Als aangekondigd hier een stuk over het nieuwe christelijke populair-wetenschappelijke tijdschrift Weet. Ik ga niet ieder artikel analyseren, ik beperk mij tot een aantal stukken die naar mijn idee nogal grote en fundamentele fouten bevatten.
In een column op de laatste pagina van het blad schrijft eindredacteur Johan Démoed over de fouten in het laatste IPCC rapport. Hij is nogal streng: “Vier uitglijders in nog geen twee maanden! Hoe serieus moet je het IPCC dan nog nemen?” Op zich terecht, die fouten hadden niet gemogen. De vraag is, of die fouten fundamenteel zijn. Dat bespreekt Démoed niet echt. Wel zegt hij: “In een honkbalspel is het: three strikes and you’re out! Het is hoog tijd dat andere wetenschappers de kans krijgen om het balletje raak te slaan.”
Wel, in het onderstaande zal ik betogen dat ook Weet met drie slag terug de dugout in moet.
Maar eerst even de eerste indruk. Het blad ziet er goed uit. Een paar schoonheidsfoutjes, zoals een kolom die wat raar doorleest op bladzijde 13. En een tamelijk onbegrijpelijke tekst op bladzijde 35 – die lijkt wel uit Google Translator te komen. Ik had verwacht dat de redactie intensief zou leunen op buitenlandse bladen, maar dat is niet zo. Alleen het verhaal over de veranderingen in de bloedsomloop is overgenomen van het Institute of Creation Research (ICR). Verder blijkbaar veel eigen producties, alleen staat lang niet overal de auteursnaam bij, dus helemaal zeker weet ik het niet.
Het stuk over de bloedsomloop van ICR is overigens heel aardig. Het beschrijft alle veranderingen die er nodig zijn direct na de geboorte. Een indrukwekkende lijst. In de laatste alinea schrijft de auteur hoe ongelooflijk dit alles is: “Gods hand is daarin te zien, evenals Die te zien is in Zijn Woord en in de natuur om ons heen.” Wel, persoonlijk zeg ik daar ‘amen’ op – al zal ik daar vermoedelijk iets anders mee bedoelen als de auteur van het ICR.
Bij de korte stukken gaat het vooral om weetjes, over bijvoorbeeld de giftigste vis op aarde, breedband op je mobiel of de eerste computerbug. Daartussen echter ook een berichtje over de ster Sirius, die te snel wit wordt. Tweeduizend jaar geleden zou de ster rood zijn, volgens Homerus en Ptolemeüs. Maar die claim is betwistbaar, volgens de database van Talk Origins. Toch geef ik hier geen ‘slag’ voor, hoogstens een wijdbal.
Maar dan ga ik nu in op een paar ballen die echt over de plaat in de handschoen van de catcher vliegen. Allereerst: Het gaat nog niet zo slecht met de Himalaya-gletsjers. Ze groeien! Zo kopt het artikel op blz. 17. De tamelijk korte tekst op blz. 18 verwijst naar een bericht van Discovery News, waarin wordt verteld hoe 230 gletsjers in de westelijke Himalaya groeien. In kadertjes wordt dit bericht gekoppeld aan de (foutieve) voorspelling van het IPCC dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 weg zouden zijn.
Toegegeven, het stuk zegt nergens met zoveel woorden dat klimaatverandering onzin is. Maar het suggereert heel sterk dat het wel meevalt allemaal. De gletsjers groeien toch? Maar wie het bericht van Discovery News er even bij haalt, ziet een ander verhaal. Waarom groeien de gletsjers in de westelijke Himalaya? Vermoedelijk omdat daar vochtige lucht van de Atlantische Oceaan aankomt, die momenteel meer vocht bevat omdat de oceanen opwarmen. Meer vocht betekent meer neerslag wanneer de lucht tegen de bergketen omhoog gestuwd wordt. En dus meer sneeuw bovenop de hoge gletsjers, die groeien. Kortom, het is een effect dat past in het beeld van de opwarming van de aarde. Meer neerslag omdat de lucht vochtiger wordt is een van de fenomenen die het gevolg zijn van opwarming.
