Afgelopen week verscheen er een kritisch ingezonden stuk over het tijdschrift Weet, met een dag later de reactie van hoofdredacteur Rein de Wit. Aangezien Weet hier uitgebreid is besproken, meld ik het alleen even, voor de liefhebbers!
(Kleine update: jullie kunnen natuurlijk allemaal Googlen, maar hier vind je wie Coen Brummer is, de criticaster van Weet.)
Please follow and like:
@arnoud: …
@Eelco, . . . ?
@arnoud: .
Eelco, Arnoud: haha, jullie humor kan ik wel waarderen!Leuk!
Hoi Jan,
Ik mag jouw manier van schrijven ook wel. Ik kwam erachter dat jij het was die mij van repliek gediend had op het stuk over Smedes’ boekje. Prettige gedachtenwisseling was dat voor mij en wellicht stel ik mijn filosofische concepten nog wel eens bij. Overtuigd ben ik vooralsnog niet.
groet,
arnoud
@ Jan
Als ik als geïnteresseerde leek de bovenstaande discussie kort samenvat , begon het met Martin die stelde dat je de filosofen maar moest laten kwebbelen . Wetenschapshistorie en Bayesianisme dat is je ware. “ALLES is Bayes” stelde Martin
In je repliek waarin duidelijk naar voren kwam dat je de achtergrond en ontstaan van deze gedachte goed kende en gelijk duidelijk maakte dat Bayesianisme slechts een van de zaken is waar een filosoof zich mee bezig houdt werd in ieder geval de indruk gewekt dat die filosofen toch heel wat in hun mars hebben.
Maar daarna ging het wat bergafwaarts..Vooral na Bart zijn opmerking dat de wetenschappers het zonder Quine ook wel hadden gered.
Verongelijkt over gebrek aan erkenning van het belang van filosofie voor de wetenschap werden de volgende zinnen aan het scherm toevertrouwd:
“Vraag me niet waarom wetenschappers vaak van die slechte filosofen zijn en waarom ze niet zelf in staat zijn deugdelijke en originele concepten en theorieen te verzinnen, maar het is de waarheid”
“Zo niet, erken dan gewoon dat wetenschappers schatplichtig zijn aan filosofie” (en het blijkt later dat we ongeveer voor alle concepten schatplichtig zijn)
In een latere bijdrage “Een gedegen cursus wetenschapsfilosofie zou al een hoop schelen.” (voor mensen als Dawkins etc)
En weer later: “Als de werkelijkheid zeer groot en complex is, dan is het niet bijzonder dat mensen hun omgeving kunnen beheersen:”???
En nog later: Filosofen zouden zich bezig houden met een imaginaire geïdealiseerde wetenschappelijke wereld “Filosofen doen in zekere zin nog steeds of de werkelijke wereld niet bestaat”
Nu dat laatste geloof ik inmiddels maar wordt het niet tijd dat filosofen dat een keer omdraaien. Zich eens er wat aan gelegen laten liggen dat hun onderzoek ook een praktisch toepasbare waarde zou moeten hebben in het wetenschapsbedrijf en dat dat op een handige manier gecommuniceerd zou moeten worden?
Anders blijven we gewoon doormodderen op basis van de “wetenschappelijke methode” (en misschien is dat ook wel goed) en blijft die blijkbaar gewenste erkenning ver weg.
Als practisch voorbeeld zou ik bijvoorbeeld wel eens willen weten wat je professioneel commentaar en “advies” zou zijn aan Rein de Wit waar dit topic om draaide?
Toch Bayes of is het bijv voor de psyche van de wetenschappers misschien toch beter om uit te gaan van een “waarheid”
Welke filosofische vooronderstellingen leveren de beste “productie”?
Nadre, je schrijft [Nu dat laatste geloof ik inmiddels maar wordt het niet tijd dat filosofen dat een keer omdraaien. Zich eens er wat aan gelegen laten liggen dat hun onderzoek ook een praktisch toepasbare waarde zou moeten hebben in het wetenschapsbedrijf en dat dat op een handige manier gecommuniceerd zou moeten worden?]
Nee, dat geloof ik niet. Alhoewel ook die gedachte in de wetenschapsfilosofie wordt aangetroffen.
Als filosofie ergens om draait dan wel om de ‘grote vragen’: wat kan een mens zeker weten en hoe behoort een mens zich te gedragen. Wetenschap wordt beschouwd als een van de manieren waarop wij kennis over de werkelijkheid vergaren. De vraag is echter: is dit betrouwbare kennis en, meer in het bijzonder, als het betrouwbare kennis is is het dan de enige kennis waarover wij beschikken of is er meer te weten dan wij empirisch kunnen bestuderen?
Feitelijk lukt het filosofen niet om een duidelijke eenheid te vinden waaruit de betrouwbaarheid van wetenschap blijkt. Neem nu de uitzending van de Beagle, gisteren. We zagen een paar goede wetenschappers aan het werk, die zeer zorgvuldig metingen deden. Uit die metingen volgt dat de opwarmingn van de aarde een feit is. Vervolgens moeten die metingen nog worden verklaard (is de opwarming de schuld van de mens of is het eenvoudigweg iets wat gebeurt of is de zon vier meter dichter bij de aarde komen te staan enz). Verklaringen zijn nodig om te weten wat we er aan kunnen doen. Welke verklaring is nu de juiste? Er bestaan geen meta-metingen waarmee je (in dit geval) de waarheid van de door jouw verdedigde verklaring kunt bewijzen, het empirisce materiaal is uiteindelijk te beperkt om er absolute zekerheid aan te ontlenen.
