘bestaan aanvechten’ en het ‘proberen aan te tonen van het niet-bestaan’?
Iemand die in kabouters gelooft, heeft daar een reden voor. Iemand anders zal die reden moeten ontkrachten, anders is er voor de kaboutergelovige redelijkerwijs geen reden om niet in kabouters te geloven.
Een eerste aanwijzing voor het bestaan van God is dat miljarden mensen erin geloven. Een tweede is – het ogenschijnlijke – bestaan van de wereld (binnenwereld en buitenwereld), die zo ongelofelijk complex is dat er wel eens iets achter zou kunnen zitten. Een derde is liefde, een vierde schoonheid, een vijfde het rondlopen op aarde van Jezus, etc. Alles in willekeurige volgorde. Voor mij een tapijt van draadjes die mij voldoende overtuigen van het bestaan van de Christelijke God. En er is nog nooit iemand geweest die mij van het tegendeel heeft weten te overtuigen.
arnoud
@arnoud:
Dat bedoel ik nou juist: ik zou je dan ook niet het tegendeel proberen te bewijzen (het niet-bestaan aantonen), maar laten zien dat de aanwijzingen voor het wel-bestaan niet kloppen, of niets bewijzen (zoals die ‘miljarden mensen’, wat volgens mij schromelijk overdreven is).
“Iemand die in kabouters gelooft, heeft daar een reden voor. Iemand anders zal die reden moeten ontkrachten, anders is er voor de kaboutergelovige redelijkerwijs geen reden om niet in kabouters te geloven.”
Dat is nou precies wat ik wél bedoel ! Die redenen ontkrachten is niet hetzelfde als het niet-bestaan aantonen.
Ik schreef ‘miljarden’ met verwijzing naar mensen die al lang zijn overleden, dat lijkt me geen overdrijving.
Wanneer heb jij laten zien dat de aanwijzingen voor het wel-bestaan niet kloppen? Want volgens mij gaat het daarom. Alleen mensen die niet in god geloven vinden waarschijnlijk die aanwijzingen niet voldoende.
arnoud
Ik schreef: niet kloppen of niets bewijzen. In die eerste categorie valt jouw “het is zo complex en daarom …” (dat is een bekende creationistisch drogreden). Complexiteit is geen aanwijzing voor een god. Ik denk dat ik de andere vier die je opvoerde in de ‘ze bewijzen niets’ (non-sequitur) categorie zou zetten.
“Wanneer heb jij laten zien dat de aanwijzingen voor het wel-bestaan niet kloppen?”
Ik heb dat zelf niet gedaan, maar ik vind de argumenten van anderen die dat eerder gedaan hebben wel overtuigend. Natuurlijk niet voor 100%: de mogelijkheid van het bestaan van een god (welke dan ook) blijft open, maar zie ik als bijzonder onwaarschijnlijk (wegens gebrek aan overtuigend bewijs).
@Eelco,
“Complexiteit is geen aanwijzing voor een god”
We hebben nu drie verschillende termen: kloppen, bewijzen en aanwijzingen. Met een common-sense benadering is complexiteit (inclusief liefde en schoonheid) een aanwijzing voor het bestaan van iets hogers, iets wat ons ontstijgt. Het is an sich geen bewijs, dat ben ik met je eens. Ik spreek daarom ook over het tapijt van argumenten (wat bij de evolutietheorie ook altijd wordt aangehaald).
Je tweede opmerking is redelijk overbodig, want het is al duidelijk dat jij dat vindt. Ik vind ze niet overtuigend.
arnoud
arnoud: “Met een common-sense benadering is complexiteit (inclusief liefde en schoonheid) een aanwijzing voor het bestaan van iets hogers, iets wat ons ontstijgt. ”
Geheel oneens. Zie ook http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002.html
Ik vind het gezwam. Ik geloof best dat complexiteit uit eenvoud ontstaat, maar waarom? complexiteit blijft wonderlijk.
en ‘complexity should be expected from evolution’ is wat mij betreft een cirkelredenering.
arnoud
Ah, ‘gezwam’. OK, da’s dan overtuigend.