Wat mij betreft gaat deze bal over de rand van de plaat. Er staan geen regelrechte leugens in dit verhaal, maar de suggestie die gewekt wordt komt niet overeen met de feiten achter het verhaal. Het is in ieder geval merkwaardig dat de auteur de laatste zin van Discovery News compleet negeert: “As temperatures continue increasing, they will overtake additional mass provided by snow,” Fountain said. “The freezing level will keep rising, and glaciers will melt.”
1 slag. Volgende bal.
Neanderthalers waren ook maar gewoon mensen. Dit is geschreven door Peter Borger. Basis is een artikel uit PNAS, waarin de vondst van ‘makeupdoosjes’ in Neanderthaler-vindplaatsen wordt beschreven. Zie dit persbericht. Blijkbaar deden ze aan ‘bodypainting’. Kortom: de Neanderthaler was geen halve wilde aap, maar ‘gewoon een mens’.
Nu is Neanderthal een scheldwoord in de Engelstalige wereld. Maar dat de Neanderthaler het achterlijke neefje van de mensheid is, is volgens mij al lang niet meer zo. Is de Neanderthaler een ‘gewoon mens’? Die vraag is natuurlijk belangrijk. Als de Neanderthaler geen homo sapiens is, bestonden er twee verschillende mensensoorten. Niet alle ‘mensen’ stammen dus van Adam af. Overigens meenden gelovigen vroeger nog wel dat zwarten niet van Adam afstamden (Agassiz in de VS hanteerde dit uitgangspunt). Er wordt overigens nog steeds wel beweerd, dat alleen blanken van Adam afstammen.
Maar de vraag of Neanderthalers een aparte soort waren, of ‘gewone mensen’ ligt nog helemaal open. Een studie in Cell van mitochondriaal DNA suggeeert dat mensen en Neanderthalers in ieder geval in de recente geschiedenis geen genetisch materiaal uitwisselden: “The complete Neandertal mtDNA genome confirms and extends previous insights into the genetic history of Neandertals. First, it confirms that the Neandertal mtDNA falls outside the variation of extant human mtDNA variation. Second, it shows that the Neandertal mtDNA diverged from the extant human mtDNA lineage on the order of 660,000 years ago. Thus, the most recent common ancestor of human and Neandertal mtDNA lived more than two or three times as long ago as the most recent common ancestor of extant human mtDNAs.”
Dit onderzoek is nog niet uitgekristalliseerd. De aanwezigheid van de ‘homo sapiens’ versie van FOX2P (een gen dat belangrijk is voor het spraakvermogen van mensen) suggereert dat de Neanderthalers konden praten, maar bewijst niet dat ze nageslacht kregen met homo sapiens. ‘Gewoon een mens’ is dus te kort door de bocht. Ook deze bal gaat over de rand van de plaat.
2 slag. Volgende bal
Dan de derde slag, die echt midden over de plaat komt. Glacier Girl vliegt weer! Een vliegtuig dat in 1942 een noodlanding maakte op de ijskap van Groenland is in 1992 uitgegraven. Het vliegtuig lag onder 78 meter ijs. Die laag kan dus in een halve eeuw ontstaan, schrijft de auteur dus: “Wat is het weerwoord van geologen die zeggen dat het duizenden jaren duurt om een paar meter ijs te vormen?”
Wel, het antwoord op die vraag staat niet in het artikel. Wel staat er de opmerking in, dat Bob Carbin, die hielp bij het opgraven van het toestel, heeft gezegd dat er vele honderden laagjes te zien waren in de 78 meter diepe ijstunnel. En wetenschappers gebruiken ijsringen als jaarringen van bomen. Maar die tunnel ging door 50 jaar ijs. De conclusie is duidelijk: “Heldere of witte delen zijn dus geen jaarringen, maar ringen die warmere en koude perioden aangeven. Daarvan zijn er verscheiden per jaar.”
