Afgelopen week verscheen er een kritisch ingezonden stuk over het tijdschrift Weet, met een dag later de reactie van hoofdredacteur Rein de Wit. Aangezien Weet hier uitgebreid is besproken, meld ik het alleen even, voor de liefhebbers!
(Kleine update: jullie kunnen natuurlijk allemaal Googlen, maar hier vind je wie Coen Brummer is, de criticaster van Weet.)
Please follow and like:
Beste Jan,
Geloof in God (voor Eelco: een god) is geen uiting van domheid inderdaad. En het maakt ook niet dom, evenals de drank jou niet dom heeft gemaakt. Je uiteenzetting vind ik zeer waardevol (met een grote W) en het scheelt weer een hoop schrijfwerk richting Bart (als ik het al op zo’n onnavolgbare wijze als jij kan doen – niet dus).
groeten en fijne vakantie!
arnoud
@Eelco,
“Ik ben geen “hardcore” wetenschapper (eerder een softie): ik nam aan dat je dat labeltje op mij probeerde te plakken.”
Sorry voor dat woord. Ik probeerde een woord te vinden voor jouw wetenschapsopvatting. Dan zeg jij natuurlijk: ik heb geen wetenschapsopvattting. Vervolgens zeg nu ik je voor ben: dat zeg ik niet, enz. enz.
Maar het is inderdaad lastig een label op jou te plakken, zo niet onmogelijk. Excuus..
arnoud
@Eelco,
“Maar als je het bestaan van een god wil aantonen, dan moet je eerst goed definieren wat zo’n god dan wel is.”
“Het kan dus wel, bovenstaande in acht nemend. En nogmaals, je hoeft een god niet in natuurwetten te bergen – we hadden het hier alleen maar over het aannemelijk maken van het bestaan van een god.”
“Het ontgaat me wat je bedoelt met je stelling dat een god niet gebonden is aan onze testmethoden: speelt een door jou veronderstelde god verstoppertje of zo ??”
De eerste quote geeft aan, dat je moet gaan definiëren wat je onder ‘god’ verstaat.
De tweede zeg je dat het dan mogelijk is om ‘god’ te ontdekken.
De derde geeft aan dat je van ‘god’ restricties eist voor je experiment.
Je definiëert ‘god’ dus als ‘iemand die geen verstoppertje speelt’. Nou, dat weet je dus niet, want ‘god’ is misschien wel een Persoon die geen zin heeft in die stomme experimentjes van mensen. Op dat moment geeft ‘god’ misschien wel niet thuis. Weet jij veel?
Misschien hoef je ‘god’ dan niet in natuurwetten te bergen voor je experiment, je zult toch enige aannames moeten doen over ‘zijn’ gedrag. En dat doe je met ‘geen-verstoppertje’. Als je dan niets vindt, moet je misschien je definitie bijstellen.
groet,
arnoud
@arnoud:
OK, drie quotes bij elkaar … da’s prima, maar wellicht de rode lijn in m’n argumenten nog eens weergeven:
Om het bestaan van een god aannemelijk te maken moet je eerst duidelijk maken wat je onder zo’n god verstaat (een goede definitie), anders weet je niet waar je naar zoekt, en wanneer je het gevonden hebt. Dan zijn er denk ik drie opties:
1) als zo’n god geen verstoppertje speelt, is die op de een of andere manier (en wellicht moet je bijzonder ingenieus zijn) te detecteren, direkt of indirekt
2) als zo’n god geen verstoppertje speelt maar inherent niet te detecteren is (zoals een ander heelal in een mulitverse dat is, bijvoorbeeld). Dan moet je het doen met de gevolgen van het bestaan van zo’n god, en laten zien dat die uniek zijn en niet op een andere manier verklaard kunnen worden.
3) als zo’n god wel verstoppertje speelt, en daar heel handig in is, is het hopeloos
Misschien nog een vierde ? Vast wel.
In geval 2 en 3 is het bestaan van een god (of godin, arnoud, wat denk je daar van ?!) niet te testen, en kun je over het bestaan van een god/godin geen uitspraak doen. En dat moet je naar mijn bescheiden mening dan dus ook inderdaad niet doen. Maar ik zie dan ook niets in puur geloof.
@Eelco,
De ‘rode lijn’ van jouw argumenten bestond niet uit veel meer dan die 3 quotes.
optie 1: mee eens, je moet dan wel zo bijzonder ingenieus zijn, dat je ingenieuzer bent dan een god.
optie 2: Ockham’s razor? Best, maar bedenk dan wel dat ‘die andere manier’ er niet is, althans niet sluitend.
optie 3: precies, ik zou het alleen niet ‘verstoppertje-spelen’ noemen. Ik zou het noemen: ‘niet-inlaten-met-experimenten-van-mensen-die-je-zelf-hebt-gemaakt’
Ik zal in het vervolg spreken van ‘een godheid (M/V)’ als je daar mee kunt leven.
Als jij geen uitspraak wilt doen over een godheid (M/V), in overeenstemming met jou methode van waarheidsvinding (namelijk: niet te testen), be my guest.
Van puur geloof is geenszins sprake: er zijn wel degelijk aanwijzingen. Dat jij ze niet overtuigend vindt, is jouw zaak en jouw vlot/speedboot. Dat zou je een stuk bescheidener maken.
groet,
arnoud
arnoud, uiteraard zijn mijn overtuigingen mijn zaak … heb ik ooit anders beweerd ?
arnoud: “je moet dan wel zo bijzonder ingenieus zijn, dat je ingenieuzer bent dan een god.”
Waarom dat ? Lijkt me niet nodig voor alleen maar een detectie.
arnoud: “Occam’s razor ?”
niet per se Occam’s Razor, en ik heb geen idee waarom je beweert dat die andere manier er niet is. Mijn punt was dat de gevolgen van het bestaan van een god (bijvoorbeeld de bliksem die door Wodan opgewekt wordt) best anders verklaard kunnen worden.
arnoud: “optie 3: precies, ik zou het alleen niet ‘verstoppertje-spelen’ noemen. Ik zou het noemen: ‘niet-inlaten-met-experimenten-van-mensen-die-je-zelf-hebt-gemaakt’”
Nee, dat is beslist niet hetzelfde. Je niet inlaten met iets betekent niet hetzelfde als je verstoppen: dat laatste is actief detectie ontlopen.
Wat betreft de aanwijzingen: het is natuurlijk wel zo dat bepaalde aanwijzingen voor meerdere ideeen/hypotheses/theorien spreken, en het gaat dan uiteindelijk om het totaal van aanwijzingen, en de consistentie van die aanwijzingen met elkaar.
Dus bepaalde aanwijzingen die jij aanvoert die voor het bestaan van een godheid (M/V) zouden spreken, spreken ook voor vele andere ideeen.
@Eelco,
Goed, het zijn jouw opvattingen. Ik moet ook toegeven dat ik jou soms over een kamp scheer met Bart, die veel radicaler is.
Je zegt ‘lijkt me niet nodig voor een detectie’. Dat is ook jouw opvatting. Ik denk dat een godheid (M/V) die detectie wel eens zou kunnen ontlopen. Jij eist min of meer dan een godheid (M/V) dat niet mag doen. Dat vind ik vreemd.
Bovendien zeg ik ook niet dat het ‘hetzelfde’ is als verstoppertje spelen. Ik zeg dat ik het zo niet zou noemen. Want daarmee zeg je dat een godheid (M/V) een spelletje met ons speelt, terwijl die godheid (M/V) misschien wel geen zin heeft om met het ‘spelletje’ van mensen mee te werken en lacht om de pogingen van mensen hem of haar op die manier te vangen.
Het totaal van aanwijzingen mij bekend, levert mij een overtuiging van het bestaan van God op. Andere ideeën vind ik niet overtuigend.
arnoud
kamp = kam
@ Jan
Natuurlijk begrijp ik dat mijn wereldbeeld anders is dan dat van gelovigen, en dat ik daardoor anders naar de ‘data’ kijk. Dat wil echter niet zeggen dat beide wereldbeelden even goede benaderingen van de werkelijkheid zijn; je lijkt hier aan te sturen op een compleet relativisme. In ieder geval voer je incomensurabiliteit te ver door. Er is een werkelijkheid buiten onze hoofden en er zijn betere en mindere benaderingen daarvan. Daarover kun je discussiëren en onderzoeken welke overtuigingen redelijker zijn.
