Afgelopen week verscheen er een kritisch ingezonden stuk over het tijdschrift Weet, met een dag later de reactie van hoofdredacteur Rein de Wit. Aangezien Weet hier uitgebreid is besproken, meld ik het alleen even, voor de liefhebbers!
(Kleine update: jullie kunnen natuurlijk allemaal Googlen, maar hier vind je wie Coen Brummer is, de criticaster van Weet.)
Please follow and like:
@arnoud: met ‘die laatste pagina’ bedoel ik ‘die laatste talkorigins.org pagina’ …
@Eelco,
“een beetje ontwerper probeert z’n ontwerp juist eenvoudig te houden.”
Voor een beetje ontwerper is het voor een leek toch al snel erg ingewikkeld…
De discussie gaat nu ineens over ontwerp en hoe je dat zou moeten doen. Dat komt door jouw verwijzingen naar talkorigins, ik heb het niet over ontwerp, Intelligent Design of wat ook.
De complexiteit, wonderlijkheid etc. is een aanwijzing voor het bestaan van iets wat boven ons uitstijgt, of je het nu begrijpt of niet. Tenminste, zo zie ik dat en daar ben ik van overtuigd – als draadje van het hele tapijt. Het gaat helemaal niet over non-sequituren.
De wetenschap – en ik beschouw mezelf niet als een leek – heeft die complexiteit voor nog geen meter verklaard. Alleen hoe het modelmatig in elkaar steekt.
Vanuit de evolutietheorie verwacht je complexiteit? De evolutietheorie is er een van variatie en selectie. Verder niets. Dat dat tot complexiteit heeft geleid volgt daar niet uit. Dat is achteraf. Men begon met complexiteit.
En nog even terug naar ontwerp: is de gemeenschappelijke bouw van soorten niet een vorm van eenvoudig houden van ontwerp? Nee, natuurlijk niet, Arnoud, dat móet een aanwijzing zijn voor gemeenschappelijke afstamming, want we mogen geen goddelijke niet-controleerbare metafysische verklaringen toelaten, laat staan inbrengen. Het is maar net wat je wereldbeeld is.
arnoud
Je mag alle verklaringen toelaten, als ze maar waarschijnlijk zijn ! Niks moet een aanwijzing zijn: ik weet niet waar je dat vandaan haalt.
Over complexiteit: jouw conclusie is wel degelijk een non-sequitur. Jij beweert: er is complexiteit, dus er moet een ontwerper zijn. Dat is jouw gevolgtrekking, en die kun je volgens mij helemaal niet maken. Dat is ook wat die laatste link naar talkorigins redelijk duidelijk betoogd.
Ik denk dat sommige vormen van complexiteit door de wetenschap heel redelijk verklaard zijn (natuurlijk nooit voor 100%), maar sommigen ook niet.
Ik vind de natuur vaak ook juist heel eenvoudig in elkaar steken, maar roep dan niet gelijk dat die door een economische ontwerper in elkaar is gezet. Er is geen enkele aanwijzing voor een ontwerper, en een ‘argument from incredulity’ is een drogreden.
Eelco, je zegt: [Welk “wijsgeerig concept” zou ik me, als wetenschapper, van bedienen].
Wel dan, ik bedoel zulke taal: [Dat is nogal een non-sequitur … waarom zou complexiteit een aanwijzing voor een ontwerper zijn ? Lees nog eens die laatste pagina … een beetje ontwerper probeert z’n ontwerp juist eenvoudig te houden.]
Dit is allemaal filosofentaal. Nu zeg je er niet bij dat je deze uitspraken als wetenschapper doet (ik weet eigenlijk niet eens wat je als wetenschapper doet, ik weet niet eens wat voor wetenschapper je bent: anatoom patholoog?), maar dat maakt natuurlijk niets uit: je filosofeert dat het een aard heeft. Waar haal je al deze wijsheid vandaan? En wat is in hemelsnaam een non-sequitur? Merkwaardig, dat potjeslatijn, zou dat nou echte filosofie zijn, denk je?