Kortom, verklaringen zijn andere ‘dingen’ dan metingen. Wetenschappers grossieren in verklaringen, en daar zit dan ook het manco: wie moet je geloven? We twijfelen niet aan hun meting, wel aan de interpretatie van de meting.
Welaan, filosofen hebben ontworpen logische constructies, een maat voor waarheid, onderzoek naar modellen en hoe je uit een wetenschappelijk model met behulp van aangepaste logica verklaringen kunt afleiden, enz. Filosofen zijn dus op zoek naar het antwoord op de vraag waarom wetenschap (incluis de wetenschappelijke pretentie om de werkelijkheid op een bepaalde manier te bezien) wel of niet betrouwbaar is. De antwoorden die wel gevonden zijn, zijn tot nu toe negatief: er is geen wetenschappelijke methode (je kunt nauwelijks voorspellen wat een toekomstige theorie op een bepaald terrein allemaal zal kunnen), er is geen wetenschappelijke maat voor waarheid, er is geen bijzondere wetenschappelijke denkwijze, meten leidt niet automatisch tot juiste inzichten, metingen worden niet objectief verricht maar met het oog op een bepaald doel (theorie geladenheid), wetenschappers stellen de werkelijkheid en de werking van hun theorieen mooier voor dan deze is, enz. En weet je wat het leuke is: uit experimenten blijkt dat al deze wijsgerige resultaten min of meer overeenkomen met de bevindingen van de moderne cognitiewetenschappen. -He, maar dan kun je de wetenschapsfilosofie dus net zo goed vervangen door de cognitiewetenschappen: en inderdaad, dat is zelf al voorgesteld door een filosoof (tegenwoordig meent men overigens dat dit niet geheel wenselijk is, het s en blijft nodig om dit soort problemen op allerlei verschillende niveau’s te bekijken, ook op een zeer abstract niveau en daar is de wijsbegeerte bij uitstek geschikt voor…)
Jan “Kortom, verklaringen zijn andere ‘dingen’ dan metingen. Wetenschappers grossieren in verklaringen, en daar zit dan ook het manco: wie moet je geloven? We twijfelen niet aan hun meting, wel aan de interpretatie van de meting.”
Zie http://www.princeton.edu/~bayesway/Dorling/TableOfContents.html
Het is geen manco, het is gewoon de condition humaine. Dat kan men betreuren of niet, het is niet anders.
Martin, ‘het is gewoon de condition humaine’: met andere woorden, dat staat vast en is waar. Nog anders gezegd: over pakweg tweeduizend jaar zullen wij over dit onderwerp onze gedachten niet veranderd hebben en zijn er ook geen wezenlijk nieuwe inzichten.
Hoe weet je dit? En: hoe volgt dit algemene inzicht uit Bayes’ theorema?
Nee, ik bedoel dat we moeten roeien met de riemen die we hebben. Over de condition humaine: ik zie niet hoe we daaraan zouden kunnen ontsnappen. Als je kijkt naar de geschiedenis van de laatste paar millenia, dan is dat toch wel het beeld dat je krijgt. Uiteraard weten we niet wat er nog allemaal ontdekt gaat worden; dogmatisme is de hond in de pot. Wat Dorling zegt over het marxisme en de psychoanalyse is wel interessant in dit verband.
Het feit dat filosofie tegenwoordig zo populair is, is natuurlijk ook wel interessant. Blijkbaar vinden veel mensen (ook middelbare scholieren) er iets in. Ik ben er dus niet op tegen, hoor, dat mensen zich met filosofie bezig houden. Ikzelf ben echter van de filosofie naar de geschiedenis verschoven; dat vind ik toch spannender.
@Martin,
“Ikzelf ben echter van de filosofie naar de geschiedenis verschoven; dat vind ik toch spannender.”
Vanuit welk perspectief kijk je dan naar de geschiedenis? Wat zijn feiten in dit opzicht? Kun je puur beschrijven wat er gebeurd is? Of begin je al te interpreteren bij je selectie van je feiten bijvoorbeeld? Dat zijn allemaal filosofische vragen. Filosofie is overal. Dat is mijns inziens de condition humaine: ik zie niet in hoe je je daaraan in de op zich spannende geschiedenisbestudering aan zou kunnen onttrekken. Neem het boek wat je een paar keer noemde van Dijksterhuis. Je reageert dan niet op mijn vragen vanuit welk wereldbeeld van science dit boek is geschreven. Waarom niet? Omdat je kennelijk erop vertrouwt dat de beste man een volkomen objectief beeld heeft van de geschiedenis van de wetenschap. Maar dat is dus ook een filosofische stellingname.
arnoud
@ Jan
Lees nogmaals wat ik geschreven heb. Ik heb het niet gehad over sociologie en wetenschapsgeschiedenis (al speelt dat in de wetenschapsfilosofie ook zeker een rol, o.a. bij Kuhn). Waar ik het over had is het scheiden van wetenschap en filosofie. Jij meent dat wetenschappers schatplichtig zijn aan de filosofen, terwijl ik denk dat veel van wat jij tot de filosofie rekent, door wetenschappers wordt gezien als onderdeel van wetenschap. Uitspraken die jij beschouwt als filosofisch worden door wetenschappers beschouwd als wetenschappelijk.