Dit heeft ook een pragmatische kant: de kennis die gelovigen van hun goden menen te ontvangen blijkt onbetrouwbaarder dan wetenschappelijke kennis, de moderne geneeskunst biedt meer soelaas bij genezing dan gebed, enz. Het ene wereldbeeld werkt dus beter dan het andere.
Iedereen meent dat zijn wereldbeeld het beste is, anders zou hij dat wereldbeeld niet hebben (maar het betere wereldbeeld huldigen). Dat heeft niets met gelijkhebberij te maken, maar lijkt mij vrij logisch.
@Bart,
Jan is op vakantie.
Mijns inziens trek je de twee wereldbeelden te veel uit elkaar en zet ze tegenover elkaar. Moderne geneeskunst is niet in strijd met gebedsgenezing.
Hoe vaak heb ik niet gehoord van verhalen over artsen die voor een compleet raadsel staan: volgens hun inschatting was een patiënt niet meer te redden. Twee weken later is er niets meer van de kwaal te ontdekken. Zijn deze verhalen verzonnen? Zeg je: och, dat komt omdat we stomweg nog niet alles weten?
Dat laatste berust op bepaalde verwachtingen van wetenschap (extrapoleren), wat mijns inziens een filosofische stellingname is.
En om even Jan te vertegenwoordigen: daar is ’t ie weer: wetenschap werkt, is beter dan geloof (dat werkt niet) dus wetenschap is beter. Nogmaals: zou het misschien ook nog zo kunnen zijn dat geloof zonder wetenschap niet werkt? En wetenschap zonder geloof ook niet? Waarom tegen elkaar uitspelen?
arnoud
arnoud: “Goed, het zijn jouw opvattingen. Ik moet ook toegeven dat ik jou soms over een kam scheer met Bart, die veel radicaler is.”
Daar ben ik niet zo van overtuigd. Ik denk dat Bart en ik redelijk op dezelfde lijn zitten (maar niet in één kamp).
arnoud: “Je zegt ‘lijkt me niet nodig voor een detectie’. Dat is ook jouw opvatting. Ik denk dat een godheid (M/V) die detectie wel eens zou kunnen ontlopen. Jij eist min of meer dan een godheid (M/V) dat niet mag doen. Dat vind ik vreemd.”
Ik eis dat niet, maar het lijkt me nogal bizar als een godheid (M/V) niet gedetecteerd wil worden (zelfs niet indirect, via z’n daden of wat dan ook).
arnoud: “Bovendien zeg ik ook niet dat het ‘hetzelfde’ is als verstoppertje spelen. Ik zeg dat ik het zo niet zou noemen. Want daarmee zeg je dat een godheid (M/V) een spelletje met ons speelt, terwijl die godheid (M/V) misschien wel geen zin heeft om met het ’spelletje’ van mensen mee te werken en lacht om de pogingen van mensen hem of haar op die manier te vangen.”
Vangen ? Ik wil alleen maar een direkte of indirekte detectie zien, meer niet. Hij/zij mag vrij rondlopen hoor.
arnoud: “Het totaal van aanwijzingen mij bekend, levert mij een overtuiging van het bestaan van God op. Andere ideeën vind ik niet overtuigend.”
Dat mag uiteraard. Zolang ik daar ook (vriendelijke) kritiek op mag hebben, zelfs radikale (maar nog steeds vriendelijke).
@ Arnoud
Ik weet niet of Jan ook op vakantie is, hij heeft slechts gezegd dat hij vakantie heeft. We merken het vanzelf 🙂
Een atheïstisch wereldbeeld is per definitie tegengesteld aan een theïstisch wereldbeeld. Dat wil niet zeggen dat er naast het atheïsme en theïsme sec geen overeenkomsten kunnen bestaan.
De relatie tussen geneeskunst en bidden voor een zieke is opmerkelijk. Blijkbaar wordt God alleen te hulp gevraagd als de artsen het niet meer weten. Vroeger werd daarom bij bijna elke ziekte gebeden, tegenwoordig alleen bij die gevallen waar de medische wetenschap nog (!) geen hulp kan bieden. Waarom ging men vroeger bidden bij een longontsteking en neemt men tegenwoordig antibiotica? Waarschijnlijk omdat elke gelovige heel goed weet dat antibiotica beter werken dan gebed. De artsen hebben in dezen de rol van God overgenomen, en ze zijn er nog beter in dan God ook (gezien het genezingspercentage). Dit is dus een soort God-van-de-gaten: we roepen God alleen te hulp als de artsen dat niet meer kunnen, en dat is steeds minder vaak. Ik begrijp het psychologisch wel hoor, maar rationeel is het niet.
Artsen hebben soms gevallen die op opmerkelijke wijze genezen. Dit komt voor bij zowel gelovigen als ongelovigen. De meest logische verklaring daarvoor is niet een God die zo af en toe eens willekeurig ingrijpt, maar dat we niet alles van de genezingsmogelijkheden van het menselijke lichaam weten. Toch zijn er gevallen die zeer lastig verklaard zouden kunnen worden door een onbekend natuurlijk herstelvermogen van het lichaam. Het voorbeeld van een geamputeerd been dat na gebed weer aangroeit, heb ik al vaker aangedragen. Dit zien we echter nooit, wat prima past bij mijn verklaring.
Dat geloof zonder wetenschap niet zou werken lijkt me een vreemde stellingname, want voor veruit het grootste deel van de tijd dat er geloof bestaat, was er nog geen wetenschap. Dat wetenschap zonder geloof niet zou kunnen werken is eveneens onhoudbaar, getuigen de wetenschapspraktijk van alle ongelovige wetenschappers.
@Bart,
Je laatste comment illustreert perfect je ongelofelijk (in mijn ogen dan) scheidende manier van kijken naar geloof en wetenschap.
Maar eerst even over Jan:
Jan zal misschien niet op vakantie zijn, maar hij heeftvakantie. Dat hij deze mededeling hier doet, houdt hoogstwaarschijnlijk in, dat hij wil aangeven hier voorlopig even geen reacties te plaatsen. Daaruit concludeer ik – deels gekscherend- dat Jan op vakantie is, of – iets zwakker uitgedrukt – met vakantie is. Ik hoop dat hij snel weer terug is, want hij hielp me jouw opvattingen te bestrijden. En dit alles onder het mom van een 🙂
Terug naar je comment.
“De relatie tussen geneeskunst en bidden voor een zieke is opmerkelijk. Blijkbaar wordt God alleen te hulp gevraagd als de artsen het niet meer weten.”
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, maar bij ons in de gemeente wordt al voor mensen gebeden die een been hebben gebroken. In principe wordt er gebeden voor al onze kwalen, maar om elke verkoudheid op te noemen is geen doen. Ik ben het wel met je eens dat mensen ertoe neigen eerder te bidden voor dingen die buiten hun greep liggen, maar dat is juist iets waar je als christen tegenin wilt gaan: alles is in handen van God, ook als je dénkt dat jij of artsen het in de hand hebben.
“Vroeger werd daarom bij bijna elke ziekte gebeden, tegenwoordig alleen bij die gevallen waar de medische wetenschap nog (!) geen hulp kan bieden.”
Ik kan hier hetzelfde antwoord op geven. Met dien verstande dat naar mijn overtuiging mensen (zoals jij) zijn gaan dénken dat de medische wetenschap de hulp biedt, die God niet biedt. Je argument vind ik trouwens nogal naïef en is volgens mij wetenschappelijk gezien absoluut niet hard te maken.
“Dit is dus een soort God-van-de-gaten: we roepen God alleen te hulp als de artsen dat niet meer kunnen, en dat is steeds minder vaak. Ik begrijp het psychologisch wel hoor, maar rationeel is het niet. “
Fijn dat je het psychologisch wel begrijpt. Ook fijn dat jij daar bovenuit bent gestegen. Maar het is nog fijner dat er niets van waar is. Wat ik al zei: datgene wat jij als feit stelt (god-van-de-gaten) is je eigen invulling van hoe het gaat/ging in de werkelijkheid en geschiedenis.
