Afgelopen week verscheen er een kritisch ingezonden stuk over het tijdschrift Weet, met een dag later de reactie van hoofdredacteur Rein de Wit. Aangezien Weet hier uitgebreid is besproken, meld ik het alleen even, voor de liefhebbers!
(Kleine update: jullie kunnen natuurlijk allemaal Googlen, maar hier vind je wie Coen Brummer is, de criticaster van Weet.)
Please follow and like:
“Wat ik bedoelde is: het zou kunnen zijn dat er wél objectiviteit is en dat dit God is(ditmaal de God die ik aanhang).”
Dat zou kunnen zijn, maar dat zou ook niet zo kunnen zijn. Ik geloof het niet, jij wel. En dat is nou juist net het probleem.
Ik zeg overigens niet dat alles waar is of op hetzelfde neerkomt en evenveel recht heeft op erkenning, want veel levensbeschouwingen hebben visies die elkaar uitsluiten en sommige mensen geloven gewoon duidelijk onzin.
Je kunt het een beetje vergelijken met een betekenis van een bijbeltekst die wat obscuur is waar twee mensen twee verschillende interpretaties voorstellen waar ze allebei op zich wel goede voor- en tegenargumenten voor weten te vinden. Je kunt dan best zeggen dat je meer overtuigd bent van de interpretatie van die ene zonder dat je daarmee ontkent dat de tweede best mogelijk is en een redelijk interpretatie is. Uiteindelijk zal de auteur oorspronkelijk één van de twee (of misschien nog wel weer iets anders) bedoeld hebben, maar helaas hebben we geen directe onbemiddelde en objectieve toegang daartoe.
arnoud: “Als dat wetenschap is en verder niet, moet ik je gelijk geven.”
Ik zei toch echt ‘het merendeel’. Uiteraard ontdek je ook dingen die je niet voorspeld hebt.
arnoud: “Blijft nog staan dat dat ‘testen’ alleen op natuurlijke fenomenen kan plaatsvinden.”
Ik zou niet weten waarom ? Wetenschap beperkt zich niet a priori tot natuurlijke fenomenen, zoals ik vandaag al eerder geschreven heb. Je kunt alles testen, ook niet-natuurlijke fenomenen.
Testen van een god, mits die dus goed gedefinieerd is (anders weet je niet eens WAT je test !!), gaat heel goed volgens de wetenschappelijke methode.
“En dat is nou juist net het probleem.”
Dat is een probleem, maar dat probleem ontken ik ook niet.
@Eelco,
“Testen van een god, mits die dus goed gedefinieerd is (anders weet je niet eens WAT je test !!), gaat heel goed volgens de wetenschappelijke methode.”
Hoe weet je nu of dat kan of niet? Je zegt eerst dat die god niet gedefinieerd is. Ooit geprobeerd?
Het kan toch echt niet: je kunt (een) god niet testen. Als je dat wel denkt te kunnen, berg je ‘god’ op in termen van natuurwetten. Is het niet juist een aspect van ‘een god’ dat die zich daar niet aan zou hoeven te houden?
arnoud
@arnoud:
Nogmaals, eerst je veronderstelde god goed definieren, en dan pas testen. Ik heb nooit geprobeert een god te definieren, en zie daar ook geen enkele aanleiding toe. Maar als je het bestaan van een god wil aantonen, dan moet je eerst goed definieren wat zo’n god dan wel is.
“Het kan toch echt niet: je kunt (een) god niet testen. Als je dat wel denkt te kunnen, berg je ‘god’ op in termen van natuurwetten. Is het niet juist een aspect van ‘een god’ dat die zich daar niet aan zou hoeven te houden?”
Het kan dus wel, bovenstaande in acht nemend. En nogmaals, je hoeft een god niet in natuurwetten te bergen – we hadden het hier alleen maar over het aannemelijk maken van het bestaan van een god.
@Eelco,
Als jij geen aanleiding ziet om een god te definiëren, wat is dan het probleem? Ik hoef een god ook niet wetenschappelijk aan te tonen.
Het kan niet, je gaat voorbij aan mijn argument dat een god niet gebonden is aan onze testmethoden.
arnoud
@ Jan
Het succes het gevolg van de betrouwbaarheid van wetenschappelijke kennis. Als onze kennis van mechanica niet betrouwbaar was, zou de shuttle Mars nooit halen; als onze kennis van elektriciteit onbetrouwbaar was, zouden niet eens zo’n shuttle kunnen bouwen. Het geloof in God daarentegen is geheel niet succesvol in het verkrijgen van betrouwbare kennis, want gelovigen spreken elkaar al eeuwen constant tegen. Daarnaast hebben ze ook geen gedeeld criterium om hun disputen te beslechten, wat geloof tot een epistemologisch drama maakt. Dat sommigen er gelukkig van worden is uiteraard van generlei epistemologische waarde.