@Jan Riermersma:
Filosofentaal ?? Een non-sequitur is inderdaad een beetje deftig, maar het zegt alleen maar dat een bepaalde conclusie niet volgt uit iets wat je waargenomen hebt.
In dit geval: je neemt complexiteit waar, en zegt dat dat op een ontwerper wijst. Ik stel dat je die gevolgtrekking helemaal niet kan maken, en gaf een link naar een pagina waar dat al besproken is.
Ik ben astrofysicus, daar maak ik geen geheim van, hoor.
Maar ik vroeg niet naar mijn taalgebruik, maar naar het ‘wijsgerige concept’ waar ik gebruik van zou maken, volgens jou. Het was een vraag, geen wijsheid.
Eelco, je schrijft: [Maar ik vroeg niet naar mijn taalgebruik, maar naar het ‘wijsgerige concept’ waar ik gebruik van zou maken, volgens jou. Het was een vraag…]
De uitspraak van jou die ik aanhaalde, daar zitten de volgende concepten in: ‘complexiteit’, ‘ontwerp(er), en het samengestelde denkbeeld (eigenlijk al een kleine ’theorie’) ‘eenvoud mbt een ontwerp’. De vraag naar de betekenis van deze concepten en waarom ze van belang zijn in een twist over het geloof, is uitgewerkt door filosofen: vandaar dat jullie deze discussie hier met behulp van deze begrippen voeren.
Astrofysicus, dat zou ik ook wel willen zijn (naast filosoof). Natuurlijk maak je daar geen geheim van.
Eelco,
“als ze maar waarschijnlijk zijn !”
waarom is een god niet waarschijnlijk?
“Niks moet een aanwijzing zijn”
het gaat toch over aanwijzingen??
“Jij beweert: er is complexiteit, dus er moet een ontwerper zijn.”
waar beweer ik dat?
“Ik denk dat sommige vormen van complexiteit door de wetenschap heel redelijk verklaard zijn”
wat is er dan precies verklaard?
“Er is geen enkele aanwijzing voor een ontwerper,”
je valt in herhalingen.
arnoud
Jan “Maar Richard Dawkins kan er ook wat van, als hij aan het filosoferen slaat gaat het altijd wel ergens mis. Zo meent hij dat het feit dat een vliegtuig keurig zijn doel bereikt een argument is voor het feit dat wetenschappers de ‘waarheid’ nastreven”.
Als een vluchtloods (of hoe heet zo iemand) via de beelden op zijn radarscherm een vliegtuig met succes naar een landing op het vliegveld leidt, wat zegt dat dan over die radarbeelden? Ik zou zeggen dat die correct de realiteit weergeven, en dus waar zijn. Dat bedoelt Dawkins natuurlijk.
@arnoud:
“waarom is een god niet waarschijnlijk?”
en
“je valt in herhalingen.”
Die eerste vraag kan ik niet beantwoorden zonder in herhaling te vervallen 🙂
““Niks moet een aanwijzing zijn”
het gaat toch over aanwijzingen??”
Het ging me over het woord ‘moet’. Ik zou niet weten waarom je daar het woord moet gebruikte.
““Jij beweert: er is complexiteit, dus er moet een ontwerper zijn.”
waar beweer ik dat?”
In een reactie vanochtend: “Een tweede is – het ogenschijnlijke – bestaan van de wereld (binnenwereld en buitenwereld), die zo ongelofelijk complex is dat er wel eens iets achter zou kunnen zitten.”
““Ik denk dat sommige vormen van complexiteit door de wetenschap heel redelijk verklaard zijn”
wat is er dan precies verklaard?”
Hoe die complexiteit onstaan is: het mechanisme en de begincondities. Het mechanisme en de begincondities zelf zijn dan nog niet verklaard, dat is dan weer de volgende stap.
Martin, dat bedoelt Dawkins. En dat technici dergelijke machines kunnen maken en dat dit allemaal goed functioneert, betekent dat de ideeen die deze technici hebben ‘juist’ zijn. Ook hun deskundigheid is betrouwbaar (en bewonderenswaardig, maar dat terzijde). Dit mag je echter niet uitvergroten en zien als een bewijs voor de waarheid van wetenschap.