Dat geloof zonder wetenschap niet werkt, vind je vreemd? Ik bedoelde het juist om geloof niet zo tegenover wetenschap te stellen: geloof in God sluit wetenschap niet uit, heeft het zelfs nodig. Want het leven is in mijn ogen één.
Wetenschap bedrijven is een onderdeel van het leven. Iets wat niet ‘vies’ is. De moderne wetenschap is waarschijnlijk zelfs voor een deel schatplichtig aan de Reformatie: Daarvoor was het not-done om de natuur zo te ontleden, want dat was als het ware heiligschennis. Dat kwam niet door de christenen, maar door aristotes. En de christelijke leer is daardoor nogal beinvloed geweest.
Of dit precies zo is, dat kan ik niet hard maken, maar het geeft wel een heel ander perspectief en zeker een meer genuanceerd perspectief dan de jouwe: geloof is geleidelijk aan vervangen door wetenschap. Dat zijn echt ouderwetse standpunten, als je het mij vraagt. Een beetje op de manier van denken zoals ik in mijn jeugd in de kerk te horen kreeg: alles paste precies in een schema. De wereld kon je vatten. Dat mag rationeel heten, in mijn ogen is rationaliteit in dat opzicht een eenzijdig gebruiken van je vermogen om inzicht te krijgen in wat er om je heen plaatsvindt.
groeten,
arnoud
“Ik denk dat Bart en ik redelijk op dezelfde lijn zitten.”
Gezien Barts laatste comment, is mijn label ‘hardcore wetenschapper’ toch best op z’n plaats.
“Ik eis dat niet, maar het lijkt me nogal bizar als een godheid (M/V) niet gedetecteerd wil worden”
En daarom stel je dat dus als voorwaarde. Wat moet ik er anders van maken?
“Vangen ? Ik wil alleen maar een direkte of indirekte detectie zien, meer niet.”
Dat kan heel goed, alleen niet via jouw methoden.
“Dat mag uiteraard. Zolang ik daar ook (vriendelijke) kritiek op mag hebben, zelfs radikale (maar nog steeds vriendelijke).”
Ik zal mijn best doen om jouw opvattingen als slechts bedoeld als meningen te zien.
groet,
arnoud
@ Arnoud
Ik de kerken waar ik ben geweest (en dat zijn er verscheidene) heb ik nog nooit gehoord dat er gebeden werd voor een gebroken been. Het ging eigenlijk altijd om (zeer) ernstige gevallen, veelal kanker, zeker als de medische prognose slechts was. Dat er bij in jouw gemeente ook gebeden wordt voor een gebroken been, maakt het alleen nog maar irrationeler. Blijkbaar wordt er gedacht dat je daarmee het genezingsproces bespoedigt, maar dat is een empirische vraag die hoogstwaarschijnlijk negatief beantwoord moet worden. Het kan hooguit een psychologisch effect hebben.
Het is een feit dat de medische wetenschap hulp biedt die God blijkbaar niet biedt. Neem als voorbeeld de pest. Hieraan zijn in Europa miljoenen mensen overleden, mensen waar ongetwijfeld veel voor gebeden is. Blijkbaar hielp dit bidden niet. Het is de medische wetenschap geweest die Europa hiervan heeft genezen. Welke argument vind je “naïef” en wetenschappelijk moeilijk hard te maken.
Als wetenschap niet is ‘vies’ is voor gelovigen, waarom is dan vrijwel alle weerstand waar wetenschappers op stuiten afkomstig van gelovigen? Het creationisme in de VS is al decennia een probleem en in de islamitische wereld wordt vrijwel geen wetenschap bedreven (en wat er wordt bedreven is vooral gericht op technologische toepassing).
Dat de wetenschap deels schatplichtig zou zijn aan de Reformatie lijkt mij onwaarschijnlijk. Wetenschap is schatplichtig aan de Verlichting, waarin juist de christelijke autoriteit en traditie betwijfeld werd. In deze tijd vierde het deïsme hoogtij: van een interveniërende God moest de intelligentsia vaak niets hebben.
@Bart,
Het gaat in eerste instantie helemaal niet om de vraag om het ‘genezingsproces te bespoedigen’. Hier breng je weer zo’n radicaal onderscheid aan: óf God geneest, óf de wetenschap. God kan ook genezen dóór de wetenschap. En het gebed gaat niet alleen maar over het aan elkaar zetten van de botten, ook over het welbevinden van de patiënt. We hebben de discussie over gebedsgenezing overigens al uitgebreid besproken. Ik ga dat niet over doen.
Het ontgaat je kennelijk – als het over de pest gaat – dat christenen hun medemens doorgaans hielpen. Het waren de christenen die bij de zieken bleven en hen verzorgden: zij hadden immers een ander perspectief. Niet de aardse, lichamelijke genezing (voor zolang het duurt) maar een hoger doel. Wat je er ook van zegt, vergeet dat niet mee te nemen in je analyse.
Ik ga niet iets verdedigen waar ik niet achter sta. Als christenen wetenschap ‘vies’ vinden, zijn ze niet bijbels bezig in mijn ogen. Paulus adviseerde Timoteüs al om wat wijn te drinken, niet alleen water: dat was goed voor hem, naar zijn zeggen. Of dat het inderdaad was, is even niet relevant. Het punt is: Paulus zegt niet: ga bidden voor je zwakke maag. Hij geeft een praktisch, medisch advies.
Wetenschap is schatplichtig aan de Verlichting? Je bedoelt waarschijnlijk de Renaissance? De Verlichting heeft juist de scheiding aangebracht die jij zo propageert. En of het deïsme hoogtij vierde, dat zal wel, maar dat was ná de Reformatie en het déisme valt eerder samen met de Verlichting (wederzijdse beïnvloeding).
groet,
arnoud
@arnoud: toch maar weer wel een labeltje op mij plakken ? Ik weet niet welke uitspraak van Bart je op mij projecteert, trouwens …
around: “Het ontgaat je kennelijk – als het over de pest gaat – dat christenen hun medemens doorgaans hielpen.”
Dat is nogal een boude uitspraak, en ik geloof daar helemaal niets van. Medemenslijkheid is absoluut niet uniek voor christenen. Kruistochten en ander geweld tegen andersdenkenden trouwens ook niet. Vele groeperingen hebben een ‘hoger doel’, zoals jij dat noemt, ook als is dat vaak anders.
@Eelco,
Je bent een ster in het verdraaien van mijn woorden, als je het mij vraagt. Het label heb je jezelf opgeplakt: namelijk door te zeggen dat je redelijk op dezelfde lijn zit als Bart. En dan heb ik het niet over ‘een uitspraak’. Dan heb ik het over de hele manier van denken over wetenschap en geloof, kortom: het hele comment waar hij vanmiddag 1:42 mee kwam.
De andere verdraaiing is die over christenen die medemensen hielpen: ik zeg pertinent niet, dat andere mensen dat niet doen of deden. Ik zeg alleen, dat christenen er niet bij stonden te bidden. Ze voegden de daad bij het Woord van God: hun naasten liefhebben als zichzelf. Deze notie laat Bart compleet achterwege. Dat was mijn punt.
Ik verdedig de kruistochten niet. Net zomin als ik Hitler verdedig in zijn opvatting wat ‘christelijk’ was. Dat de Bijbel niet uitgelegd wordt zoals het zou moeten, dat is geheel te wijten aan de mens, mijzelf incluis. De bijbel laten buikspreken voor eigen belangen is van alle tijden. En dat kan net zo goed gezegd worden van jou en van Bart: je laat de moderne wetenschap buikspreken voor je eigen opvatting dat het niet nodig is in een godheid (M/V) te geloven. Let wel: ik zeg niet dat je dat wél moet doen. Ik zeg alleen dat je daar de wetenschap niet voor kunt misbruiken.
groet,
arnoud
@arnoud: verdraaien van je woorden ? Nou volg ik je niet meer … je plakte me toch weer een labeltje op ? En je projecteert Bart’s laatste comment (OK, het hele comment dus, dat had ik niet goed begrepen) geheel op mij. Als ik zeg dat Bart en ik op dezelfde lijn zitten, betekent het niet dat ik het automatisch met alles wat hij schrijft eens ben.