Waarheid met een hoofdletter is een absolute en eeuwige waarheid. Vele gelovigen en sommige filosofen pretenderen die te hebben, maar wetenschappers niet. Zoals ik hierboven al schreef, is waarheid in de wetenschap altijd voorlopig, gebaseerd op de huidige kennis en inzichten. Dit kan dus ook veranderen, hetgeen bij Waarheid (met hoofdletter) per definitie onmogelijk is. Waar het wetenschappers om gaat is een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid te geven. Dat werk is nooit af. Daarom kunnen we zeggen dat Einstein een beter beschrijving van de werkelijkheid gaf dan Newton. Als natuurkundigen zeggen dat de relativiteitstheorie waar is, bedoelen ze dus niet dat ze een eeuwige en absolute Waarheid hebben gevonden, maar een theorie die tot dusverre de beste beschrijving van de werkelijkheid geeft (op dit gebied).
Een pragmaticus kan heel goed bepalen wat betere en mindere beschrijvingen van de werkelijkheid zijn. Zo werkt een gps-systeem dat ook rekening houdt met relativistische effecten beter dan een die dat niet doet, om redenen die ook nog eens te begrijpen zijn. The proof of the pudding is the eating, zoals de Engelsen dat zo mooi zeggen.
Ik ga niet in op je godsdienstfilosofische punten omdat dat al een heel complexe discussie op zichzelf is. Laten we het bij één onderwerp tegelijk houden.
@ Arnoud
Ik geloof niet dat er niet meer is dan het natuurlijke, ik concludeer dat, omdat er geen evidentie is voor iets bovennatuurlijks, terwijl dat er wel had kunnen zijn.
Het is een populaire gedacht dat wetenschap zich per definitie beperkt tot het natuurlijke, maar ik deel die gedachte niet. Ik denk namelijk dat het heel goed mogelijk is om wetenschappelijk aan te tonen dat er iets bovennatuurlijks moet bestaan. Voorbeelden daarvan heb ik al vaker aangedragen hier. Het punt is echter dat er nooit deugdelijke evidentie van iets bovennatuurlijks gevonden is, terwijl dat wel had gekund. Wetenschap ‘ontbovennatuurlijkt’ en maakt naturalisme plausibeler dan ooit.
@ Jan
Ik denk niet dat Philipse zou zeggen dat het “volstrekt uitgesloten,” is dat er toch Germaanse goden blijken te bestaan. Ik denk dat hij zou zeggen – en daar sluit ik me bij aan – dat het zeer onwaarschijnlijk is gezien onze achtergrondkennis dat ze bestaan. Hetzelfde geldt, mutatis mutandis, voor de christelijke God.
@ Bart,
Jij schrijft: Ik geloof niet dat er niet meer is dan het natuurlijke, ik concludeer dat, omdat er geen evidentie is voor iets bovennatuurlijks, terwijl dat er wel had kunnen zijn. Het is een populaire gedacht dat wetenschap zich per definitie beperkt tot het natuurlijke, maar ik deel die gedachte niet. Ik denk namelijk dat het heel goed mogelijk is om wetenschappelijk aan te tonen dat er iets bovennatuurlijks moet bestaan.
Jij concludeert dat er geen bovennatuurlijke werkelijkheid is, op grond van je gebruik van de methoden en instrumenten van de natuurwetenschappen (“de” natuurwetenschappelijke methode – als zoiets al bestaat, maar dat is een andere discussie). En ja, dan vindt je die werkelijkheid niet. Misschien zijn namelijk de natuurwetenschappen helemaal niet geschikt om die werkelijkheid te ontdekken. Je stelt vervolgens dat jij het goed mogelijk acht dat de natuurwetenschap aantoont dat er iets bovennatuurlijks moet bestaan. Maar natuurlijk is die werkelijkheid nooit gevonden. Je smokkelt namelijk in dat argument naar binnen dat het hier gaat om een bovennatuurlijke werkelijkheid die per definitie natuurwetenschappelijk aantoonbaar moet zijn. En die natuurwetenschappelijk aantoonbare bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat niet. Klopt. Maar opnieuw, misschien – het is maar een denkmogelijkheid, ik zeg niet dat ik hier geloof aan hecht – dat een bovennatuurlijke werkelijkheid niet wetenschappelijk aantoonbaar is.