Wetenschappers zijn pragmatisch. Geen van hen beweert de Ultieme Weg naar Ware Kennis te hebben gevonden of te bewandelen. In een dergelijke weg lijk jij als filosoof vooral geïnteresseerd, om vervolgens triomfantelijk te concluderen dat die er niet is en de epistemologische waarde van wat die filosofisch onderschoolde wetenschappers doen eens flink te relativeren. We moeten roeien met de riemen die we hebben –zoals Martin ook al opmerkte – en wetenschap heeft de beste papieren als het gaat om het produceren van betrouwbare kennis. Er is geen andere methode die ook maar in de buurt komt. Deze methode is niet onfeilbaar, maar wel het beste wat we hebben.
Voorts heb ik steeds een onderscheid gemaakt tussen het hebben van een vermogen en wat je daar vervolgens mee doet. Met onze cognitieve en creatieve vermogens – mits voldoende aanwezig – kun je de relativiteitstheorie begrijpen, de Mattheuspassie spelen, een heerlijk gerecht bereiden of biomechanisch onderzoek uitvoeren in een lab. Een kok benut dergelijke vermogens bij het bereiden van een gerecht, een wetenschapper bij het uitvoeren van onderzoek
Bart, of ik begrijp niet wat jij bedoelt of jij begrijpt niet wat ik bedoel. Hoe dan ook, jouw lezing van wat filosofen doen komt niet overeen met wat ik meen er van begrepen te hebben.
Je schrijft: [ik denk dat veel van wat jij tot de filosofie rekent, door wetenschappers wordt gezien als onderdeel van wetenschap.] Dat zal dan wel, andersom is dat niet het geval: er zullen niet veel filosofen zijn die hun werk als wetenschap beschouwen. Wellicht omdat ze conceptueel wat precieser te werk gaan dan wetenschappers en beter kunnen scheiden en definieren? Verder is de invloed van wetenschappers op de filosofie niet bijster groot, maar dat is vast en zeker de kift: de filosofen erkennen wellicht het werk van deze filosoferende wetenschappers niet.
Je schirjft: [Wetenschappers zijn pragmatisch. Geen van hen beweert de Ultieme Weg naar Ware Kennis te hebben gevonden of te bewandelen.] Zeggen is een ding, doen is iets anders: je beweert hier op dit forum wel degelijk dat wetenschap de enige weg naar kennis is, je bent dus allesbehalve een pragmaticus. Dit is in grove tegenspraak met je eigen visie. Als je werkelijk een pragmaticus bent, dan kun je echt niet beweren dat uit de verzameling huidige wetenschappelijke theorieen volgt dat God (waarschijnlijk) niet kan bestaan. Jij daarentegen leidt een volledige, uitgewerkte metafysische visie op God en de inrichting van de werkelijkheid af uit de kennis waarover we beschikken. Je erkent het (metafysische) begrip waarheid en meent dat alleen de wetenschappelijke ‘methode’ ons uiteindelijk naar waarheid voert. Dat kun je echter niet onderbouwen als je werkelijk een Bayesiaan bent (zoals Martin beschreef in een eerdere post): volgens de Bayesiaan zijn onze theorieen ondergedetermineerd door onze metingen. Andersom: uit de ‘metingen’ kan dus nooit volgen, als enige rechtlijnige conclusie dat God niet bestaat en dat de empirische werkelijkheid een gesloten systeem is. Toch zijn dit de conclusies die jij verdedigt (enals je niet verdedigt dat de werkelijkheid een gesloten, natuurlijk systeem is, dan kun je, op grond van de huidige theorieen, niet bepalen hoe waarschijnlijk het bestaan van God is. -En dan nog wat: als pragmaticus kun je het (metafysische) begrip waarheid niet erkennen. Een pragmaticus gelooft bijvoorbeeld dat waarheid -je moet roeien met de riemen die je hebt- te hoog gegrepen is voor ons. Daarom ziet de pragmaticus waarheid bijvoorbeeld als de gezamenlijke consensus van een groep wetenschappers: waarheid is een soort algemeen besluit. -Verdedig jij die visie? Daar heb ik eigenlijk weinig van gemerkt…
@ Jan
Ik denk inderdaad dat er wat onduidelijkheid bestaat. Laat ik proberen wat helderheid te scheppen.
In hoeverre filosofen hun werk als wetenschap zien, weet ik niet –ik ben geen filosoof. Ik denk zeker dat ze conceptueel preciezer te werk gaan (in ieder geval de analytische filosofen). Daarin kunnen ze wetenschappers zeker wat bijbrengen. Wetenschappers dragen weinig bij aan de filosofie, ook dat ben ik met je eens. Niet dat ze daar wakker van liggen; de meesten hebben er weinig mee, in ieder geval met technische filosofie.