Verder schreef je christenen cursief in je vorige reactie, waaruit ik opmaakte dat je bedoelt: christenen in tegenstelling tot niet-christenen. En waarom zouden alleen christenen andere lief hebben als zichzelf ? Ik denk dat elke liefhebbend mens dat doet, daar is niets speciaal christelijks aan. Het aannemen van het bestaan van de christelijke god, dat is wel speciaal christelijk.
Wat je laatste stukje betreft: ik zeg niet dat het niet nodig is in een godheid (M/V) te geloven, maar dat er geen enkele aanleiding toe is. Waarom zou het trouwens nodig zijn, en voor wie ??
En ik zie helemaal niet in hoe ik de wetenschap zou misbruiken. Ik gebruik wetenschap om de werkelijkheid om mij heen te beschrijven, ik misbruik de wetenschap niet.
@Eelco,
Je hebt helemaal gelijk. En ik hoor jou geen label op te plakken. Ik denk dat jij inderdaad geen enkele aanleiding of noodzaak ziet om in een godheid (m/v) te geloven. Je laat het ook een ieder geheel vrij om te geloven wat hij/zij wil. Je hebt daar geen moeite mee. Ieder z’n ding. Prima, zijn we (wederom) uitgepraat.
Alleen je misbruikt wetenschap wel voor het trekken van de conclusie dat een godheid (m/v) niet bestaat, anders zouden we hem of haar of het vast wel ontdekken volgens een ingenieus experiment. Of heb ik het mis? Voor jou is dat uiteraard niet misbruiken. Wat mij betreft wel. Maar goed, daarover kunnen we ook eindeloos doorgaan.
groeten weer,
arnoud
@Eelco,
En je trekt overigens opnieuw een conclusie uit mijn woorden die niet gerechtvaardigd is: dat alleen christenen anderen liefhebben als zichzelf. Dat heb ik niet gezegd en dat geloof ik ook niet.
groeten nogmaals,
arnoud
@arnoud:
OK, we komen wellicht ergens, denk ik.
Ik gebruik (niet: misbruik) wetenschap niet om aan te tonen dat er geen godheid (M/V) bestaat, maar om de waarschijnlijkheid daarvan te schatten (het bestaan wel of niet aannemelijk te maken).
Maar ik doe dit niet bepaald aktief (besteed er niet veel tijd aan), daar ik zelf weinig redenen daarvoor zie. Uiteraard kan ik het helemaal mis hebben.
arnoud: “En je trekt overigens opnieuw een conclusie uit mijn woorden die niet gerechtvaardigd is: dat alleen christenen anderen liefhebben als zichzelf. ”
De reden daarvan was dat je ‘christenen’ cursief schreef.
arnoud: “Dat heb ik niet gezegd en dat geloof ik ook niet.”
OK, dat is dan opgehelderd. Dan heb ik je gebruik van het cursief niet begrepen.
@Eelco,
“maar om de waarschijnlijkheid daarvan te schatten”
Waar het dan nog steeds om draait, is de vraag of je dat met behulp van wetenschap zou kunnen schatten. Ik denk het niet.
“Uiteraard kan ik het helemaal mis hebben.”
Vind je het goed als ik je het label ‘soft scientist’ opplak dan? 🙂
“OK, dat is dan opgehelderd.”
Mooi. Ik gebruik ook niet voor niets een woord als ‘doorgaans’ (in dezelfde zin).
groeten,
arnoud
arnoud: “Waar het dan nog steeds om draait, is de vraag of je dat met behulp van wetenschap zou kunnen schatten. Ik denk het niet.”
Dan plaats je het buiten de wetenschap (waar ik het niet mee eens ben), en is het puur geloof.
@Eelco,
de lijn met Bart is duidelijk: wetenschap en geloof sluiten elkaar uit en zijn elkaars tegenpolen. Daar ben ík het niet mee eens.
Ik wilde wel dat Jan weer terug was van vakantie..
groetjes,
arnoud
Uhmm … ik schreef dat JIJ geloof buiten de wetenschap plaatst. Jij beweert dan je met behulp van de wetenschap geen inschatting kan maken van het bestaan van een godheid (M/V), ik niet. Ik denk dat dat wel kan.
Ik denk dat je beweringen die door gelovigen gemaakt worden prima wetenschappelijk kan onderzoeken.
Wel is het zo dat wetenschappers inherent niet geloven (als ze met wetenschap bezig zijn, tenminste). Geloof, in de zin van (rots)vaststaande aannames over de werkelijkheid, die hoe dan ook niet verworpen mogen worden, maakt geen onderdeel van de wetenschap uit.
Ik denk dat die schatplichtigheid van wetenschap aan de Reformatie wel meevalt. De Renaissance was al ingezet voor de Reformatie. Daarnaast betwijfel ik sterk of de herontdekking van Aristoteles in de middeleeuwen de opkomst van wetenschap veel in de weg heeft gestaan, ik vermoed eerder het tegenovergestelde.
@Druijf,
Vergeet niet dat ik zei ‘deels’. Vergeet ook niet sommigen menen dat het christelijk geloof ‘schuldig’ is aan de wetenschap in de zin van dat de natuur volledig ter beschikking staat aan de mensheid, de kroon op de schepping.
Het punt wat ik wilde maken naar Bart, is dat zijn opvattingen minstens zo rigide is, als wanneer ik zou beweren dat de Reformatie oorzaak zou zijn van de moderne wetenschap. Dat zou een zeer naïef model van de geschiedenis zijn. Evenzo zie ik Bart zo’n naïef model huldigen.
Wat Aristoteles betreft: je hebt vermoedens. Daar zijn tal van uiteenzettingen over, de een nog plausibeler dan de ander, vaak in tegenspraak met elkaar. Maar altijd zit er een bepaald wereldbeeld achter. Het doet niet af aan mijn punt tegen Bart.
groet,
arnoud
@Eelco,
Er is de zoveelste spraakverwarring helaas.
Waar zeg ik dan dat JIJ geloof buiten wetenschap plaatst? Jij zei inderdaad dat ik dat deed, maar ik heb dat niet bestreden.
Ik beweer dat je op jouw manier (met de wetenschappelijke methode) geen inschatting kunt maken van het bestaan van een godheid (m/v). OP GROND VAN jouw mening dat je die godheid (m/v) dan eerst moet definiëren. en OP GROND VAN jouw zogenaamd redelijke verwachting dat die godheid (m/v) zich dan ook wel zal laten zien.
Als jij in staat zou zijn op die voorwaarden wetenschappelijk aan te tonen dat er een godheid (m/v) bestaat, zou je het geloof overigens niet binnen de wetenschap hebben gehaald: je zou geloof geëlimineerd hebben, omdat het dan geen geloof meer is, maar wetenschap volgens de moderne lezing.
Voor mij zit er in wetenschap een geloofselement en in geloof zit een boel wetenschap (maar op een andere manier dan de moderne wetenschappelijke methode, namelijk dat er rationeel gezien genoeg aanwijzingen zijn om het geloof plausibel te vinden. En dat ‘geloof’ dus niet een ‘ins blaue hinein-geloof’ is)
groeten,
arnoud
arnoud: “Waar zeg ik dan dat JIJ geloof buiten wetenschap plaatst? ”
in je reactie van “april 30th, 2010 on 10:02 am”, eerste regel
arnoud: “Voor mij zit er in wetenschap een geloofselement en in geloof zit een boel wetenschap (maar op een andere manier dan de moderne wetenschappelijke methode, namelijk dat er rationeel gezien genoeg aanwijzingen zijn om het geloof plausibel te vinden. En dat ‘geloof’ dus niet een ‘ins blaue hinein-geloof’ is)”
Geheel me oneens. En hoe kan er in geloof een boel wetenschap zitten als dat op een andere manier dan de wetenschappelijke methode gebeurt ? Dan is het – per definitie – geen wetenschap meer, als het de wetenschappelijke methode niet volgt.