Net zoals Sir Martin Rees onlangs heeft gezegd dat buitenaardse wezens zich wellicht recht voor onze neus bevinden, maar ze gewoon niet bevattelijk zijn voor ons denk- en waarnemingsvermogen: http://www.telegraph.co.uk/science/space/7289507/Royal-astronomer-Aliens-may-be-staring-us-in-the-face.html. Misschien dat extra-terrestrial life beyond human understanding is. Een astronoom die over iets spreekt dat niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Het moet niet gekker worden.
Om mijn tweede punt nog even te verduidelijken: jij definieert de bovennatuurlijke werkelijkheid al op een bepaalde manier, waarna je vervolgens gaat stellen dat die bovennatuurlijke werkelijkheid niet bestaat (want niet wetenschappelijk is aangetoond). Metafysisch reductionisme noemen filosofen een dergelijke positie: je reduceert alle denkmogelijkheden tot die welke voor de natuurwetenschappelijke methode toegankelijk zijn. En alleen die neem je dan serieus; alle andere worden stilzwijgend uit de discussie verwijderd.
arnoud: “Als jij geen aanleiding ziet om een god te definiëren, wat is dan het probleem? Ik hoef een god ook niet wetenschappelijk aan te tonen. Het kan niet, je gaat voorbij aan mijn argument dat een god niet gebonden is aan onze testmethoden.”
Ik heb er geen behoefte aan (ik zie er geen enkele aanleiding toe), en jij blijkbaar ook niet. Maar dat doet er niet toe ! Het gaat erom dat het wel kan !! Ik zie niet wat je bedoelt met je stelling dat een god niet gebonden is aan onze testmethoden. Bedoel je te zeggen dat een veronderstelde god verstoppertje speelt met ons ?
arnoud: “Als jij geen aanleiding ziet om een god te definiëren, wat is dan het probleem? Ik hoef een god ook niet wetenschappelijk aan te tonen.
Het kan niet, je gaat voorbij aan mijn argument dat een god niet gebonden is aan onze testmethoden.”
Ik heb er geen behoefte aan (ik zie er geen enkele aanleiding toe), en jij blijkbaar ook niet. Maar dat doet er niet toe ! Het gaat erom dat het wel kan !!
Het ontgaat me wat je bedoelt met je stelling dat een god niet gebonden is aan onze testmethoden: speelt een door jou veronderstelde god verstoppertje of zo ??
Bart: jij zegt: [Ik denk niet dat Philipse zou zeggen dat het ‘volstrekt uigesloten’ is]. Weet je het inmiddels zelfs al beter dan Philipse? Fraai is dat :). Dit is een letterlijk citaat uit het atheistisch manifest. Of heeft Philipse het atheistisch manifest niet zelf geschreven? (zie pagina: 56, 8ste druk).
Dit is wel een bewijs dat je eigenlijk niet zo goed begrijpt waar ‘al dat gefilosofeer’ eigenlijk om draait. Na jaren zijn gedachtegoed te hebben verdedigd, snap je niet waarom Philipse dit zo schrijft en waarom Philipse, die zijn woorden zorgvuldig kiest, deze terminologie met opzet heeft gekozen.
Ook uit je andere opmerkingen blijkt dat je alles weer vrolijk door elkaar rommelt. Volgens mij neem je eenvoudigweg niet de moeite om de berichten van anderen te lezen. Of je neemt ze niet serieus.
Nog even wat details: je zegt dat gelovigen elkaar tegenspreken. Let wel: het criterium dat we hanteren is dat iets om betrouwbaar te zijn succesvol moet zijn, weet je wel? Jij schakelt opeens weer over op epistemologische waarde.
Hoe dan ook, is religie niet succesvol? Dat is niet waar. De consensus onder de religies is groeiende: er zijn inmiddels 5 wereldreligies die ook nog in twee redelijk hechte families uiteenvallen. Is dat geen succes? Je kunt zelfs beweren dat de convergentie tussen de religies groter is dan die tussen de wetenschappen.
Opeens haal je (dus) het begrip ‘epistemologische’ waarde weer uit de kast. Hoezo? Jij weet ook niet wat je wilt. Waarom is wetenschap nu zo betrouwbaar: omdat wetenschap *werkt* (succesvol) of omdat wetenschap een bepaalde *epistemologsiche waarde* heeft? Of roep je gewoon af en toe eens wat?
Waaheid met een hoofdletter is niet (per definitie) een eeuwige waarde zoals jij schrijft. Waarheid met een hoofdletter is een beschrijving van hoe de werkelijkheid in elkaar zit; Philipse gelooft in waarheid met een hoofdletter. Hij meent dat er feiten bestaan en dat die niet iedere zomer opnieuw moeten worden bijgesteld. Ook Drees gelooft in waarheid met een hoofdletter, hij gelooft dat alle wetenschap ‘convergeert’ tot een model van de werkelijkheid (dit model is wel waar, het hoeft echter niet compleet te zijn).