Als de werkelijkheid zeer groot en complex is, dan is het niet bijzonder dat mensen hun omgeving kunnen beheersen: een zekere structuur zullen we dan op enig niveau van de werkelijkheid wel aantreffen. De vraag of wetenschap nu de werkelijke en definitieve structuur van de werkelijkheid beschrijft (Dawkins idee) of dat we hier gewoon met ‘niche construction’ te maken hebben, wordt door dit argument niet beantwoordt- het doet, anders gezegd, in deze filosofische context niet eens dienst als een argument. Dit ontgaat Dawkins.
Martin, even een aanvulling. Ik schrijf: [Als de werkelijkheid zeer groot en complex is, dan is het niet bijzonder dat mensen hun omgeving kunnen beheersen]. Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat ik het ‘doodgewoon’ vind, want dat vind ik niet. Ik bedoel te zeggen dat we dan geen aparte of bijzondere verklaringen hoeven te geven anders dan die reeds door biologen worden gegeven. We hoeven dus geen ‘bijzondere’ of ‘speciale’ verklaringen te bedenken voor een fenomeen dat we in de natuur aantreffen (en ook bij dieren: bevers die een dam bouwen, zeer bijzonder, geen wonder dat de gebroeders Bever in de fabeltjeskrant altijd met gereedschap in de weer zijn, het zijn technici van het zuiverste water).
@Jan Riemersma:
“De uitspraak van jou die ik aanhaalde, daar zitten de volgende concepten in: ‘complexiteit’, ‘ontwerp(er), en het samengestelde denkbeeld (eigenlijk al een kleine ‘theorie’) ‘eenvoud mbt een ontwerp’. ”
Dit zijn geen concepten, maar begrippen. En wijsgerig vind ik ze al helemaal niet.
Ah, ik zie dat in de filosofie de woorden ‘concept’ en ‘begrip’ synoniem zijn. Dat wist ik niet.
In de wetenschap heeft het een andere betekenis.
Maar ik zie nog geen antwoord op mijn vraag van welke wijsgerige concepten ik, als wetenschapper, gebruik zou maken. Ik zie niets wijsgerigs aan ‘complexiteit’ of ‘ontwerper’.
Eelco, het houd natuurlijk een keer op.
@ Arnoud (12:30 pm): Volgens mij kan de evolutietheorie heel aardig verklaren hoe de complexiteit is ontstaan. Jouw verwondering lijkt meer te gaan over de vraag waarom die complexiteit er is. Maar dat is niet per se een wetenschappelijke vraag.
Eelco, misschien is het volgende boek iets voor je. Lijkt me een redelijk goede inleiding. Als je het uit hebt kun je aan de hand van de literatuurlijst nog verdere studie doen. Veel plezier.
Belshaw & Kemp, 12 Modern Philosophers, Blackwell, 2009.
@Eelco,
“Ik zou niet weten waarom je daar het woord moet gebruikte.”
Ik geloof dat het over het gemeenschappelijke afstammingsgebeuren ging? Dat is wat ik begrepen heb van de evolutietheorie: dezelfde bouw? wijst op gemeenschappelijke afstamming. De zeer voor de hand liggende verklaring vanuit geloof in Schepping is dat God dezelfde bouwplannen heeft gebruikt (om het eenvoudig te houden). Maar dát argument mag niet gebruikt worden.
Ik:“Jij beweert: er is complexiteit, dus er moet een ontwerper zijn. waar beweer ik dat?”
Jij:“In een reactie vanochtend: ‘Een tweede is – het ogenschijnlijke – bestaan van de wereld (binnenwereld en buitenwereld), die zo ongelofelijk complex is dat er wel eens iets achter zou kunnen zitten.'”
Zou kunnen zijn is niet hetzelfde als moeten. Het is een draadje in het tapijt, zo zie ik het, zoals ik al zei.
arnoud
Jan Riemersma: “Eelco, het houd natuurlijk een keer op.”