Je mag gelovige stellingen best plausibel vinden, maar dat maakt het nog geen wetenschappelijke stelling daar je niet bereid bent die stellingen te verwerpen. Dat is het cruciale onderscheid: een wetenschappelijke stelling ben je bereid te verwerpen, een gelovige stelling niet (hoe dan ook).
@Eelco,
Hier ben ik zelf geheel de schuldige aan spraakverwarring. Ik heb namelijk een andere opvatting van wetenschap dan jij. Daarom zeg ik ook soms ‘moderne wetenschap’. Wetenschap volgens de wetenschappelijk methode kan geen uitspraak doen over een godheid (m/v) omdat het natuurlijke zaken bestudeert.
Wat ik blijf bestrijden is dat de ‘moderne wetenschap’ objectieve kennis levert, en dat ‘geloof’ ins-blaue-hinein’ is. Dáármee scheid je de werkelijkheid in twee benaderingen die elkaar mijns inziens uitsluiten.
Ik ben best bereid geloofsstellingen te verwerpen, als ik daar voldoende aanwijzingen voor heb. Die heb ik niet en naar mijn huidige overtuiging zullen die er ook nooit komen. Dat staat los van bepaalde ‘schema’s’ van geloof. Inzichten kunnen veranderen (ook dankzij natuurwetenschappen). Het geloof stijgt daar boven uit.
groeten,
arnoud
“Wat Aristoteles betreft: je hebt vermoedens. Daar zijn tal van uiteenzettingen over, de een nog plausibeler dan de ander, vaak in tegenspraak met elkaar. Maar altijd zit er een bepaald wereldbeeld achter. Het doet niet af aan mijn punt tegen Bart.”
Ik ben geen specialist, maar mijn introductie in de filosofie was aan de hand van het boek van de gereformeerde bonder dr. G. van den Brink. Die legt toch de lijn dat de herontdekking van Aristoteles leidde (bij Aquino) tot een onderscheid tussen natuur en genade, waarbij natuur een grote mate van zelfstandigheid had en met de rede kon worden onderzocht.
In essentie ligt hier de kiem van de tegenstelling natuurlijk – bovennatuurlijk. En het is deze lijn die van den Brink doortrekt wanneer hij de moderniteit en de verlichting behandeld, waarbij kennis aangaande het bovennatuurlijk of de sfeer van de genade aan de hand van de Bijbel steeds meer werd gewantrouwd, op grond van kennis van de natuur.
De reformatie doorbrak het dualisme tussen natuur en genade met de tegenstelling tussen zonde en genade, maar m.i. leidde dat juist tot een pessimisme t.a.v. van de menselijke vermogens van de rede, en al helemaal wanneer de bestudering van de natuur tot iets anders leidde dan de openbaring.
arnoud: “Wetenschap volgens de wetenschappelijk methode kan geen uitspraak doen over een godheid (m/v) omdat het natuurlijke zaken bestudeert.”
Hoezo ? Waarom zou wetenschap zich a priori beperken tot natuurlijke oorzaken ? Daartoe beperkt de wetenschap zich helemaal niet. Dit is weer het misverstand dat wetenschap per definitie naturalistisch zou zijn.
arnound: “Die heb ik niet en naar mijn huidige overtuiging zullen die er ook nooit komen.”
En juist dat is nou een geheel onwetenschappelijke houding. Als je het als voorspelling ziet: OK. Maar ik denk dat dit voor jouw een rotsvast gegeven is, en niet verwerpbaar.
arnoud: “Inzichten kunnen veranderen (ook dankzij natuurwetenschappen). Het geloof stijgt daar boven uit.”
Dat lijkt me nou net andersom: inzichten stijgen boven geloof uit.
‘oorzaken’ moet ‘zaken’ zijn in bovenstaande reactie …
@Eelco,
Als je het niet erg vindt, houd ik het even voor gezien wat betreft deze discussie. Ik merk dat we telkens bij dezelfde vragen weer uitkomen en dan moet je het even laten rusten (van René geleerd :))
Fides Quadrat Intellectum
arnoud
@Druijf,
Misschien heb jij (of Van de Brink) wel gelijk. Waar ik aan zat te denken, was dat Galilei bijvoorbeeld de wiskunde écht ging toepassen op de natuurverschijnselen. Aristoteles zag dat niet zo: wiskunde hoorde bij metaphysica. En de moeilijk verklaarbare dingen van de natuur kon hij afdoen met ‘niet zoals het hoort’. Zijn physica was daarom nogal gebrekkig. (Dit volgens de opvatting van Alexandre Koyré).
arnoud
@arnoud: sure, en het is sowieso een vrije dag 🙂
@ Arnoud
Dat is natuurlijk flauw, zeggen dat God dóór wetenschap geneest, want dat is nooit te controleren. Daarnaast roept dit allerlei problemen op: genas God aandoening X niet voordat de wetenschap die kon genezen? Als artsen bij het proberen te genezen een fout maken, maakt God die fout dan ook? Als artsen nu een aandoening niet kunnen genezen, kan God dat dan ook niet? Nee, met deze optie werk je jezelf alleen maar in de problemen. Ook het welbevinden is empirisch te toetsen: gaan mensen zich beter voelen als voor hen gebeden wordt? Ik denk het niet, behalve als ze weten dat voor hen gebeden wordt (wat natuurlijk vaak het geval is), maar dat zou dan een placebo-effect zijn.
Dat vooral christenen hun medemensen hielpen bij de pest – ongeacht of dit waar is – doet niets af aan mijn punt dat bidden de medische wetenschapper vele malen effectiever is tegen de pest dan bidden.
Als christenen die wetenschap ‘vies’ vinden niet Bijbels bezig zijn, ben jij dat zelf blijkbaar ook niet. Jij ontkent namelijk een theorie (evolutie) waarvoor niet alleen een overweldigende hoeveelheid evidentie is, maar die in de wetenschappelijke wereld volledig geaccepteerd is. Je lijkt hier vooral moeite mee te hebben vanuit je geloof (dat weer gebaseerd is op de Bijbel), en dat is precies mijn punt. Je bent overigens in goed gezleschap: Luther had ook op Bijbelse gronden moeite met het heliocentrsime van Copernicus. Misschien was Luther niet zo Bijbels?
In de Renaissance zitten de wortels voor de wetenschap, maar de grote ontwikkelingen begonnen op te treden in de loop van de 17e eeuw, de tijd waarin de Verlichting begon. Hét kenmerk van zowel de opkomende wetenschap als de Verlichting is dat men niet langer vertrouwde op openbaringen, kerkelijke autoriteit en traditie, maar op het eigen verstand en waarneming. Het is dan ook niet verwonderlijk dat deze opkomst van wetenschap en de Verlichtingsfilosofie hand in hand gingen. Tijdens de Reformatie ontworstelden de hervormers zich weliswaar van de Roomse traditie, maar zij beriepen zich nog steeds volledig op de Schrift als ultieme autoriteit (sola scriptura) en keerden zich af van de rede (Luther: “Vernunft ist die hochste Hur die der Teufel hat”). Het is dan ook niet verwonderlijk dat de reformatoren weinig moesten hebben van de wetenschappelijke ontwikkelingen (zowel Luther als Calvijn verwierpen het heliocentrisme op Bijbelse gronden)
Arnoud: “Fides Quadrat Intellectum”
En dat is waar het misgaat. Als je het onderwerp en lijdend voorwerp nu omdraait, ben je al een stuk verder :-).
Bart,
“Dat is natuurlijk flauw, zeggen dat God dóór wetenschap geneest, want dat is nooit te controleren.”
Ik zeg ook niet dat het te controleren moet zijn.
“gaan mensen zich beter voelen als voor hen gebeden wordt? Ik denk het niet, behalve als ze weten dat voor hen gebeden wordt (wat natuurlijk vaak het geval is), maar dat zou dan een placebo-effect zijn.”
Het probleem in de discussie blijft, dat jij alles beziet vanuit de wetenschappelijke methode en die alleen. Ik doe dat niet. En daarom praten we langs elkaar heen.
“Jij ontkent namelijk een theorie (evolutie) waarvoor niet alleen een overweldigende hoeveelheid evidentie is, maar die in de wetenschappelijke wereld volledig geaccepteerd is. “
Ik ontken de evolutietheorie helemaal niet. Dat heb ik hier nooit gedaan. Vroeger wel, toen ik nog op de middelbare school zat. Maar toen was jij ook nog een gelovige jongen. Ik heb de evolutietheorie (nog) niet geaccepteerd, precies zoals je zegt.