In de rest van je verweer zeg je dan toch weer dat een pragmaticus de werkelijkheid steeds beter beschrijft (Einstein beter dan Newton, enz). Bart is pragmaticus, metafysicus en convergentie realist tegelijkertijd. Al naar gelang het in een discussie handig uit komt. Of het allemaal kan is natuurlijk van geen belang, wie maalt daar om?
Taede : “Misschien dat extra-terrestrial life beyond human understanding is. Een astronoom die over iets spreekt dat niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Het moet niet gekker worden.”
Martin Rees spreekt zich hier vooral over de beperktheid van de menselijke hersenen uit, en zegt dat buitenaards leven voor menselijke wetenschappers wellicht niet aantoonbaar is. Dat maakt het niet gelijk bovennatuurlijk !!
Taede: “Misschien dat extra-terrestrial life beyond human understanding is. Een astronoom die over iets spreekt dat niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Het moet niet gekker worden.”
Martin Rees spreekt zich hier vooral over de beperktheid van de menselijke hersenen uit. Hij zegt dat buitenaards leven voor menselijke wetenschappers wellicht niet aantoonbaar is. Dat maakt het niet gelijk bovennatuurlijk, of niet aantoonbaar !! Het is wellicht niet aantoonbaar door ons, zoals er zoveel in de natuur nog niet aangetoond is door onze beperkte capaciteiten.
@ Taede
Misschien is er inderdaad wel een werkelijkheid die wij wetenschappelijk niet kunnen kennen. Misschien is die wel bovennatuurlijk (er kan ook een natuurlijke werkelijkheid zijn die wij niet kunnen kennen). Misschien huppelen er nu wel immateriële konijntjes over mijn bureau. Dat kan ik natuurlijk niet uitsluiten, maar hoe waarschijnlijk is dat? Welke goede argumenten zijn er om die optie te zien als dan méér dan slechts een logische mogelijkheid? Hoe kunnen we er zinnig over spreken? Deze cruciale vragen beantwoord jij helaas niet, terwijl ze wezenlijk zijn als je mijn standpunt wilt aanvallen.
Hoe weet jij dat een bovennatuurlijke werkelijkheid die niet wetenschappelijk aantoonbaar is niet bestaat? Er zijn miljoenen gelovigen die het niet met je eens zijn. Zij menen immers dat God direct ingrijpt in de natuurlijke gang van zaken, hetgeen wetenschappelijk aantoonbaar is. Ik sluit de mogelijkheid van een dergelijke bovennatuurlijke wereld niet uit, ik denk alleen dat het daadwerkelijk bestaan ervan niet overtuigend is.
Taede: “Misschien dat extra-terrestrial life beyond human understanding is. Een astronoom die over iets spreekt dat niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Het moet niet gekker worden.”
Martin Rees spreekt zich hier vooral over de beperktheid van de menselijke hersenen uit. Hij zegt dat buitenaards leven voor menselijke wetenschappers wellicht niet aantoonbaar is. Dat maakt het niet gelijk bovennatuurlijk, of niet aantoonbaar !! Het is wellicht niet aantoonbaar door ons, zoals er zoveel in de natuur nog niet aangetoond is vanwege onze beperkte hersencapaciteit.
@ Jan
Ik ken Philipses manifest niet uit m’n hoofd en had ook niet verwacht dat hij dat zo zou schrijven. Ik had “(hoogst) onwaarschijnlijk” verwacht op grond van het debat met GvdB, waarin hij het bestaan van Ganesha, die qua eigenschappen vergelijkbaar is met de Germaanse goden, onwaarschijnlijk achtte op grond van achtergrondkennis. Ik zou in ieder geval het laatste zeggen.
Als je meent dat ik “alles vrolijk door elkaar rommel”, verwacht ik daar uiteraard wel een onderbouwing voor. Of zijn dat de puntjes die je vervolgens aanstipt? Ik zal ze even langslopen.
We hebben het de hele tijd gehad over betrouwbare kennis, en het succes dat daaruit voortkomt. Ik heb het nergens gehad over eventueel psychologisch of sociaal succes van geloof in God; daar begon jij over. Ik schakel dus niet over en haal ook niet “opeens” iets uit de kast.
Van epistemologische convergentie tussen religies – hetgeen in deze discussie relevant is – is geenszins sprake, dus ik snap niet waarom je daarmee komt.