Andersom is dat echter vaak anders: sommige filosofen bemoeien zich graag met wetenschappers. Jij doet dat bijvoorbeeld in je vorige reactie ook door het begrip ‘waarheid’ als metafysisch te bestempelen, terwijl de meeste wetenschappers die het begrip ‘waarheid’ gebruiken nauwelijks weten wat metafysica is. Als een evolutiebioloog zegt dat evolutie waar is, houdt hij zich niet bezig met metafysica, maar bedoelt hij dat evolutie wordt gestaafd door zeer veel evidentie, terwijl er geen evidentie voor de onwaarheid ervan is, ondanks uitgebreide toetsing. Zo wordt het begrip ‘waarheid’ ook in andere wetenschappelijke disciplines gebruikt. Dit is een voorlopige waarheid, gebaseerd op beste kennis die we momenteel hebben, geen eeuwige en absolute Waarheid, waar (sommige) filosofen naar op zoek zijn.
Wat ik beweer is dat wetenschap de beste kenbron is die de mens heeft: ze levert de meest betrouwbare kennis op. Dit weten we omdat wetenschap werkt: met wetenschappelijke kennis kun je mensen genezen, spaceshuttles naar de Mars sturen en computers bouwen (uiteraard kun je vervolgens weer de realisme-antirealisme discussie voeren). Daarnaast bevestigen de wetenschappen elkaar vaak en leveren ze gezamenlijke een vrij coherent beeld op. Dit zou ik allemaal als pragmatische redenen beschouwen. Er zijn nog andere mogelijke kenbronnen, maar die werken niet of minder. Nogmaals: dit levert geen Waarheid met een hoofdletter op, maar een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid. Daarmee neem ik genoegen, want beter dan dat kan niet. Vooralsnog lijkt naturalisme mij het meest waarschijnlijk, omdat de natuurwetenschappen een behoorlijk coherent naturalistisch beeld scheppen en er geen deugdelijke evidentie is voor iets bovennatuurlijks, terwijl dat er wel kan zijn.
Bart, wat jij hier beschrijft: [Wat ik beweer is dat wetenschap de beste kenbron is die de mens heeft: ze levert de meest betrouwbare kennis op. Dit weten we omdat wetenschap werkt]. Dit is -daar is ’tie weer- het ‘succes of science’ argument: wetenschap is waar, want wetenschap werkt. Je vervangt hier de notie ‘betrouwbaar’ door ‘succesvol’. Of we echter succesvol zijn, wordt bepaald door de omvang van ons verstand en door onze noden en behoeften. Wel aan, het geloof in God is ook erg succesvol: bovendien wordt je er gelukkig van. Godsdienst werkt. Toch meen ik te hebben begrepen dat jij het geloof in God, ondanks het succes van Godsdienst, niet beschouwt als erg betrouwbaar. De noties ‘betrouwbaar’ en ‘succesvol’ mogen dus alleen voor elkaar gesubtitueerd worden als dit wetenschappelijk verantwoord is.
En hoe weet jij dat wetenschappers een zo goed mogelijke beschrijving van de waarheid of werkelijkheid geven? Dit is toch exact wat het het begrip Waarheid met een hoofdletter inhoudt: ons onderzoek correspondeert op objectieve wijze met een werkelijkheid die door ons kan worden bestudeerd. Hoe weet jij dat de werkelijkheid door ons kan worden bestudeerd? Als het succes van de wetenschap relatief is en wordt afgemeten aan onze noden en behoeften, dan zou er wel eens geen sprake van een ‘werkelijkheid’ kunnen zijn, maar eerder van ‘ons beeld van de werkelijkheid’. En dat is wat anders.
Grappig is in ieder geval dat je je afzet tegen het idee dat de wetenschapper op zoek is naar de ‘Waarheid met een hoofdletter’ en dat je vervolgens precies zegt dat wetenschappers ‘een zo goed mogelijke beschirjving van de werkelijkheid’ geven: dat is dus waarheid met een hoofdletter. Een pragmaticus kan niet weten dat hij een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid geeft: een pragmaticus weet alleen maar dat hij kennis verzamelt die hem van pas komt en waar hij iets mee kan. Wat de betekenis van deze kennis is in het grote geheel, daar laat hij zich niet over uit: hij weet dat hij dat niet kan. Als je een maal hebt besloten dat het enige wat telt is of kennis werkt, dan heb je het opgegeven om de werkelijkheid ‘in kaart te brengen’, oftewel: dan heb je het opgegeven om de ‘Waarheid’ te beschrijven.
Jij, die meent dat God niet bestaat, kunt het je niet veroorloven om zo relativistisch te denken als je in de bovenstaande post doet voorkomen. Een dergelijke minimale positie is wel veilig, maar geeft je te weinig houdvast om je krachtige uitspraken over God en werkelijkheid te verantwoorden.
William James verdedigt op pragmatische gronden het recht om in God te geloven: gewoon omdat het werkt en succesvol is. Hij verwerpt de epistemologsiche eis -door jou en Philipse aangehangen- dat wij al onze overtuigingen moeten kunnen onderbouwen. Welnee, zegt James, niet nodig: het enige wat telt is, in wetenschap en in het dagelijkse leven, of mijn ovrtuigingen werken.
Jij rommelt nu alle posities door elkaar en zo ontstaat er een geheel dat niet waarachtig is en moeilijk te verdedigen is (want niet coherent).