En wat betreft je uiteenzetting over Luther en Calvijn: zoals ik al eerder heb gezegd, inzichten veranderen. Calvijn en Luther hadden het wellicht helemaal bij het verkeerde eind. Maar dat geldt voor wetenschappers zoals jij ook als je over 300 jaar terugkijkt. Ik ben overigens wel benieuwd waar Calvijn dat zegt. In zijn Institutie?
Fides quadrat intellectum. Dat blijft zo: fides = geloof / vertrouwen. Dat vormt je intellect. Als je het omdraait heb je geen vertrouwen in de rede, want dat komt pas daarná.
groetjes,
arnoud
@ Arnoud
Als je het effect van gebed op genezing redelijk wilt verantwoorden, moet je wel zorgen dat het controleerbaar is. Je kunt natuurlijk ook de rede overboord gooien, maar dan hebben we geen of een andere discussie. Daarnaast zijn er nog andere problemen, waarvan ik er een paar in mijn vorige reactie gaf. Ik pas op dit soort empirische claims inderdaad de wetenschappelijke methode toe, omdat die veruit de beste is gebleken op dit terrein. Voor alle claims op genezing verwachten we evidentie waaruit blijkt dat het werkt, dus waarom hier niet? Waarschijnlijk omdat jij ook wel aanvoelt dat het effect van gebed psychisch is en (naast een eventueel placebo-effect) geen enkel effect heeft op de lichamelijke gezondheid, al worden toevalstreffers soms wel zo geïnterpreteerd.
Wat jouw opvatting over evolutie betreft, meen ik me te herinneren dat je, op z’n zachts gezegd, erg sceptisch bent. Was jij het niet die vooral problemen had met de onhoudbaarheid van een historische Adam en Eva en zondeval, of vergis ik me nu? Enfin, voor mijn punt is het niet zo belangrijk. Mijn punt is dat christenen –van ‘groot tot klein’ – de Bijbel gebruikt hebben en gebruiken voor opvattingen over deze wereld (positie aarde, ouderdom aarde, historische zondeval, exodus enz.). Dat kun je niet simpelweg afdoen met dat “ze niet [B]ijbels bezig zijn”. Als jij de Bijbel niet zo gebruikt, is dat natuurlijk mooi, maar dat is omdat je geleerd hebt van je (grote) christenbroeders die in conflict kwamen met de wetenschap.
Natuurlijk hebben wetenschappers het vaak bij het verkeerde of minder juiste eind, dat is de aard van wetenschap: trial and error, voorlopige waarheden. Luther en Calvijn daarentegen meenden een rotsvaste Kenbron te hebben, niet minder dan het Woord van de Schepper! Dat is meteen het probleem: dat Woord bleek steeds vaker onbetrouwbaar te zijn. Het citaat van Calvijn haalt Russell aan in zijn vermaarde Geschiedenis van de Westerse Filosofie (p. 559 in mijn uitgave).
De geloofinhoud (of wat seculierder: je overtuigingen) bepaal je als redelijk mens met je intellect. Ook het vertrouwen in de wetenschap is niet blind: zij heeft bewezen de beste epistemologische papieren te hebben. Ik blijf er dus bij dat het onderwerp en lv omgedraaid moeten worden 🙂
Bart,
redelijk is in mijn ogen niet hetzelfde als de Rede. En de Rede is niet hetzelfde als de wetenschappelijke methode.
“Waarschijnlijk omdat jij ook wel aanvoelt dat het effect van gebed psychisch is”
Ga mij geen gedachten in mijn schoenen schuiven, Bart.
Maar je hebt gelijk: het is psychisch, maar dat sluit niet uit dat het ook nog eens waar kan zijn. Jij noemt ‘genezingen’ dan voor het gemak maar toevalstreffers. Die claim kun je niet hard maken.
Ik ben op z’n zachtst gezegd inderdaad erg sceptisch. Dat is het goede woord. En wat is daar mis mee?
Ik heb ooit wel een discussie willen openen met René over de implicaties voor christelijke leerstellingen als je de evolutietheorie accepteert. Daar heb ik inderdaad problemen mee. Maar wat is daar mis mee?
Ik heb meerdere malen aangegeven, dat ik overtuigd zou kunnen worden van de evolutietheorie, maar dat ik dat nu (nog) niet ben. Wat is daar mis mee?
Ik geloof eigenlijk niet dat mensen door de eeuwen heen de Bijbel gebruikten voor hun opvatting over de wereld wat betreft natuurkundige verschijnselen. Ik denk eerder dat de Bijbel in beginsel aansluit bij het wereldbeeld wat mensen hadden. En ik vind het vrij logisch dat mensen gaan steigeren als hun wereldbeeld omver gegooid wordt. Stel je voor: je moet opeens aannemen dat niet de zon, maar wijzelf met enorme snelheid rondjes draaien.
Dat mensen dan hun geloof in God verbinden met hun angst voor ‘de waarheid’, vind ik niet zo vreemd en moet je in de tijd plaatsen.
Misschien geldt dit inderdaad ook voor de evolutietheorie. Deze theorie ontkennen uit angst, lijkt me uiteindelijk niet de juiste weg.
Maar dat geldt zeker ook voor ‘de wetenschap’. Welk verschil maakt ‘wetenschap’ met ‘geloof’ als het gaat om voorlopige waarheden? Het enige verschil is, dat ‘wetenschap’ modellen produceert die gemakkelijker als ‘juist’ zijn te interpreteren dan dingen op zeg maar ‘geloofsterrein’. Jij noemt dat steevast ‘beter’, maar dat hoeft niet per se zo te zijn. Dat is een epistemologische claim (jij schijnt nogal te houden van dat woord) die je niet hard kunt maken. Het ene hoeft niet juister of beter te zijn dan het andere. In mijn ogen zijn beide zaken onderdeel van de werkelijkheid (wat dat dan ook is).
Mijn overtuigingen bepalen mijn kijk op wat die werkelijkheid is. De God van de Bijbel, Jezus Christus, heeft mij in voldoende mate overtuigd van de waarheid van Zijn claims. Dat sluit mijn intellect zeker niet uit, in tegendeel.
Jouw overtuiging is dat je intellect je overtuigingen bepaalt. Maar wat ik al in mijn vorige comment wilde duidelijk maken is, dat het je overtuiging is, dat je intellect hiervoor de beste papieren heeft. Ik zelf wil eigenlijk niet zo’n strikt onderscheid maken tussen ‘overtuigingen’ en ‘intellect’. Daarom is mijn ‘fides quadrat intellectum’ eigenlijk niet helemaal mijn devies. Ik denk meer in termen van wederzijdse vorming.
Ik ben van mening dat jij evenzeer als – laten we zeggen – biblicisten, een veel te rigide opvatting hebt over de werkelijkheid. Ik meen uit jouw uiteenzettingen te begijpen, dat jouw wereldbeeld wordt gevormd door ‘wetenschap’ en diverse ‘handboeken’ over tal van onderwerpen. Vooral dit laatste is sterk aan interpretatie onderhevig. Als de vermaarde Russell iets over Calvijn zegt, is het epistemologisch waar? Russell was een atheïst, dus ik zou zeker zijn bronnen controleren en de context bestuderen (en misschien een vermaard theoloog als McGrath en iets minder vermaard Selderhuis lezen). Geeft Russell op blz 559 (jouw uitgave) geen literatuurverwijzing? Misschien doet hij wel aan quote mining, waar creationisten altijd zo om verguisd worden.
Bart, het komt vooral aan op interpretatie. Ik ben zo vrij om te zeggen, dat ik vermoed dat jouw atheïsme en je ‘drive’ om het te verkondigen (ja, ik noem het verkondiging – jouw site) voortkomt uit angst om tóch te moeten erkennen dat de God, waar je zoveel over geleerd hebt vroeger, toch bestaat. Je mag dat best ontkennen, het is misschien ook niet waar. Maar ik meen dit te mogen zeggen omdat jijzelf dit soort claims naar gelovigen wél uit: psychisch, placebo, niet rationeel, enz. enz. Ik vind dat onredelijk.