Ik heb aangegeven wat ik met Waarheid (met hoofdletter) bedoel en wat wetenschappers bedoelen als ze het begrip waarheid hanteren. Uiteraard ben jij vrij om dat anders te doen, maar de helderheid van de discussie komt het niet ten goede. Philipse (en Drees ook lijkt me) zal bereid zijn wat hij tot dusverre heeft gezien als waarheid (kleine letter) bij te stellen als nieuwe inzichten hem daartoe dwingen. Dit wil uiteraard niet zeggen dat wat hij nu voor waar houdt “iedere zomer opnieuw moet worden bijgesteld”. Blijkbaar ben je hier even de nuance vergeten dat de (on)waarheid van een opvatting niet altijd even zeker is.
Bart: [Als je meent dat ik “alles vrolijk door elkaar rommel”, verwacht ik daar uiteraard wel een onderbouwing voor.] Ik weet niet beter of ik ben daar nu alweer -pl. minus tien bijdragen, behoorlijk uigebreid- mee bezig geweest.
Bart, uiteraard rommel jij de boel niet door elkaar. Dat zei ik natuurlijk om je te plagen :). Ik geef toe dat mijn bijdragen niet erg helder waren. Nou ja, ik ben dan ook niet zo heel lang van de drank af, je moet me nog wat tijd gunnen…
@ Jan
Ik denk dat we de afgelopen bijdragen vooral bezig zijn geweest elkaar duidelijk te maken wat we eigenlijk bedoelen met wat we schrijven…..
Noot van de beheerder: vijf reacties van Eelco zijn vastgelopen in het spamfilter. Ze staan er hierboven nu tussen (Eelco heeft het een paar keer geprobeerd, dus staat er soms iets dubbel).
Test …
Rene, het werkt weer … gooi gerust de dubbele reacties, m’n test, en deze reactie weg …
Op welk woord in m’n reacties zou het spamfilter gereageerd hebben ?
Jan schreef “Dat kun je echter niet onderbouwen als je werkelijk een Bayesiaan bent (zoals Martin beschreef in een eerdere post): volgens de Bayesiaan zijn onze theorieen ondergedetermineerd door onze metingen”.
Het is zelfs zo dat een theorie helemaal niet door metingen gedetermineerd wordt. The data do not speak. De formulering van een theorie is een creatieve daad.
Zie b.v. de Dirac vergelijking. Dirac dacht: het moet relativistisch covariant zijn en een lineaire vergelijking is het gemakkelijkst. Aldus gedaan, en verhip, het werkte nog ook: de correcte gyromagnetische factor van het electron rolde er zo uit. Alleen waren er oplossingen voor anti-electronen, die nog nooit gezien waren. Nou en, zei Dirac, dan zijn al die toestanden al bezet en die anti-electronen zullen er ook wel zijn. Even later: ja hoor, de positronen (anti-electronen) werden daadwerkelijk ontdekt. Nog een voorbeeld: bij calorische metingen van het beta verval werd een continue energieverdeling van het beta electron gemeten, terwijl dat dus discreet had moeten zijn. Pauli: weet je wat, er is gewoon nog een deeltje dat niet door de calorimeter gedetecteerd wordt, en de discrete energie wordt over dat deeltje en het beta electron verdeeld, alles in orde dus. Het neutron was al bekend, dus Fermi (Italiaan) noemde het “klein neutron”: neutrino. Ongeveer 30 jaar later werd het neutrino pas gedetecteerd. Hoe moet je dat soort theorievorming noemen? Bij “donkere energie” etc. wordt dat ook gedaan: op het eerste gezicht zit de theorie er volledig naast, maar dat is dan jammer voor de data, we verzinnen er gewoon een hulphypothese (zie Dorling) bij: 90% van het heelal bestaat uit dark matter. Uhh..
Er zijn echter wel (heel veel) situaties waarin P(H¦D) zo dicht bij 1.0 ligt, dat we ons niet meer realiseren dat er een H aan onze interpretatie ten grondslag ligt. Dan komen we bij cognitieve psychologie: hoe weet ik dat ik twee handen heb? Nou, hier is de ene en daar is de andere. Dus in het dagelijkse leven en in de wetenschap is “beyond reasonable doubt” van zeer groot belang. Een zeer groot deel van de natuurwetenschappen is beyond reasonable doubt, en daarom hebben we technologie.
martin: “Het is zelfs zo dat een theorie helemaal niet door metingen gedetermineerd wordt.”
Dat lijkt me meestal niet waar, en in je voorbeeld van de Dirac vergelijking wordt dat ook meteen duidelijk. Je schrijft zelf: “het moet relativistisch covariant zijn”, en dat ‘moet’ natuurlijk omdat we gemeten hebben dat de lichtsnelheid constant is (het Michelson-Morley experiment). Die meeting dwingt je uiteindelijk ook de quantummechanica covariant te maken, je doet dat niet voor de lol.
martin: “Hoe moet je dat soort theorievorming noemen? Bij “donkere energie” etc. wordt dat ook gedaan: op het eerste gezicht zit de theorie er volledig naast, maar dat is dan jammer voor de data, we verzinnen er gewoon een hulphypothese (zie Dorling) bij: 90% van het heelal bestaat uit dark matter. Uhh..”