Bart, ik moet er, eerlijkheidshalve, nog wel wat aan toevoegen. Het is natuurlijk wel mogelijk om atheist te zijn als je een ‘pragmatische’ wetenschapper bent. Dit atheisme berust dan op je persoonlijke voorkeur (misschien dat je als wetenschapper te vaak hebt meegemaakt dat de aanspraken van gelovigen, gezien de wetenschappelijke ontdekkingen, nergens op slaan, dat je ze langzamerhand in algemene zin gewoon niet meer geloofwaardig vindt).
Het atheisme is echter niet systematisch af te leiden uit een pragmatische opvatting van wetenschap en dus kun je de huidige wetenschappelijke theorieen niet aanvoeren als bewijs voor je atheisme. Dat laatste echter, dat doe jij wel: volgens jou heeft de ontwikkeling van de wetenschap inmiddels duidelijk gemaakt dat God niet kan bestaan. O.K. maar dan alleen als je daarbij ook kunt verdedigen dat de huidige wetenschappen letterlijk waar zijn en niet zomaar -op goed geluk misschien- omdat wetenschap zo nuttig is voor ons. Kortom, waarheid met een grote W.
@Bart, Jan,
“.. geen deugdelijke evidentie is voor iets bovennatuurlijks, terwijl dat er wel kan zijn.”
In de eerste plaats ben ik het hartgrondig met de uiteenzetting van Jan Riemersma eens. De zin hierboven geeft wat mij betreft aan dat jij, Bart, gewoonweg gelooft dat er niet meer is dan het natuurlijke.
De vraag dient zich ook aan in hoeverre ‘het natuurlijke’ niet juist een constructie is van de moderne wetenschap zélf. In mijn ogen heeft het cirkelredenering-achtige elementen: volgens Bart is de wetenschappelijke methode de beste manier om ‘het natuurlijke’ te ontdekken/ordenen/ontvouwen etc. Echter: de ontwikkeling van de moderne wetenschap heeft mijns inziens zélf het onderscheid tussen natuurlijk en bovennatuurlijk zo duidelijk gesteld. Volgens mij is dat vergelijkbaar met het schip van Quine en daarbij gebruiken we de riemen die we hebben om de werkelijkheid te ontvouwen, maar die riemen zélf worden gevormd door een beeld van de werkelijkheid.
groet,
arnoud
Arnoud, de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat Bart’s atheisme geen ‘geloof’ hoeft te zijn. Hij kan het onderbouwen. Maar, om het atheisme te onderbouwen, heeft hij -net als alle mensen- wel een paar geloofsartikelen nodig: namelijk een passende opvatting van wat wetenschap doet en waarom wetenschap werkt. Hij zou kunnen aanvoeren dat wetenschap werkt omdat het waar is: inference to the best explanation. Kortom, hij moet juist wel de waarheid met een grote W verdedigen. Het verrast mij juist dat hij zich hier opeens van afzet.
Dan kan de discussie verder gaan over de vraag in hoeverre Waarheid inderdaad volgt uit de wetenschappelijke theorieen. Maar zijn atheisme, gefundeerd op een wereldbeeld dat Waar is en waar overduidelijk geen plaats is voor God, zou dan goed te verdedigen zijn. En zo heeft hij zijn atheisme tot nu toe ook verdedigd (en met verve, zij het enigszins dogmatisch).
Philipse schrijft: Zullen we ooit ontdekken dat, after all, de Germaanse goden bestaan? Dat is volstrekt uitgesloten, want hun bestaan is onverenigbaar met het geheel van goed bevestigde wetenschappelijke theorieen.
Moet je deze uitspraak eens vergelijken met die van Quine, een pragmaticus: (…) I continue to think of the conceptual scheme of science as a tool, ultimately, for predicting future experience in the light of past experience. Physical objects are conceptually imported into situation as convenient intermediaries- not by definition in term of experience, but simply as irreducible posits comparable, epistemologically, to the gods of Homer. For my part I do, qua lay physicist, believe in physical objects and not in Homers gods; and I consider it a scientific error to believe otherwise. But in point of epistemological footing the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conception only as cultural posits.]
Waar Philipse meent dat onze huidige wetenschappen reeds een onneembare vesting zijn, die de werkelijkheid juist beschrijven en daarom in de toekomst niet radicaal hoeven te worden verworpen, zodat het mogelijk is om nu alvast in absolute termen een hypotheek op de Waarheid af te sluiten (het is uitgesloten dat…!), daar meent de pragmaticus dat het mogelijk is, mocht het bewijsmateriaal dit uitwijzen, dat ook de homerische goden in beginsel opgevoerd kunnen worden als een verklaring. -Dit lijkt me niet het wereldbeeld dat Bart initieel onderschrijft. Voor hem, net als voor Philipse, Waarheid met een grote W. Of hij moet zijn hobby, het op rationele wijze verdedigen van het atheisme, opgeven: dat kan natuurlijk ook…
@Jan,
Bedankt voor je reactie. Je begint met:
Arnoud, de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat Bart’s atheisme geen ‘geloof’ hoeft te zijn. Hij kan het onderbouwen.”
Ik denk/geloof/ben ervan overtuigd dat geloof niet in direct contrast staat met onderbouwing. Wellicht heb je het daarom ook tussen aanhalingstekens gezet: wat is geloof?