Vervolgens wordt er een rekensommetje gemaakt. 78 meter ijs in 50 jaar, een gemiddelde dikte van de ijskap op Groenland van 1600 meter, in het midden zelfs 3000 meter. En op Antarctica is de ijskap 4600 meter. “Berekeningen die hierop gebaseerd zijn wijze uit dat (…) de ijskap in minder dan 2800 jaar kan zijn gevormd.”
Dus het hele verhaal dat de ijskappen op Groenland meer dan 100.000 jaarringen vertonen, en zeker twee keer zo oud zijn, klopt niet? Nou, die conclusie blijkt op drijfzand – of moet ik zeggen dun ijs? – gebaseerd te zijn. Het onderstaande is grotendeels gebaseerd op dit zeer inzichtelijke artikel van Paul Seely op de site van de ASA, de Amerikaanse vereniging van christen-wetenschappers.
Ten eerste: in ijs zijn verschillende soorten ringen waarneembaar. Belangrijk in dit verband zijn ringen die worden veroorzaakt door smelt en ringen die ontstaan door afwisseling van zomer en winter. Die laatste ontstaan doordat de sneeuw in de zomer overdag opwarmt en ’s nachts weer koud wordt. Er ontstaat een mist boven de sneeuw, die opvriest als rijpen de zomersneeuw luchtiger maakt dan de wintersneeuw. Dit geeft een totaal ander patroon dan bevroren smelt. Er kunnen honderden ringen in het ijs van de tunnel gezeten hebben, deels smeltringen en deels echte jaarringen. Bij het analyseren van ijskernen wordt dit onderscheid ook gemaakt.
Het tweede punt is, dat in het Weet-artikel de groei van de ijskap op de plek van ‘Glacier Girl’ zomaar wordt gebruikt om de groei op Summit (het hoogste punt van de ijskap, waar boorkernen zijn gemaakt) en Antarctica te berekenen. Dit is natuurlijk onzinnig, want de ijsgroei hangt af van de neerslag. En die is op het punt van de noodlanding in 1942 ongeveer het hoogst van Groenland. Kijk op de kaart voor de landingsplek van Glacier Girl, en vergelijk dat met de neerslagkaart:
Het bovengenoemde artikel van Seely veegt de vloer aan met de argumentatie uit Weet. Deze bal is midden over de plaat. 3 slag, uit.
Nog wat extra informatie: in het Groenlandse ijs is ook de loodconcentratie gemeten. Onderstaand plaatje (bron: Open University) toont, dat de datering van de ijsringen op Groenland goed de veranderingen in de loodconcentratie kan verklaren, tot ongeveer 5000 jaar terug.
Nog een paar andere ballen: Ouderen zijn betere beslissers (blz 20). Onderzoek laat zien, dat ouderen (60-73 jaar) beter scoren op een geheugentest dan jongeren (17-29 jaar). Hoe wordt dit artikel gepresenteerd? ‘Was Obama te jong om president te worden?’. Aangezien Obama 47 is, kan je daar op grond van deze gegevens weinig tot niets van zeggen. Op zich kan dit net, journalisten willen wel eens vaker hun stukje pakkender maken door een beetje te provoceren. Maar heel sjiek vind ik het niet.
Darwins broodje aap (blz. 22-23) gaat over Terug naar de Oorsprong van Peter Borger. Daar is elders op deze site al uitgebreid over gediscussieerd. Zo’n artikel is prima op zijn plaats in een tijdschrift als Weet. Al zou een reactie van een andere christen-geneticus ook wel aardig zijn geweest.
Gezondheidsschade door aangepast maïs (blz 25). Artikel in het International Journal of Biological Sciences, dat ratten die genetisch gemodificeerde maïs van Monsanto eten allerlei gezondheidsklachten krijgen. Belangrijk onderwerp. Minpuntje: de studie is verschenen in een blad met een niet-officiële impactfactor – dus niet echt breed erkend. De conclusie van de auteurs is:
“We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.”