?
Dit klinkt als het ontwijken van een antwoord … ik heb toch echt geen idee welke ‘wijsgerige concepten’ ik zou gebruiken in m’n wetenschap.
Je schrijft: “De vraag naar de betekenis van deze concepten en waarom ze van belang zijn in een twist over het geloof, is uitgewerkt door filosofen: vandaar dat jullie deze discussie hier met behulp van deze begrippen voeren.”
Nou nee. Ik zie genoemde begrippen niet bepaald als ‘filosofische begrippen’.
arnoud: “Maar dát argument mag niet gebruikt worden.”
Je mag elk argument gebruiken wat je wilt. Je lijkt te zeggen of bepaalde argumenten verboden zijn ? Ik vind het alleen in het geheel niet voor de hand liggen.
arnoud: “Zou kunnen zijn is niet hetzelfde als moeten.”
Dat is zo. Maar dan kan alles, en is het weinigzeggend. Je kan dan ook zeggen dat er niets achter kan zitten. Ik neem toch aan dat je dat niet bedoelde ?
@René,
“Jouw verwondering lijkt meer te gaan over de vraag waarom die complexiteit er is. Maar dat is niet per se een wetenschappelijke vraag.”
Zie april 23rd, 2010 on 10:17 am
“Ik geloof best dat complexiteit uit eenvoud ontstaat, maar waarom? complexiteit blijft wonderlijk.”
Je hebt dus gelijk. Maar het gaat hier niet over wetenschappelijke vragen. Het gaat over het al dan niet bestaan van God.
Verder ging het direct over dat complexiteit volgt uit de evolutietheorie (en dat als argument tegen ID). Dat vind ik een soort sigaar uit eigen doos.
arnoud
.. probeer die italics weg te krijgen, maar het lukt niet
werkt alleen een niet ?
…
Lukt mij dus ook niet … praten we gewoon met een scheeft hoofd door 🙂
scheef hoofd, natuurlijk
arnoud: “Maar het gaat hier niet over wetenschappelijke vragen. Het gaat over het al dan niet bestaan van God.”
Mag dat geen wetenschappelijke vraag zijn ???
Eelco, je schrijft: [ Ik zie genoemde begrippen niet bepaald als ‘filosofische begrippen’].
Gelukkig maar, dan hoeft de discussie waarin je verwikkeld bent met die arme Arnoud ook niet te worden opgevat als een filosofische discussie. Toch een opluchting. Dan ga ik nu verder met mijn werk, ik ben druk doende de theorieen van Newton opnieuw uit te vinden. Ik heb recentelijk ontdekt dat het eigenlijk verkeerswetten zijn, want het woord versnelling komt er in voor…
Jan, je wilt of kunt niet antwoorden, wat op zich ook al een antwoord is. Veel plezier met de stopborden.
@Eelco,
Mag dat geen wetenschappelijke vraag zijn ???
Het wordt een beetje vermoeiend.. René zei dat het niet per se een wetenschappelijke vraag is. Ik zeg daarop dat het niet over wetenschappelijke vraagstellingen ging. Natuurlijk mag het een wetenschappelijke vraag zijn.
Ik zal vanavond weer eens voor je bidden, misschien helpt dat 😉
@Jan,
Gelukkig voel ik me alleen in materieel opzicht een beetje arm. Ik wens je veel succes met het concept ofwel begrip – wat ook maar – van versnelling. En niet met vreemde wetenschappers praten onderweg hoor!
arnoud
arnoud: “Natuurlijk mag het een wetenschappelijke vraag zijn.”
Nou, gelukkig dan maar. Zo schreef je het niet op, in je eerdere reactie.
Vertel me dan nog es wat ik precies schreef.
Arnoud, ik kan alleen maar bewondering hebben voor je geduld… Nee, ik zal onderweg maar niet meer met wetenschappers praten, dat is goede raad: die vragen almaar naar de bekende weg…
@arnoud:
Ik had je toch al geciteerd ?