Als ik in onze gemeente in een van de bijzalen alle foto’s zie hangen van voormalig predikanten, moet ik altijd aan jouw site denken: steeds een andere atheïst in beeld. Een van jouw ‘groten’. En voor jouw interesse: wat mij betreft stoppen ze die foto’s van die predikanten in een la, want het afstoffen is verspilling van tijd. Niet dat ik geen respect heb voor de voorgangers, maar ik vind het iets te veel eer (als het al een eer is).
groeten,
arnoud
@ Arnoud
‘Redelijk’ betekent “in overeenstemming met, gebaseerd op, geleid door de rede” (GvD). De rede is weliswaar breder dan wetenschap, maar wetenschap vormt er wel een zeer belangrijk onderdeel van. Als jij meent dat je redelijk kunt zijn zonder wetenschap daarbij te betrekken, ben ik daar erg benieuwd naar.
Het psychisch effect van bidden schuif ik je niet in de schoenen, maar baseer ik op wat jij zelf hierboven schreef (over welbevinden). Je geeft dit nu zelf ook toe. Opmerkelijk is ook hier weer dat je niet uitsluit dat het ook waar kan zijn. Natuurlijk kan dat, maar dat moet je wel redelijke kunnen verantwoorden. Het lijkt erop dat God steeds verder terugkrabbelt. Waar Hij zich vroeger nog ondubbelzinnig manifesteerde, speelt Hij blijkbaar nu verstoppertje. Blijkbaar kiest Hij precies die manieren waarbij het net lijkt alsof Hij niet bestaat (want zijn vermeende werking is niet te onderscheiden van géén werking). Vind je dat zelf nou niet ongeloofwaardig? De toevalstreffers kan ik redelijk hard maken, want sommige aandoeningen genezen spontaan (soms tegen de verwachting van artsen in), en er is geen enkele evidentie dat gebedsgenezing een effect heeft dat daarbovenuit komt.
Wat er mis is met jouw scepticisme is dat het gebaseerd is op je geloofovertuiging, die weer gebaseerd is op de Bijbel. In je eigen woorden: je vindt evolutie ‘vies’ omdat het strijdig met je geloofsovertuigingen, waarmee je volgens jouw eigen oordeel niet Bijbels bezig zou zijn.
Natuurlijk gebruikte men de Bijbel vroeger niet om natuurkundige verschijnselen te verklaren, dat zou een anachronisme zijn. Het onderscheid tussen natuurkunde en levensbeschouwing bestond toen immers nog niet. Daarom kon – wat wij nu zien als een natuurkundige theorie (heliocentrisme) – destijds zulke grote levensbeschouwelijke implicaties hebben. Kenmerkend zijn ook de beroemde woorden van Pascal uit zijn Pensées: “Le silence éternel de ces espaces infinis m’effraie.” Het wereldbeeld was deels gebaseerd op de Bijbel, en juist daaraan werd getornd door de opkomende wetenschap. Niet alleen kwam het traditionele wereldbeeld in het gedrang, ook de autoriteit van de Bijbel. Hetzelfde probleem zie je bij de acceptatie van evolutie: ook evolutie heeft implicaties die verder gaan dan de biologie. Daarom is hier ook wel degelijk sprake van een conflict.
Het grootste verschil tussen wetenschap en geloof als kenbronnen is dat wetenschap een helder toetsingscriterium heeft. Als wetenschappers het ergens over oneens zijn, kunnen ze (verder) onderzoek doen om te bepalen wie gelijk heeft. Hierdoor kan wetenschap vooruitgang boeken in haar kennis en toepassing. Bij gelovigen ontbreekt een dergelijk criterium, wat voor een geweldig epistemologisch probleem zorgt.
Handboeken zijn een onderdeel van wetenschap: ze geven weer wat er in een discipline bekend en onbekend is, wat methoden en probleem zijn, enz. Daarom verwijs ik daar graag naar: ze bevatten de beste kennis op een bepaald gebied op dit moment. Wat dit met ‘interpretatie’ te maken heeft ontgaat me, behalve dat jij er alles aan lijkt te doen om de waarde van wetenschap te willen relativeren, vooral als het strijdig is met je geloofsovertuigingen.
Bij mij speelt de angst dat God toch bestaat geen enkele rol, want als Hij wel zou bestaan, zou ik dat waarschijnlijk een geruststellender gedachte vinden (en dus emotioneel aantrekkelijker) dan wanneer Hij niet bestaat. Dit is ook niet ver vergelijken met wat ik schreef over irrationaliteit en placebo-effecten. Dat gaat om de rechtvaardiging van claims, terwijl wat jij over mij meent te ontwaren gaat over mijn beweegredenen om atheïst te zijn. Dat zijn twee behoorlijk verschillende zaken.
@Bart,
“De rede is weliswaar breder dan wetenschap, maar wetenschap vormt er wel een zeer belangrijk onderdeel van”
Wetenschap vormt volgens mij geen belangrijk onderdeel van de rede. Wetenschap is gebaseerd op rede, en wel een reductie van de rede.
“Als jij meent dat je redelijk kunt zijn zonder wetenschap daarbij te betrekken, ben ik daar erg benieuwd naar.”
Ik gaf dus eigenlijk een bredere betekenis aan ‘redelijk’. Misschien moet ik daar een nieuw woord voor verzinnen, maar ik laat mij niet leiden door van Van Dale over een woord zegt. Bovendien zegt het niets nieuws: ‘in overeenstemming met de rede’ is hetzelfde zeggen als ‘redelijk’. Van Dale doet geen uitspraak hier wat ‘rede’ dan is. Je haalt Pascal aan. Hij zegt ook: ‘Het hart heeft zijn redenen, die de rede niet kent’.
Ik kan wat mij betreft heel redelijk zijn, zonder alleen gebruik te maken van de wetenschap.
Dat psychische heb ik denk ik verkeerd begrepen. Ik dacht dat je het in algemene zin bedoelde. Ik bedoel niet psychisch effect als deel van de genezing (dus ‘welbevinden’ en genezing van de kwaal als losstaande zaken). Ik bedoel psychisch als onderdeel van de werkelijkheid waarin we leven. Bidden-Psyche-Lichaam, het is allemaal onlosmakelijk verbonden.
Ik zeg niet: waar kan zijn, maar waar kan zijn. Met behulp van de wetenschappelijke methode kan dat niet nee, ik zie ook geen reden, waarom God zich daaraan zou moeten verbinden, als dat slechts een deel van de werkelijkheid is. Ik vind het bestaan van God niet ongeloofwaardig. Absoluut niet. Ik heb dus redenen die je niet met de wetenschappelijke methode ondubbelzinnig hard kunt maken.
“De toevalstreffers kan ik redelijk hard maken, want sommige aandoeningen genezen spontaan (soms tegen de verwachting van artsen in), en er is geen enkele evidentie dat gebedsgenezing een effect heeft dat daarbovenuit komt.”
Als daar geen enkele evidentie voor is, wil niet zeggen dat die er niet tóch is. De onderzoeken daarnaar, die hier wel eens genoemd zijn (met controlegroepen enzo), vind ik naïef. Als je het toch wilt doen, zul je álle gebeden over de hele wereld in rekening moeten brengen, ook de gebeden anoniem, voor zieken. Maar die discussie hebben we al gehad: God is een Persoon, die je niet zonder meer kunt opnemen in je experiment.
Stel nou eens Bart, dat de Bijbel tóch het Woord van God blijkt te zijn (wat mij betreft wetenschappelijk aangetoond). Wat was er dan mis met mijn scepticisme? Je kunt die claim naar mij niet maken.
Mag ik je misschien ook even duidelijk maken, dat ik de evolutietheorie an sich volkomen ongeloofwaardig vind? Het staat buiten alles wat ik onder ‘redelijk’ versta. De enige zaken die me doen puzzelen zijn het fossielarchief en oude virussen in mens en aap. Dit staat natuurlijk niet los van mijn geloof in God.