Het artikel in Weet negeert de eerste conclusie. Dat is slordig.
Mooie bal: kenden de ouden al een batterij? Speculatief, maar binnen de redelijke grenzen. Dat de oude Grieken al heel wat konden is overigens bekend, maar veelal niet bij het grote publiek.
Kortom: er staan absoluut leuke en goed geschreven stukken in dit blad. Het ziet er bovendien goed uit. Maar op cruciale momenten (met name in de grote artikelen) negeert de redactie belangrijke feiten. Hierdoor wordt de lezer op het verkeerde spoor gezet. En dat is jammer.
Alweer een beschuldiging, Peter. Heb je daar enige bewijzen voor ?
Eelco: “En nog maar een beledigende ad hominem. Je kunt blijkbaar niet beter dan dat.”
PB: Al het betere was niet aan jouw besteed. En is nog steeds niet aan jou besteed. Soms slaat God iemand met blindheid met een bepaald doel. Dat deed hij met de Farao, dat doet hij met jou.
Eelco: “Wellicht zou je eens op de kritiek kunnen antwoorden in plaats van beledigingen ? ”
PB: Zoals ik al zei: je bent een stemmingmaker en je gaat er gewoon mee door.
Eelco: Jouw ‘indicatorgen’ is ook een door jou verzonnen woord met alleen maar een cirkeldefinitie.
PB: Nee hoor. Een indicatorgen is gewoon (een gen met) een heel specifiek moleculair kenmerk. Het is te vergelijken met anatomische kenmerken, maar dan op moleculair nivo. BK deelt in op anatomische kenmerken, ik deel in op genetische. Volledig toegestaan. En heel wetenschappelijk.
pb
PB: “Degenen die proberen deze data als bewijsvoering voor aparte soorten aan de man te brengen hebben een agenda.”
Eelco: “Nog meer beschuldigingen… etc”
PB: Ik beschuldig hen slechts van Darwinisme. Is dat zo erg?
Dat er allerhande problemen zijn met het bij elkaar puzzelen en analyseren weet elke onderzoeker op dit gebied. Het wordt ook uitgebreid onderzocht en besproken, daar zijn creationisten echt niet voor nodig. Er zijn ondertussen meerdere lijnen van evidentie die op hetzelfde wijzen: twee verschillende soorten. Dit is natuurlijk geen absolute zekerheid, maar het meeste waarschijnlijke. Verder onderzoek gaat hier ongetwijfeld nog meer over aan het licht brengen. Hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe kleiner de verschillen zullen worden (mijn moeder en haar broer lijken genetisch meer op elkaar dan ik en mijn neef).
Peter Borger: “Al het betere was niet aan jouw besteed. En is nog steeds niet aan jou besteed.”
Tsss.
Peter Borger: “Zoals ik al zei: je bent een stemmingmaker en je gaat er gewoon mee door. ”
Ik ben geen stemmingmaker: ik geef kritiek. Je herhaalt je beledigende ad hominem drogreden alleen nog maar een keer … dat overtuigt niemand.
Peter Borger: “… ik deel in op genetische.”
Maar zonder duidelijk te maken waarmee je indeelt: jouw ‘indicatorgen’ is in een cirkeltje gedefinieerd, en niemand kan er wat mee. Iedereen kan een willekeurige taxanomie bedenken, en dat is alles wat je gedaan hebt, daar je indicatorgen niet eenduidig gedefinieerd is.
Peter Borger: “Ik beschuldig hen slechts van Darwinisme. Is dat zo erg?”
Dat zeg je niet: je zegt dat ze een ‘agenda’ hebben. Dat is heel wat anders dan te zeggen dat ze de evolutietheorie aannemelijke vinden. Een ‘agenda’ hebben is niet wetenschappelijk, het aannemelijk vinden van een theorie (de evolutietheorie of welke dan ook) wel.
“Er zijn ondertussen meerdere lijnen van evidentie die op hetzelfde wijzen: twee verschillende soorten.”