Hier nog maar eens dan:
“Maar het gaat hier niet over wetenschappelijke vragen. Het gaat over het al dan niet bestaan van God.”
Deze reactie impliceert dat jij het bestaan van een god niet als een wetenschappelijk vraag ziet, vandaar mijn vraag van april 23rd, 2010 on 7:54 pm.
Jan Riemersma: “… die vragen almaar naar de bekende weg…”
Dat doen wetenschappers nou juist niet. Degenen die dat wel doen staan snel op straat …
Verder zie ik je vooral denigrerende opmerkingen maken.
Eelco: [Verder zie ik je alleen maar denigrerende op merkingen maken].
Sorry.
Jan “Als de werkelijkheid zeer groot en complex is, dan is het niet bijzonder dat mensen hun omgeving kunnen beheersen: een zekere structuur zullen we dan op enig niveau van de werkelijkheid wel aantreffen”.
Waar komt die “zekere structuur” vandaan? Waarom is dat niet bijzonder?
Natuurkundigen zeggen: die “zekere structuur” is een gerenormaliseerde versie van de onderliggende microscopie. Het feit dat we in een complexe werkelijkheid een zekere structuur aantreffen, zoals b.v. hetzelfde soort mechanische rigiditeit in tafels en bloemen en wijnglazen etc, is het gevolg van natuurwetten die op microscopisch nivo heersen; een andere verklaring is er niet.
@martin:
electromagnetisme en vooral gravitatie werken juist op grote schalen, en ‘donkere energie’ zelfs op bijzonder grote schaal.
Het is meer een mix van microscopische (‘sterke’ en ‘zwakke’ krachten) en bovengenoemde macroscopische krachten.
Martin, natuurlijk: alles is bijzonder. Wat ik vanzelfsprekend bedoel is dat natuurkundigen de inboedel van de werkelijkheid (nog lang) niet beschreven hebben. -Zeer groot en complex geldt voor dat deel van de werkelijkheid dat nog niet in kaart is gebracht: de klassieke (inductieve) vraag van Hume (of, de paradox van Goodman): hoe kun je, op grond van je huidige theorieen, beweren dat je ooit de volledige inboedel (structuur) van de werkelijkheid zult kunnen beschrijven?
@Jan: niemand beweert dat er volledig inzicht is. Verre van dat! Wat er op de Planck schaal gebeurt weet niemand. Je had het echter over structuur; dat is een ander onderwerp.
@Eelco: ok, het kan nog ingewikkelder. Het electromagnetisme beschrijven we met quantum electrodynamica, en bij hoge energie bestaat het niet eens apart: electro-zwakke wisselwerking. En bij nog hogere energie zit de sterke kracht er ook nog bij: SU(3)xSU(2)xU(1). Alleen gravity zit nog niet in een locaal model, wat als een ernstig probleem wordt gezien, aangezien alle interacties locaal dienen te zijn. Het idee is dat er gravitonen zijn, maar die zijn vooralsnog niet gedetecteerd. In Italie staat er een grote laser interferometer in de hoop ze te detecteren als b.v. een supernova explosie voldoende ripples in spacetime veroorzaakt zou hebben.
Over “donkere energie” zeg ik maar liever niets 🙂
@martin:
Dat weet ik allemaal wel, ik ben tenslotte natuurkundige (astrofysicus). Electromagnetisme is dan wel ‘locaal’, maar werkt ook op grote afstand en kan zo – in principe – op grote schalen structuur bouwen. Gravitatie doet dat sowieso.
Dat was het punt wat ik wilde maken: natuurwetten heersen niet alleen op microscopisch niveau, met donkere energie als extreem voorbeeld.