Ik heb dit tegen Bart gezegd, omdat hij dit contrast wel duidelijk stelt en zijn eigen opvattingen niet als ‘geloof’ bestempeld, maar als wetenschappelijk verantwoord. En dat is het hele punt, waar je het w.s. met mij over eens bent: je kunt je atheïsme niet wetenschappelijk verantwoorden. Dus in termen van Bart is het ‘een geloof’.
Verder helemaal eens met je verhaal.
arnoud
arnoud: “je kunt je atheïsme niet wetenschappelijk verantwoorden.”
Het lijkt me wel belangrijk onderscheid te maken tussen ‘zwak atheisme’ en ‘sterk atheisme’.
Zwak atheisme kun je prima wetenschappelijk verantwoorden: (volledig) gebrek aan bewijs voor een god/godin/bovennatuurlijke entiteit. Maar het blijft natuurlijk een mogelijkheid (ook al kun je die als bijzonder onwaarschijnlijk bestempelen). Daarom is sterk atheisme (het bewijs dat er beslist geen god, van welke soort dan ook, bestaat) lastiger wetenschappelijk te verantwoorden, maar dan vooral omdat je maar zelden een goede definitie van een god aantreft (en er zijn er nogal wat op deze planeet).
Voor veel mensen is het dan ook wat persoonlijks, en vaak slecht gedefinieerd.
Eelco, definitie van God: alwetend, alomtegenwoordig (muv een omgeving waar zich atheisten bevinden), almachtig, transcendent.
Arnoud, ik geloof dat we het wel met elkaar eens zijn. Voor de duidelijkheid. Bij toeval zag ik op de televisie ooit een film met daarin stoere ridders in zware harnassen. Op een of andere manier kwamen ze, ondertussen lekker zwaaien en kletteren met hun zware zwaarden, op drijvende vlotten terecht. Elke ridder op zijn eigen kleine vlot.
Zo ongeveer stel ik me voor wat jij bedoelt: onze denkbeelden over de werkelijkheid, ons wereldbeeld, is te vergelijken met een drijvend vlot. Op dat vlot staan wij stevig: hebben we een maal een wereldbeeld, dan is het mogelijk om allerlei verdere standpunten te verdedigen. Maar per saldo moet men op een vlot staan, anders verdrinken we -jammerlijk, natuurlijk- in het koude water.
@Jan Riemersma:
Precies mijn punt! Maar welke van de duizenden goden (zie http://www.godchecker.com/ ) bedoelde je hier ?
@Eelco,
zwak en sterk atheïsme? Dat lijkt me dan ook iets persoonlijks, niet bijster goed gedefinieerd. It’s just a matter of degree, a.j.h.m.v.
arnoud
@arnoud:
Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism#Strong_vs._weak
Ik gaf toch duidelijk aan hoe ik die twee soorten atheisme definieerde ? In plaats van een jij-bak kun je natuurlijk m’n definities aanvechten. Ik vind ze wel duidelijk.
@Jan,
Wat ik dan wel weer geloof: ondanks het feit dat we allemaal op ons eigen vlotje drijven, is er wel een werkelijkheid buiten ons. En ik denk dat daar een openbaring in zit van God uit, namelijk in de komst van Jezus Christus. Vroom gepraat natuurlijk, maar das nou eenmaal mijn overtuiging.
Dit geeft mij een onbekommerde en ongedwongen manier van kijken naar de wereld zoals die zich aan mij voordoet. Wat dat betreft zou ik ook best overtuigd kunnen worden van de evolutietheorie, maar vooralsnog denk ik dat de moderne wetenschap zich vergaloppeert aan deze theorie.
groet,
arnoud
een jij-bak? Je argumenteert vanuit de wetenschappelijke methode: die zegt niets over God en dat noem je dan zwak atheïsme. Mensen die menen dat dit wel kan, noemt men dan sterk atheïsme. Jij spreekt dan in termen van lastiger. Dat is een ‘matter of degree’ en daarmee maak je het kennelijk toch principieel mogelijk om het te bewijzen.
die WIKI pagina had je al eerder genoemd. Slechte definitie bedoel ik mee: jij vecht definitie van geloof/god aan, omdat het iets persoonlijks is. Dat doe ik met atheïsme: het is kennelijk nogal persoonlijk in welke mate je atheïst bent.
arnoud
@arnoud:
De wetenschappelijke methode zegt wel degelijk wat over een god, als je dan wel duidelijk maakt welke, en die goed definieerd. Je kunt heel goed een wetenschappelijke uitspraak doen over de aannemelijkheid van een veronderstelde godheid, net als elke andere veronderstelling waar mensen mee op de proppen komen. Bij gebrek aan bewijs voor de veronderstelling noem je die onaannemelijk, of onwaarschijnlijk.
Mijn aanduiding ‘lastiger’ sloeg op wetenschappelijk verantwoorden, niet op een soort van atheisme.
@Eelco,
Je blijft maar redeneren vanuit die wetenschappelijke methode. Maar die methode is simpelweg niet toereikend om ook maar iets te zeggen over God. Althans in Barts lezing van wat wetenschap is: die kan als ik het goed begrijp alleen over natuurlijke zaken gaan.
Ik heb zelf een heel eenvoudige opvatting van wetenschap: dingen die zich aan ons voordoen ordenen. Daar past ook een onderbouwing bij voor het bestaan van God (niet een bewijs in natuurwetenschappelijke zin).