Dit is pertinente onzin. Het zijn verhaaltjes die lekker in het gehoor liggen. en gretig aftrek vinden bij het grote publiek. Eerst was het een aapmens. Nu dat verhaal vals bleek, is het een andere soort?
En waarop werd het gebaseerd? Nergens op. Ja, op een opiniestukje van de BBC.
Het betrfet hier één enkel variabel gen dat we zelfs in precies dezelfde structuur bij de Afrikaanse bevolking aantreffen (ook een andere soort?) en op een mtDNA analyse.
Kijk eens naar de variatie binnen het mtDNA van de chimpanzee…die is nog vele malen groter dat die van moderne mens en neandertaler.
Geef nu gewoon eens toe, BK, dat je er naast zit (zoals gewoonlijk). Dat zou je sieren.
pb
“Ik ben geen stemmingmaker: ik geef kritiek. Je herhaalt je beledigende ad hominem drogreden alleen nog maar een keer … dat overtuigt niemand.”
En maar gewoon doorgaan met stemmingmaken.
Stemmingmaken en demoniseren, Eelco, zijn propaganda middelen. Vele voor u hebben het al (met succes) toegepast. In een meer extreme vorm heeft het het geleid tot mensenvervolgingen met vele, vele doden.
Ga maar lekker door, zo. Ik ben er immuun voor.
Als je denken dat Darwinisme science is dan moet je met science komen. Dan kijk ik er wel naar en krijg je commentaar.
pb
@PB:
“Dit is pertinente onzin. Het zijn verhaaltjes die lekker in het gehoor liggen. en gretig aftrek vinden bij het grote publiek. Eerst was het een aapmens. Nu dat verhaal vals bleek, is het een andere soort?
En waarop werd het gebaseerd? Nergens op. Ja, op een opiniestukje van de BBC. ”
Nou, het document van Svante Paäbo zegt toch echt wat anders. Jij noemt hem dus ook een leugenaar?
Dit is wat er in het document staat waar ik een link een paar reacties hierboven heb gegeven.
Since then, a total of 15
complete or partial Neandertal HVRI sequences, as well as two HVRII sequences (Krings et al., 1999; Krings et al., 2000), have been described. Phylogenetic analyses of these suggest that Neandertal mtDNA falls outside the variation of modern human mtDNA. Since the mtDNA genome is maternally inherited without recombination, these results indicate that Neandertals made no lasting contribution to the modern human mtDNA gene pool (Krings et al., 1997; Currat and Excoffier, 2004; Serre et al., 2004).
“Dat zeg je niet: je zegt dat ze een ‘agenda’ hebben.”
JA, en hun agenda is Darwinisme. Dat zei ik ook.
~~~~
D,
wat zijn HVR sequenties ook al weer?
wat verwacht je hier derhalve?
PB
PB: “Dit is pertinente onzin. Het zijn verhaaltjes die lekker in het gehoor liggen. en gretig aftrek vinden bij het grote publiek. Eerst was het een aapmens. Nu dat verhaal vals bleek, is het een andere soort?”
BK: Geen inhoudelijke kritiek, maar wel schreeuwen. PB ten voeten uit. ‘Aapmens’ is een achterhaalde term die in populaire literatuur gebruikt wordt. Je loopt weer eens hopeloos achter.
PB: “Het betrfet hier één enkel variabel gen dat we zelfs in precies dezelfde structuur bij de Afrikaanse bevolking aantreffen (ook een andere soort?) en op een mtDNA analyse.”
BK: Hoe kom je er toch bij dat het om één gen gaat? In het BBC-bericht staat duidelijk dat het om 60% van het complete genoom gaat. Blijkbaar heb je nog steeds een leesprobleem.
PB: “Kijk eens naar de variatie binnen het mtDNA van de chimpanzee…die is nog vele malen groter dat die van moderne mens en neandertaler.”