@ Jan
Ik denk dat jij een te strikte scheiding van wetenschap en filosofie aanbrengt. Jij rekent bepaalde concepten, begrippen en uitspraken tot de filosofie, terwijl ze gemeengoed zijn in de wetenschappelijke wereld. Daarnaast zijn veel zaken die ooit puur filosofie waren nu geheel of gedeeltelijk wetenschap. Het lijkt erop dat jij – net als Taede – scherpe grenzen tussen beide wilt, zodat je daar als filosoof/theoloog langs kunt patrouilleren, maar die scherpe grenzen zijn er niet. Filosofen kunnen een nuttige bijdrage leveren aan de wetenschap door conceptuele analyse en het kritisch beschouwen van argumenten, maar niet meer dan dat
Bart Klink, wat doet de wetenschapsfilosoof? Ik ben alweer zo arrogant om te zeggen dat je het nog niet begrepenhebt. Filosofen zijn geen socioloog of wetenschapshistoricus! Je kunt zeggen dat filosofen de kennistheoretische waarde van de meest ideale voorstelling van wetenschap onderzoeken: niet wat wetenschappers in de praktijk doen, maar wat de kennistheoretische waarde van wetenschap in een ideale wereld zou zijn is het feitelijke onderzoeksveld van de wetenchapsfilosoof. Wetenschapsfilosofie is een onderafdeling van epistemologie. Dat is lastig, dat geef ik toe. Dit is ook de reden waarom filosofen zoveel ‘ideale’ voorstellingen bestuderen, de zgn. ‘ismen’ (empirisme, naturalisme, pragmatisme, enz.)
Vergelijk het met ethiek. De ethicus onderzoekt niet het gedrag van mensen, maar hoe de mens zich idealiter zou moeten gedragen.
Statos Phillos: [ General philosophy of science strives to understand science as a cognitive activity that is uniquely capable of yielding justifed beliefs about the world; the philosophy of the individual sciences focuses on more specialized issues within physics, biology, psychology, economics,etc.]
Filosofen doen in zekere zin nog steeds of de werkelijke wereld niet bestaat. Zoals je, wanneer je een proefmodel maakt eerst kijkt hoe dit functioneert in een ideale wereld (lab), zo kijk je als filosoof eerst naar wetenschap alsof het functioneert in een ideale wereld: wat is dan de waarde van wetenschappelijk onderzoek? En als je de waarde van dit onderzoek niet vast kunnen stellen in ideale omstandigheden, dan zal dit betekenen dat de waarde in de weerbarstige echte wereld nog minder zal zijn.
De wetenschapshistoricus en de socioloog die kijken naar wat wetenschappers werkelijk doen. Ook zeer interessant, maar geen filosofie. Blijkt overigens wel dat wetenschappers de boel toch altijd graag een beetje mogen tillen: Waller, J, Leaps in the Dark, Oxford;Waller, J, Fabulous Science, Oxford.
Oeps, om misverstanden te voorkomen (we moeten op eieren lopen, ook een kunst :). Ik schrijf: [En als je de waarde van dit onderzoek niet vast kunnen stellen in ideale omstandigheden, dan zal dit betekenen dat de waarde in de weerbarstige echte wereld nog minder zal zijn.] Hiermee wordt de epistemologische waarde bedoeld, en niet de praktische waarde. Wat wetenschappers doen is prima en achtenswaardig en ik behoor niet tot de evolutiehaters of wetenschaps-verfoeiers. Het enige wat de filosoof echter interessert is: hoe belangrijk is wetenschappelijke *kennis* in verhouding tot andere kennis?
Bart, een aadig voorbeeld van ‘conceptuele analyse’. (1) In een discussie met Leon heb je gezegd dat mensen een soort algemene intelligentie hebben. Ze zijn niet geschapen met kant en klare talenten. Tussen de verschillende domeinen waarop mensen zich verdienstelijk maken zit geen principieel verschil, zoals er ook geen principieel verschil wordt aangetroffen tussen de intelligentie van dieren en die van mensen. Er is sprake van graduele verschillen, niet van principiele verschillen in kwaliteit.
(2) In een andere discussie beweer je echter precies het tegenovergestelde. Daar beweer je dat het werk van wetenschappers principieel verschilt van dat van Koks en Ingenieurs. Dit verschil in kwaliteit komt tot uiting in de bijzondere kwaliteit van wetenschappers om nieuwe dingen te ontdekken. Afgezien van de vraag of dit werkelijk zo is (ik heb sterk de indruk dat wetenschappelijk werk ook stukwerk is en nauwelijks innovatiever is dan het werk van koks en ingenieurs), lijkt deze bewering in tegenspraak te zijn met je opvatting dat onze intelligentie algemeen is en niet per beroepsgroep kwalitatief verschilt.