Donkere materie is geen ‘hulphypothese’, en is al een veel ouder idee dan donkere energie. Donkere materie is helemaal niet zo mysterieus, en werd al lang geleden door Zwicky voorgesteld om de waarnemingen te verklaren. Eerst waarnemingen, toen pas theorieen over donkere materie.
Donkere energie is wel een aardige: de cosmologische constante (de simpelste vorm van donkere energie) was al bekend als een toelaatbare constante in de Einstein veldvergelijkingen. De constante ‘mocht’, maar er was geen waarneming die zo’n constante afdwong.
Tegenwoordig dus wel !
Eelco, strikt genomen volgde niet uit het Michelson-Morley experiment dat c altijd dezelfde waarde heeft. Dat was de stap die Einstein deed: als we nooit een verandering meten, dan zeggen we gewoon dat c voor elke waarnemer dezelfde waarde heeft, en aldus werd de speciale theorie geboren. Dat ging dus verder dan wat er gemeten was.
Donkere materie: zolang dat niet “direct” wordt waargenomen resp. “bevestigd” lijkt het mij een hulphypothese, net als het neutrino destijds. Maar goed, ik heb mij niet zo met astrofysica bezig gehouden …
@martin: als je heel strikt wil zijn dan is elke waarneming die je doet indirekt … ook als je de donkere materie deeltjes via een detector zou waarnemen.
Bedenk dat donkere materie voor een deel ook gewone, baryonische materie is.
Maar het is beslist geen hulphypothese, en ook nooit geweest! Tegenwoordig kun je donkere materie bijzonder goed meten, en in kaart brengen. Ik doe dit zelf ook, met behulp van gravitatielensen. Hier is een kaart van donkere materie in een stukje heelal waar ik zelf aan meegewerkt heb (waarnemingen met Hubble):
http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2008/03/
martin: “Dat was de stap die Einstein deed: als we nooit een verandering meten, dan zeggen we gewoon dat c voor elke waarnemer dezelfde waarde heeft, en aldus werd de speciale theorie geboren. Dat ging dus verder dan wat er gemeten was.”
Het was gemeten dat c voor elke waarnemer dezelfde waarde heeft ! De relativiteitstheorie is opgezet om dit waargenomen feit te verklaren. Ik begrijp dus niet wat je bedoelt met “we zeggen gewoon”. Dat kan helemaal niet.
@Eelco “De relativiteitstheorie is opgezet om dit waargenomen feit te verklaren.” Zeker, dat weet ik. Ik bedoelde dat de theorie een generalisatie is op basis van enige waarnemingen. Die generalisatie wordt niet door de data gedetermineerd, maar door Einstein verzonnen. Het is een zeer goede theorie, daar niet van, en de theorie wordt dan ook standaard toegepast bij CERN etc.
Op de Hubble site staat “Hubble is providing indirect evidence of unseen dark matter tugging on galaxies in the crowded, rough-and-tumble environment of a massive supercluster of hundreds of galaxies.”
“Indirect evidence of unseen matter” is iets anders dan “gemeten”, zou ik zeggen?
@martin:
Ah, je hebt inderdaad gelijk dat het Michelson-Morley experiment bevestigend was, en niet de aanzet tot de relativiteitstheorie.
Nog even: “Het was gemeten dat c voor elke waarnemer dezelfde waarde heeft ! De relativiteitstheorie is opgezet om dit waargenomen feit te verklaren”. De speciale theorie verklaart dit niet, het is een axioma van de theorie.
@martin:
nogmaals, alle metingen zijn indirekt, als je strikt wilt zijn, en dat geld voor donkere materie ook. Met ‘unseen matter’ wordt materie bedoeld die geen licht geeft: je moet het ‘unseen’ hier erg letterlijk nemen.
Donkere materie is bijzonder goed te meten, vooral dankzij gravitatielensen dus.
Wat theorieen betreft: elke theorie wordt door een mens verzonnen, maar is wel gebaseerd op waarnemingen. Er zijn maar weinig theorieen die ‘zomaar’ bedacht worden, er is vrijwel altijd een set waarnemingen die de motivatie voor het verzinnen van een nieuwe theorie geeft.
martin: “De speciale theorie verklaart dit niet, het is een axioma van de theorie.”
Daar heb je helemaal gelijk in.