De hele natuur is wonderlijk, wat mij betreft, ook eenvoudigheid is wonderlijk. Maar in principe wel te begrijpen.
Waarom is ‘complexity should be expected from evolution’ een circelredenering ? Complexiteit is natuurlijk niet beperkt tot biologie.
Gezwam was niet bedoeld als overtuigend. dat kwam daarna. ‘In principe wel te begrijpen’ is geen ontkrachting – of hoe je het ook wilt noemen – van het niet-bestaan van God.
Cirkelredenering? omdat evolutie zelf al ’toenemende complexiteit’ in zich heeft: e-volutie: ontwikkeling.
Je zegt toch ook niet: “Een steen valt naar beneden, dat zou verwacht moeten worden vanuit de zwaartekracht.” Nee: de zwaartekracht is niks anders dan wat is waargenomen bij heel, heel, heel veel voorwerpen en nog steeds wordt waargenomen. Dat verschijnsel heet dan zwaartekracht.
Écht begrijpen wat ‘zwaartekracht’ is, dat blijft koffie-dik kijken als je het mij vraagt. Wat is dat: begrijpen?
arnoud
Het woord ‘evolutie’ (ontwikkeling) alleen impliceert geen toenemende complexiteit: de evolutie theorie heeft laten zien dat dit te verwachten is op basis van simulaties, maar dat volgt niet uit het woord zelf.
De evolutie van sterrenstelsels, bijvoorbeeld, geeft ook simpelere stelsels als resultaat.
Ik gaf trouwens de verkeerde link (sorry). Ik had eigenlijk deze in gedachte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI101.html
around: “Je zegt toch ook niet: “Een steen valt naar beneden, dat zou verwacht moeten worden vanuit de zwaartekracht.””
Nee, dat zou verwacht worden vanuit de zwaartekracht theorie.
Maar je hebt inderdaad gelijk dat de zin uit mijn verkeerde link naar talkorigins.org niet goed is: “Complexity should be expected from evolution.” moet zijn “Complexity should be expected from evolutionary theory.”. Dat wordt wel duidelijk als je de tekst erna leest.
Eelco, je hebt groot gelijk: mijn uitspraken zijn in grote trekken juist, maar niet in strikte zin. Er zijn wetenschappers die wel degelijk goed werk hebben verricht, denk maar aan Thomas Kuhn. Dat is overigens wel een witte raaf.
Waar ik me aan erger is dat mensen voortdurend afgeven op filosofen en hun werk terwijl er -zonder dat men zich dit klaarblijkelijk bewust is- van dat werk volop gebruik wordt gemaakt. Het probleem in Nederland is misschien dat de mensen eigenlijk geen bekendheid hebben met de wijsbegeerte, het is geen algemeen schoolvak.
Je begint als wetenschapper ook weinig als je je niet bedient van wijsgerige concepten, want je wil tenminste kunnen bepalen wat de waarde is van je werk.