Nu kun je hier een mouw aan passen en zeggen dat wetenschappers nieuwe dingen ontdekken omdat de werkelijkheid zelf zo verrassend is. Dit zou betekenen dat de werkelijkheid zelf kwalitatieve verschillen heeft die de wetenschapper opstuwen tot nieuwe denkwijzen (zoals we, volgens de nieuwste inzichten, van neutrale schepselen door opvoeding een echt meisje of jongetje maken). Als je deze verdediging wilt volgen, dan zou je echter de veronderstelde eenheid in de werkelijkheid (dat het een sluitend systeem is, geregeerd door min of meer dezelfde wetten) in gevaar brengen: de werkelijheid zou dan uit ‘lagen’ bestaan die kwalitatief van elkaar verschillen.
Kortom, ik denk dat je jezelf op een of andere manier tegenspreekt. De oplossing is natuurlijk ook eenvoudig: erken dat wetenschappers gewone mensen zijn en dat wetenschappelijke arbeid gewoon werk is, van negen tot vijf, dat in principe niet verschilt van het werk van koks en ingenieurs…
Ik persoonlijk denk dat wetenschap niks ‘bijzonders’ is, gewoon ‘niche construction’, of, sjieker gezegd: cultuur. Maar dat is het werk van de kok ook: onze grotere algemene intelligentie, wanneer wij deze wijden aan de kookkunst, verzint leuke, nieuwe en onverwachte gerechten (en als de kok echt slim is, laat hij zijn gasten daar stevig voor betalen…)
@Jan,
*ik kan alleen maar bewondering hebben voor je geduld…*
Jij laat het er anders ook niet snel bij zitten…
arnoud
@Eelco,
*“Maar het gaat hier niet over wetenschappelijke vragen. Het gaat over het al dan niet bestaan van God.”*
Ja, dat zei ik. Maar daarmee zeg ik niet dat de vraag naar het bestaan van God niet een wetenschappelijke vraag mag zijn.
Het gaat om de context: wij hadden het daar niet over: daarrom schreef ik ‘het gaat hier niet…’. We waren niet bezig om te debatteren over de vraag of je God met wetenschap te lijf kan gaan. Ik was er niet mee bezig i.i.g.
arnoud
@Jan,
*”Daar beweer je dat het werk van wetenschappers principieel verschilt van dat van Koks en Ingenieurs.”*
Heeft Bart dit gezegd? Ik ben wel benieuwd waar. Ik ben het met je eens wat betreft de status van wetenschappelijk werk. Maar Bart weet hier ook wel een oplossing: wetenschappelijk werk is slechts mensenwerk, wetenschap zélf is iets wat daar bovenuit stijgt. Wat mij betreft is dat een filosofische stellingname, maar daar wil hij niet aan.
Hij móet dat ook wel concluderen dat wetenschappers fundamenteel andersoortig werk doen dan koks, anders is kok-zijn ook mensenwerk en ‘koken’ zelf iets wat daarboven uitstijgt. Lijkt wel alla Plato’s Ideeënleer.
Wat mij betreft is wetenschap simpelweg dingen op een rijtje zetten. Een kok doet ook aan wetenschap: hij zet ingrediënten op een rijtje en ordent zo onze voedingsstoffen tot een menselijk ’te bevatten’ iets. Precies gelijk aan het ordenen van de dingen die zich als werkelijkheid aan ons voordoen om er een beetje ‘vat op te krijgen’.
arnoud
Arnoud: [Jij laat het er anders ook niet snel bij zitten…]
Karakterfout… -ongeneeslijk.
@arnoud:
Nou, dat is dan opgeklaard !
Het was een vraag van mij of je dit zo bedoelde, en dat was dus niet zo.
@Eelco,
fijn.