Wat het meten van de donkere materie betreft: je moet die verre clusters van sterrenstelsels als onderdeel van je meetapparatuur zien … ze werken als lens, en zijn nog gratis ook.
Daar zijn we dan terug bij het bayesianisme: elke meting is gebaseerd op een hypothese. B.v. als ik een voltmeter gebruik dan neem ik aan dat dat ding goed gecalibreerd is, etc. Bij meer ingewikkelde metingen komt er een hypothese over de werking van het meetapparaat bij. B.v. je wikkelt een magneetspoel en neemt aan/ontwerpt dat die een homogeen veld geeft; later bleek de inhomogeniteit toch groter dan vermoed, je meting kan de prullenbak in, etc. Dus bij de LHC kijken ze alles altijd 1000 keer na.
“Er zijn maar weinig theorieen die ‘zomaar’ bedacht worden, er is vrijwel altijd een set waarnemingen die de motivatie voor het verzinnen van een nieuwe theorie geeft”. Dat zullen de creationisten (“God” is een theorie) met je eens zijn 🙂
Je zou echt eens Dorling “moeten” lezen.
@martin:
Als je dat wilt doorzetten dan is alles, maar dan ook alles wat je om je heen ziet, denkt te zien, gebaseerd op een hypothese. Het bestaan van electronen en protonen ook (heb jij die ooit ‘direkt’ gezien) ?
Maar: de meeste hypotheses zo goed getest zijn dat die al lang tot theorie verheven zijn, of zelfs ‘wetenschappelijk feit’.
Daaronder vallen ook de gravitatielensen, en daarom zijn metingen van donkere materie al lang geen hypothetische metingen meer.
Jou laatste opmerking over creationisten begrijp ik helemaal niet: het bestaan van een god is geen theorie (daar niet bewezen), hoogstens een hypothese. En dat zonder ook maar enige motiverende waarnemingen … dus waar jouw laastste opmerking op slaat ?
Twee niet-gelovige mensen, waarvan één een hardcore wetenschapper en de ander iemand die het niet zo op wetenschapsfilosofie heeft, zijn hier verwikkeld in een filosofische discussie over wetenschap: concepten als waarneming, theorie, feiten, meten, worden hier besproken.
Jan, je bent lang genoeg van de drank af, dat je dit al eerder in dit blog had geanalyseerd. En als je weer eens terugvalt in een donker gat: er is altijd weer licht. Maar blijf wel kijken.
groet,
arnoud
@Eelco,
“En dat zonder ook maar enige motiverende waarnemingen”
Je behoort te zeggen: zonder ook maar voor mij enige motiverende waarnemingen.
arnoud
@arnoud: ik voel me niet aangesproken …
@arnoud: het lijkt me dat wat ik zeg sowieso voor eigen rekening is …
Ik ken geen enkele motiverende waarneming. Jouw lijstje van vijf voorbeelden (een paar dagen geleden) vond ik niet bepaald overtuigend.
Eelco: ik heb teveel over bayesian inferencing gelezen …
Het gaat altijd over P(H¦D) en P(D¦H), en over de “initial odds”. De regel van Bayes gaat over rational inferencing, wat zonder P(D¦H) niet mogelijk is. Dat maakt rationele discussie over geloof onmogelijk. Dat is ook wat Arnoud bedoelt: voor hem, en vele anderen, zijn er waarnemingen die wel motiverend zijn om gelovig te zijn. Dat is ook wat door Bayes uitgedrukt wordt: waar komt je initial odds vandaan? Mensen die in God geloven worden meestal door niets daarvan afgebracht, terwijl ze toch vaak helemaal niet dom zijn.
Overigens kunnen waarnemingen niet motiverend zijn: beauty is in the eye of the beholder.
@martin:
het doet er niet toe of een theorie mooi is of niet …
Ik geloof graag dat er voor verschillende mensen verschillende waarnemingen zijn die ze aanzetten tot een bepaald idee/hypothese/theorie. Maar de bedoeling is dan wel te testen of die motiverende waarnemingen ook daadwerkelijk consistent zijn met het bedachte idee/hypothese/theorie, en natuurlijk of andere waarnemingen (niet alleen de oorspronkelijke) dat ook zijn.
PS: met ‘motiverende waarnemingen’ bedoel ik waarnemingen die iemand aanzetten tot een nieuw idee/hypothese/theorie
@Eelco,
“het lijkt me dat wat ik zeg sowieso voor eigen rekening is”
Dat is goed om te weten. Niet per se wetenschappelijk dus.
arnoud
@Eelco,
En dat je je niet aangesproken voelt: wat klopt er niet aan?
arnoud: “Dat is goed om te weten. Niet per se wetenschappelijk dus.”