Als ik goed lees wat je schreef, zie ik dat het wetenschappelijk verantwoorden van sterk atheïsme lastiger zou zijn, vanwege het feit dat er geen eenduidige definitie van god is.
Nu krijgt in jouw ogen het veelgodendom ‘de schuld’ van lastiger wetenschappelijk verantwoorden van atheïsme. Terwijl het gewoon een extra argument is voor atheïsme: er zijn zoveel goden, daarom zal er wel geen één zijn. Dit is eenzelfde argument als:
Er zijn zoveel mensen die in God geloven, er moet wel íets zijn. En dat vind jij een non-sekwietoer.
arnoud
“Wat ik dan wel weer geloof: ondanks het feit dat we allemaal op ons eigen vlotje drijven, is er wel een werkelijkheid buiten ons. En ik denk dat daar een openbaring in zit van God uit, namelijk in de komst van Jezus Christus. Vroom gepraat natuurlijk, maar das nou eenmaal mijn overtuiging.”
Ik zou zeggen dat die overtuiging onderdeel is van jouw vlot.
arnoud: “Maar die methode is simpelweg niet toereikend om ook maar iets te zeggen over God.”
Simpelweg ??? Natuurlijk is die methode dat wel. En die methode gaat in principe niet alleen over natuurlijke zaken (ook al zijn er nog geen aanwijzingen voor bovennatuurlijke zaken, het wordt niet a priori uitgesloten !!). En je lijkt je te beperken tot één bepaalde godheid. Er zijn er nogal wat verondersteld in de loop der tijden, wat het belangrijk maakt duidelijk te maken over welke je het hebt, en hoe die gedefinieerd is. Ik gebruikte het feit dat er zoveel verondersteld zijn trouwens niet als argument voor atheisme. Ik vind dat je wel duidelijk moet maken waarom jouw specifieke god waarschijnlijker is dan alle andere.
“Nu krijgt in jouw ogen het veelgodendom ‘de schuld’ van lastiger wetenschappelijk verantwoorden van atheïsme. ”
Nee, dat bedoelde ik niet. Sterk atheisme is lastiger (of zelfs helemaal niet: ik drukte me voorzichtig uit) te verantwoorden dan zwak atheisme.
“Ik heb zelf een heel eenvoudige opvatting van wetenschap: dingen die zich aan ons voordoen ordenen.”
Dat is wel een heel beperkte opvatting van wetenschap. Ordenen is waar je mee begint, maar dan ga je natuurlijk proberen verbanden te vinden, en vervolgens verklaringen.
@Druijf,
Ieder z’n vlot dan. Hebben we elkaar principieel niets te melden.
arnoud
@arnoud:
Ik heb een speedboot 🙂
@Eelco,
“Ik vind dat je wel duidelijk moet maken waarom jouw specifieke god waarschijnlijker is dan alle andere.”
Dat is compleet off-topic.
“Nee, dat bedoelde ik niet.”
Dat is dan helder. Het stond er wel.
“Ordenen is waar je mee begint, maar dan ga je natuurlijk proberen verbanden te vinden, en vervolgens verklaringen.”
verbanden en verklaringen vallen in mijn visie op wetenschap onder het begrip ‘ordenen’. Ik bedoel: ordenen-van-de-werkelijkheid (in de breedste zin van het woord), niet ordenen-van-waarnemingen.
arnoud
@Eelco,
Ik heb een anker 🙂
arnoud
@arnoud:
Ik moet af en toe tanken 🙂
@Eelco,
ik ook
arnoud: “Dat is compleet off-topic.”
Als dit off-topic is, dan is onze hele discussie off-topic en kunnen we net zo goed op ons vlot/speedboot blijven zitten … ik vind dit helemaal niet off-topic.
arnoud: “Dat is dan helder. ”
Maar geen reactie op wat ik dan wél bedoelde.
arnoud: “verbanden en verklaringen vallen in mijn visie op wetenschap onder het begrip ‘ordenen’. Ik bedoel: ordenen-van-de-werkelijkheid (in de breedste zin van het woord), niet ordenen-van-waarnemingen.”
Daar verschillen we dan geheel van mening: ordenen is voor mij niet hetzelfde als verbanden vinden en/of verklaren van waarnemingen. Ordenen is voor mij de waarnemingen op een rijtje zetten, maar dat is slechts de eerste stap.
@Eelco,
Het is in mijn ogen echt off-topic, want de discussie gaat niet over wélke god, maar over of er een god is.
Nee, geen reactie op wat je bedoelde. Je zegt namelijk hetzelfde en wat ik zei stond er ook gewoon. Bovendien ben ik niet verplicht te reageren.
“Ordenen is voor mij niet hetzelfde als verbanden vinden en/of verklaren van waarnemingen”
Voor mij ook niet. Daarom maakte ik het onderscheid.
arnoud
“Ieder z’n vlot dan. Hebben we elkaar principieel niets te melden.”
We leven nu eenmaal in een pluralistische wereld. Maar je kunt elkaar wel bevragen hoe de reis gaat, of het vlot het nog een beetje houdt, of een inslagen koers niet op ramkoers ligt met een ander vlot, etc.
@Druijf,
“We leven nu eenmaal in een pluralistische wereld.”