Aristoteles had al een physica, en de pre-socraten ook al, dus het verklaren van natuurkundige verschijnselen was niet zo anachronistisch. Wat er nu onder verstaan wordt, is alleen volledig losgekoppeld van levensbeschouwing, maar dat lijkt me niet per se noodzakelijk. Het loskoppelen zelf is een levensbeschouwing, zou ik zelfs willen zeggen.
“Hierdoor kan wetenschap vooruitgang boeken in haar kennis en toepassing. Bij gelovigen ontbreekt een dergelijk criterium, wat voor een geweldig epistemologisch probleem zorgt. “
Mijns inziens is dit – wat ik al eerder zei – te verklaren door het feit dat wetenschap een model hanteert, waarbij mensen w.s. sneller tot overeenstemming komen. De hele werkelijkheid is veel ingewikkelder en bij geloof en godsdienst wordt die hele werkelijkheid in acht genomen. Wat mij betreft is het slechts ‘a matter of degree’.
Dus: de epistemologische problemen waar jij het over hebt, worden in de wetenschap gewoonweg omzeilt door een overeenstemming hoe men te werk gaat. Dat is niet de epistemologische problemen oplossen, maar een deel ervan buiten spel zetten (tot nu toe niets mis mee). Als je vervolgens die overeenstemming gaat toepassen op de hele werkelijkheid, doe je aan reductionisme en dat vind ik verschrikkelijk naïef.
Ik had het over interpretatie in de context van Russells boek. Je wilt toch niet beweren dat hij daarin geheel objectief is en ‘de kennis beschrijft van een bepaald moment op een een bepaald gebied’? Ik mis nog steeds de literatuurverwijzing overigens.
Ik relativeer de waarde van wetenschap niet. Ik relativeer de overschatting van de waarde van de wetenschap door jou, om wetenschap, zoals het bedreven wordt te beoordelen op haar eigen terrein.
Als jou atheïsme uiteenvalt in ‘rechtvaardiging van claims’ en ‘beweegredenen’, dan moet je dat onderscheid bij mij ook maken. Maar jij haalt wetenschap en atheïsme zelf door elkaar, als je het mij vraagt. De wetenschap overtuigt jou kennelijk van het niet-bestaan van een godheid (m/v), of in ieder geval dat er geen reden is om er in te geloven. Als je beweegredenen om atheïst te zijn andere zijn dan wetenschappelijke of redelijke (volgens de Rede) waarom probeer je dan zo hard het bestaan van god aan te vechten via de wetenschap? Kennelijk heb je een fundament nodig om je beweegredenen te onderbouwen. Waar het mij om gaat is, dat dat fundament niet deugt.
Ik houd het verder voor gezien. Want het is zo ongeveer dezelfde discussie als met Eelco.
groeten,
arnoud
@ Arnoud
De discussie is weer behoorlijk uitgewaaierd en onoverzichtelijk geworden. Laat ik proberen een centraal punt eruit te pakken, een punt waar we mijns inziens steeds weer tegenaan lopen. Ik meen dat wetenschap de beste manier is om betrouwbare kennis te vergaren en heb dat ook verantwoord. Jij meent daarentegen dat er daarnaast nog een andere bron is (of bronnen zijn) waarmee jij en geloofsclaims redelijk kunt verantwoorden. Nu is mij nog steeds niet duidelijk welke dat nou is(/zijn). En nog belangrijker: hoe kun je deze vermeende kenbron epistemologisch verantwoorden?
@Bart,
Nog een laatste woord dan.
We lopen inderdaad steeds tegen hetzelfde punt aan, daarom stop ik er ook mee, want we komen daar op korte termijn toch niet uit.
Je zegt ‘de beste manier om betrouwbare kennis te vergaren’. Daarna zeg je dat ik meen dat er nog andere bronnen zijn om geloofsclaims redelijk te verantwoorden.
Daaruit concludeer ik dat jij ‘de beste manier’ ook als de enige manier hebt omarmd. Maar dat daargelaten.
Het ontgaat mij waarom het de beste manier is. Je onderbouwt dat alleen maar door te zeggen dat het controleerbaar is en werkt. Als dat de criteria zijn, stel ik de vraag: waarom zijn dit de criteria? Wetenschap helpt mij niet het goede leven te leven bijvoorbeeld.
In mijn ogen is wetenschap (de wetenschappelijke methode) niet de beste manier om tot betrouwbare kennis te komen, maar slechts een middel om grip op een deel van de werkelijkheid te krijgen. Dat is overigens geen bron, maar een methode.
Jij vraagt van mij om epistemologische verantwoording van ‘geloof’. Maar dat doe je op jouw voorwaarden: namelijk dat het de wetenschappelijke methode moet volgen. Impliciet zeg je daarmee dat de enige geldige methode de wetenschappelijke methode is.
Ik zeg (met Taede Smedes) dat er een intuïtie is dat er méér is. En ik zeg (niet met Taede) dat ik er door mijn verstand en door mijn ervaringen van overtuigd ben geraakt, dat dat ‘meer’ Jezus Christus is.
En Russell heeft geen literatuurverwijzing?
groeten,
arnoud
@ Arnoud
Nu het helder is dat we hier steeds tegenaan lopen, lijkt het me juist handig hierop door te gaan.
Ik denk dat de wetenschappelijke methode de beste manier is om kennis te vergaren, maar niet de enige. Als ik nu naar buiten kijk, kan ik bijvoorbeeld aardig inschatten wat het weer op korte termijn gaat doen. Desalniettemin denk ik dat wetenschappers (in casu meteorologen) dat veel beter kunnen doen dan ik. Daarom ga ik eerder af op wat zij zeggen dan wat ik zelf met mijn ‘boerenverstand’ kan zeggen.
Waarom de wetenschappelijke methode de beste manier is om kennis te vergaren heb ik hier en daar al vaker genoemd, maar ik expliciteer het graag. Er zijn een aantal redenen, waarvan ik er vier noem: 1) ze levert kennis die controleerbaar is en consistent blijkt, 2) ze levert kennis op die in hoge mate samenhangend is (interdisciplinair), 3) ze levert kennis op die werkt (spaceshuttle naar Mars) en 4) ze levert kennis op die vruchtbaar is voor verder onderzoek, waardoor vooruitgang mogelijk is.
Je verwijt dat wetenschap je niet helpt het goede leven te leven is deels een categoriefout. Wetenschap gaat immers over wat we weten, niet over wat we moeten doen. Uiteraard kun je je bij het leven van het goede leven wel laten informeren door de wetenschap, maar dat is wat anders dan je dat door de wetenschap laten voorschrijven.
Ik stel helemaal geen voorwaarden voor een eventuele andere kenbron dan wetenschap, behalve dat je die kenbron redelijk moet kunnen rechtvaardigen (d.w.z.: met argumenten moet kunnen staven) Je lijkt nu intuïtie als andere kenbron aan te dragen. Laten we daar eens kritisch naar kijken.
Dan moeten we ons natuurlijk de vraag stellen: hoe betrouwbaar is intuïtie? Ik denk dat intuïtie interpersoonlijk redelijk betrouwbaar is, maar daarbuiten niet. Mijn intuïtie zegt mij bijvoorbeeld dat de aarde plat is en dat de zon daaromheen draait. Een ander voorbeeld: mijn intuïtie geeft mij een aristotelische mechanica, niet een newtoniaanse. In beide gevallen blijkt de intuïtie dus notoir onbetrouwbaar. Intuïtie is dus in veel gevallen geen goede kenbron, zeker niet dat het gaat om vragen buiten de interpersoonlijke sfeer. Heb je nog andere kenbronnen die volgens jou wél betrouwbaar zijn?
Ik heb nog even voor je gezocht in Russell, en hij geeft een eindnoot, maar dat is naar een Psalm waaruit blijkt dat de aarde stilstaat. Verder onderzoek naar het citaat van Calvijn laat zien dat het nogal complex zit, zie hier en hier.
Bart, het zou zeker interessant zijn hierop een keer door te gaan, maar nu niet.
bedankt voor de verwijzingen.
groet,
arnoud
Jammer dat je er nu niet op door wilt gaan, want volgens mij begonnen we juist met een duidelijke, centrale en interessante discussie. Wacht je tot Jan terug is?