??? Ik zei alleen maar dat wat ik zeg mijn mening is, zoals dat voor iedereen geldt (neem ik aan …). Geen idee wat dat met ‘wetenschappelijk zijn’ te maken heeft.
arnoud: “En dat je je niet aangesproken voelt: wat klopt er niet aan?”
Ik ben geen “hardcore” wetenschapper (eerder een softie): ik nam aan dat je dat labeltje op mij probeerde te plakken.
Arnoud schreef: [Twee niet-gelovige mensen, waarvan één een hardcore wetenschapper en de ander iemand die het niet zo op wetenschapsfilosofie heeft, zijn hier verwikkeld in een filosofische discussie over wetenschap: concepten als waarneming, theorie, feiten, meten, worden hier besproken.
Jan, je bent lang genoeg van de drank af, dat je dit al eerder in dit blog had geanalyseerd.]
Het opvallende is dat Martin, juist degeen die zei niets op te hebben met filosofie, zich een uitstekend filosoof betaamt en wel begrijpt wat zijn eigen uitgangspunten betekenen. Hij schrijft bijvoorbeeld: [Dat maakt rationele discussie over geloof onmogelijk. Dat is ook wat Arnoud bedoelt: voor hem, en vele anderen, zijn er waarnemingen die wel motiverend zijn om gelovig te zijn. Dat is ook wat door Bayes uitgedrukt wordt: waar komt je initial odds vandaan? Mensen die in God geloven worden meestal door niets daarvan afgebracht, terwijl ze toch vaak helemaal niet dom zijn.]
Dit is overigens precies het inzicht dat Quine verdedigd heeft. Deze opvatting heeft ook een hoog pragmatisch gehalte. Zoals Martin al aangeeft is het onmogelijk om gelovige mensen met argumenten monddood te maken: de waarde van argumenten is afhankelijk van het wereldbeeld dat ze al hebben. -En daarom vind ik het onnavolgbaar dat Bart zichzelf een pragmaticus en een bayessiaan noemt: dat maakt de wijze waarop hij zijn atheisme verdedigt (namelijk als het meest redelijke standpunt, gegeven de ‘data’) ongeloofwaardig. Gelukkig zijn mensen geboren om elkaar niet te begrijpen (moedwil en misverstand), dan is er altijd voor iedereen een uitweg uit netelige situaties, zelfs als men de citaten van zijn eigen leermeester niet begrijpt :). God is barmhartig.
Beste Jan, je schreef: [Zoals Martin al aangeeft is het onmogelijk om gelovige mensen met argumenten monddood te maken: de waarde van argumenten is afhankelijk van het wereldbeeld dat ze al hebben. -En daarom vind ik het onnavolgbaar dat Bart zichzelf een pragmaticus en een bayessiaan noemt: dat maakt de wijze waarop hij zijn atheisme verdedigt (namelijk als het meest redelijke standpunt, gegeven de ‘data’) ongeloofwaardig.] Maar waarom kan Bart niet gewoon atheist en Bayesiaan zijn?
Nogmaals, dat kan hij wel en het mag ook. Echter, hij moet ook begrijpen dat zijn wereldbeeld anders is dan dat van een gelovige. Als hij pragmaticus moet hij nu zo redeneren: ik heb gelijk gegeven mijn wereldbeeld, de gelovige heeft gelijk gegeven zijn wereldbeeld.
Dit is echter niet wat Bart gelooft. Bart meent dat, gegeven zijn wereldbeeld, het atheisme redelijk is. Bovendien meent Bart dat zijn wereldbeeld unberhaupt het beste wereldbeeld is en dat daaarom iedereen eigenlijk atheist zou moeten zijn. -Maar dan ben je geen pragmaticus meer, als je dat gelooft. Dan ben je een convergentierealist, of gewoon een gelijkhebber, of een scientist, of een absolute realist; en je gelooft dat de absolute meerwaarde van je wereldbeeld kan worden aangetoond doordat dit wereldbeeld ‘waar’ is (en dat noemen filosofen metafysische waarheid of objectieve waarheid of Waarheid met een grote W).
Ook dit is wartaal, nog steeds geldt dat de drank zijn tol eist en het eerst de hersenen aantasr, maar ik hoop in stilte dat mijn moeite op een goede dag zal worden beloond en dat er ergens iemand zal opstaan en zeggen: tsja, dat zou wel een inderdaad en misschien en waarachtig zo kunnen zijn!…
Overigens heb ik vakantie! 🙂
@Jan:
waarom zou je gelovige mensen met argumenten monddood willen maken ? Waarom monddood, en niet gewoon proberen te overtuigen ? Maar blijkbaar is dat bij voorbaat al zinloos …
In de wetenschap gelukkig niet.