Dat hoort dan bij jouw vlot, niet? Het is ook mogelijk dat het maar zo lijkt of we in een pluralistische wereld leven.
En als ik vanaf mijn vlot vertel hoe mijn reis gaat, kijken de mensen me vaak vreemd aan: dat er nog mensen bestaan die rotsvast in God geloven…
arnoud
arnoud: “Het is in mijn ogen echt off-topic, want de discussie gaat niet over wélke god, maar over of er een god is.”
Dat bedoelde ik ook ! Maar als jij ‘God’ schrijft, dan bedoel je daar niet ‘een god’ mee, of wel ?
En juist omdat er zoveel verschillende goden/godinnen verondersteld worden, is het nogal belangrijk duidelijk te zijn over welke jij het dan hebt, anders kun je het bestaan van die specifieke niet wetenschappelijk onderzoeken, lijkt me.
@Eelco,
Even voor de helderheid: soms schrijf ik god en soms God. Soms met reden, soms vergeet ik het. Ik zal mij in het vervolg duidelijker proberen uit te drukken. Desalniettemin gaat de discussie over ‘een god’. Dan zijn we het eens.
Er worden niet zoveel verschillende goden verondersteld (behalve in religies die geen mono-theïsme hebben). Als iemand gelooft, gelooft hij/zij in een god, niet in veel verschillende goden (nogmaals tenzij dat onderdeel is van de religie).
Je redenering dat je het bestaan van een god pas kunt onderzoeken, wanneer je weet welke je bedoelt, vind ik onzin. Dat lijkt me de volgende stap in het ordenen en verbanden leggen. Jij gaat als astronoom een waargenomen fenomeen in de ruimte toch ook niet eerst definiëren, voordat je het gaat onderzoeken?
arnoud
“Dat hoort dan bij jouw vlot, niet?”
Nee dat lijkt me een zeer duidelijk empirisch geven, kijk maar om je heen naar al die verschillende levensbeschouwingen en godsdiensten. Daarnaast ben ik zelf ook teveel onderdeel van mijn eigen leefwereld, ik ben niet in staat om vanaf een onafhankelijk platform unaniem en zuiver objectief te beslissen welke levensbeschouwing het beste is, maar zoals Jan al aangaf, we hebben allemaal een levensbeschouwing nodig, dus ja dan kijk je maar wat (voorlopig) het beste werkt. Ik weet dat mijn perspectief op de werkelijkheid in zekere zin altijd aanvechtbaar is, maar dat geldt m.i. ook voor die van jou.
“En als ik vanaf mijn vlot vertel hoe mijn reis gaat, kijken de mensen me vaak vreemd aan: dat er nog mensen bestaan die rotsvast in God geloven…”
Ik vind dat niet gek, en als je dat jouw helpt om boven water te blijven, prima toch?
arnoud: “Jij gaat als astronoom een waargenomen fenomeen in de ruimte toch ook niet eerst definiëren, voordat je het gaat onderzoeken?”
Wel als het een voorspelling is !!
En dan ga je inderdaad kijken of je dat goed gedefinieerde fenomeen inderdaad in de ruimte aantreft. Als je het niet goed definieert kun je het ook niet eenduidig herkennen.
Zo moet je ook eerst je veronderstelde god goed definieren, voordat je een bepaalde waarneming als bewijs/aanwijzing voor het bestaan van die god kunt gebruiken.
@arnoud:
Een voorbeeld wat me te binnen schiet zijn ‘cosmic strings’, die een tijdje geleden voorspeld waren. Duidelijk gedefineerd, en toen naar gezocht. Niet gevonden, trouwens, dus inmiddels in de (overvolle) wetenschappelijke prullebak.
@Druijf,
“Ik vind dat niet gek, en als je dat jouw helpt om boven water te blijven, prima toch?”
Als ik zou geloven dat het enkel mijn manier is om boven water te blijven, zou ik een ander vlot kiezen. Ik heb geen zin mezelf voor de gek te houden. ’t Is het een of het ander: ófwel ik geloof dat ik slechts geloof voor een goed gevoel voor mezelf, waarbij ik subiet van mijn geloof zou vallen, ófwel ik geloof dat het waar is, wat ik geloof.
Het is inderdaad een empirisch gegeven dat we in een pluralistische samenleving leven. Wat ik bedoelde is: het zou kunnen zijn dat er wél objectiviteit is en dat dit God is(ditmaal de God die ik aanhang).
arnoud
@Eelco,
“Wel als het een voorspelling is !!”
en anders niet..
@around:
ik zou toch wel willen stellen dat het merendeel der wetenschappers voorspellingen van allerlei theorieen aan het testen is …
Als dat wetenschap is en verder niet, moet ik je gelijk geven. Blijft nog staan dat dat ’testen’ alleen op natuurlijke fenomenen kan plaatsvinden. Zoals René ook al eens zei: ’testen’ van God (dat ging over gebedsgenezing) kan niet volgens de wetenschappelijke methode. Net als dat gister op het nieuws was dat iemand had gezegd dat het natuurgeweld (aardbevingen) van de laatste tijd te wijten is aan vrouwen die zich schaars kleden. Prompt gaat een groep vrouwen minder aantrekken om dat uit te proberen. Zo werkt dat natuurlijk niet (overigens sta ik niet achter zulk soort uitspraken, laat dat helder zijn).
arnoud