Slechte wijsbegeerte door wetenschapers verkocht als grootse en nieuwe inzichten is er in overvloed. Een aardige les in slechte wijsbegeerte werd gegeven door Steven Weinberg, zie: Rorty, R, Thomas Kuhn, Rocks and the Laws of Physics, in: Philosophy and Social Hope, Penguin, 1999, hf.12. Maar Richard Dawkins kan er ook wat van, als hij aan het filosoferen slaat gaat het altijd wel ergens mis. Zo meent hij dat het feit dat een vliegtuig keurig zijn doel bereikt een argument is voor het feit dat wetenschappers de ‘waarheid’ nastreven. Bewijst misschien het feit dat een voetballer een knap doelpunt maakt ook dat hij de ‘waarheid’ nastreeft (je moet tenslotte maar net weten waar de goal staat en ook moet je niet achter een illusoire bal rennen enz.). En nog mooier: bewijst het feit dat de truc van een oplichter ‘werkt’ dat deze oplichter de ‘waarheid’ nastreeft? Toch worden dit soort argumenten door duizenden over de gehele wereld voor zoete koek geslikt en zelfs als doorslaggevend beschouwd. Het erge is natuurlijk dat deze mensen zich zelf ook nog eens bijzonder kritisch vinden: want als Dawkins zegt dat het gebruik van dergelijke argumenten betekent dat je kritisch bent, dan beschouwen deze mensen zichzelf op gezag van Dawkins als zeer kritisch… Een gedegen cursus wetenschapsfilosofie zou al een hoop schelen. Voorbeelden van wetenschappers die graag gepeperde uitspraken doen die na ananlyse weinig voorstellen zijn: Francis Crick, E.O.Wilson, Steven Weinberg, Watson (die overigens meende dat het wetenschappelijk aan te tonen is dat donkere mensen inferieur zijn aan blanken en aziaten), Dawkins, Gerard ’t Hooft (die nog heel schattig meent dat Popper heeft gezegd dat je beweringen moet kunnen staven), Vincent Icke (die werkelijk niet begrepen heeft wat Van Fraassen bedoelde en op een symposium uitriept dat wetenschappers toch laten zien dat wetenschap werkt!), enz.
En uiteraard wordt er ook op dit forum gefilosofeerd over welk wereldbeeld juist is. Voor zulke grote vragen bestaan geen laboratoriumtesten. Toch hebben alle mensen een wereldbeeld, dat is zelfs een biologische noodzaak, want zonder opvattingen en overtuigingen zou je je niet adequaat kunnen gedragen. Je hebt opvattingen die het fundament of raamwerk vormen voor al je andere meningen en overtuigingen. Dergelijke fundamentele opvattingen zijn vaak metafysisch en hebben veelal betrekking op de vraag wat je met je leven aan moet. Vandaar dat het zo vreemd is dat mensen zeggen dat ze zich alleen bekommeren om de ‘waarheid’. Als het gaat om de inrichting van je eigen leven heb je bar weinig aan de ‘waarheid’, zo deze al bestaat.
@Eelco,
Als je ’theory’ nu ineens toevoegt wordt het nog ongeloofwaardiger: Met de evolutie theorie wordt o.a. complixiteit verklaard. Logisch dat het dan te verwachten is uit de theorie.
Die nieuwe link overtuigt me ook niet. complexity wordt vertaald naar ‘hard to understand’. Dat is wat anders. Ook al zouden we alles begrijpen (doen we niet, nooit), dan blijft het nog complex en een aanwijzing voor het bestaan van een God/Ontwerper.
arnoud
@Jan Riemersma:
Ik heb nergens betoogd dat je uitspraken in grote trekken juist zijn … ik kan me er juist niet in vinden, ook niet in bovenstaande.
“Je begint als wetenschapper ook weinig als je je niet bedient van wijsgerige concepten …”
Welk “wijsgeerig concept” zou ik me, als wetenschapper, van bedienen ?
arnoud: “Als je ‘theory’ nu ineens toevoegt wordt het nog ongeloofwaardiger: Met de evolutie theorie wordt o.a. complixiteit verklaard. Logisch dat het dan te verwachten is uit de theorie.”
Hier volg ik je niet meer: wat bedoel je hier te zeggen ? Vanuit de evolutietheorie gerekend verwacht je complexiteit, en die zie je ook. Wat wil je dan nog meer ?
“dan blijft het nog complex en een aanwijzing voor het bestaan van een God/Ontwerper.”
Dat is nogal een non-sequitur … waarom zou complexiteit een aanwijzing voor een ontwerper zijn ? Lees nog eens die laatste pagina … een beetje ontwerper probeert z’n ontwerp juist eenvoudig te houden.