BK: Natuurlijk, want de splitsing tussen de gewone chimp en de bonobo is ouder dan die tussen Neanderthalers en gewonen mensen. Daarnaast speelt voor de mate van variatie het al dan niet doorgaan van genetische flessenhalzen een grote rol. Dit kun je dus niet zomaar vergelijken.
PB: “Geef nu gewoon eens toe, BK, dat je er naast zit (zoals gewoonlijk). Dat zou je sieren.”
BK: Ik ben altijd bereid mijn fouten toe te geven, maar alleen als daar reden toe is. Daarvan is hier geen sprake.
Peter Borger: “En maar gewoon doorgaan met stemmingmaken. ”
Ik maak geen stemming. Dit is blijkbaar jouw manier om met kritiek om te gaan: elke kritische reactie als stemmingmakerij afdoen. Maar de kritiek verdwijnt daarmee niet, Peter Borger, en je zet vooral jezelf te kijk met dit soort beledigingen.
Dus stoppen met beledigen, en reageren op de inhoudelijke kritiek.
Peter Borger: “JA, en hun agenda is Darwinisme. Dat zei ik ook. ”
“Darwinisme” bestaat natuurlijk niet, maar de evolutietheorie is geen ‘agenda’. Het is een wetenschappelijke theorie, die bijzonder goed onderbouwt is. Het heeft niets met het hebben van een ‘agenda’ te maken.
Bart Klink zegt dat er meerdere lijnen van evidentie zijn dat mensen en neanderthalers verschillende soorten zijn.
Jij zegt dat dit pertinente onzin is, maar blijkbaar vind het team van paabo deze hrv sequenties ook een lijn van evidentie hiervoor. Meer bedoelde ik er niet mee.
@Leon,
Neemt niet weg dat het heel wonderlijk is dat er thans maar één mensensoort is.
Het zou misschien niet zo wonderlijk zijn als je je wat meer in de literatuur verdiept… Sorry dat ik het zo bot zeg, maar naar de extinctie van de Neanderthaler wordt ongelofelijk veel onderzoek gedaan. En de bestaande modellen zijn dan ook totaal niet wonderlijk, maar volkomen logisch verklaarbaar en wetenschappelijk verantwoord.
“Dus stoppen met beledigen, en reageren op de inhoudelijke kritiek.”
Stel gewoon je vraag. Of geef een wetenschappelijk tegenargument. Jij kunt dat niet en daarom ben je niet meer welkom op mijn blog. Hier voer je hetzelfde truukje op.
PB
Neemt niet weg dat het heel wonderlijk is dat er thans maar één mensensoort is.
Als de Neandertaler nog zou bestaan, dan nog was er maar een mensensoort. Alle mensen, uitgestorven en bestaand, komen namelijk voort uit een baranoom.
Er zijn nogal wat mensen uitgestorven. De Tasmaniers, het dwergvolk van Noord-Australie/Indonesie (een soort pygmeeen), waartoe wellicht ook “De Hobbit” behoorde, de Vuurlanders, de Neandertalers, etc.
Waarom doet niemand een onderzoek naar hun mtDNA?Verrassingen verzekerd binnen deze geisoleerde populaties.
pb
Deze hele discussie zou er niet zijn als evolutionisme waar zou zijn. Dan hadden we experimenteel bewijs, net zo als ik elk moment van de dag zwaartekracht kan aantonen door iets op de grond te laten vallen.
Er is echter geen sikkepit experimenteel of empirische bewijsvoering voor het verhaal dat ons als Evolutietheorie wordt voorgeschoteld.
Goldschmidt kapte na 30 jaar experimenteren en verwierp Darwinisme. Huge de Vries idem. Johansson ook. Het waren de Darwinistische theoretici die het model erdoor drukten, niet de experimentators. Die kwamen tot andere inzichten: evolutie is niet Darwinistisch.
Het leven is niet gebaseerd op toevallige mutaties en selectie. Zij bewezen dat in het lab.
De experimenten zijn uitgevoerd. Ze waren negatief.
Daar kan geen vergelijkende genetische analyse iets aan veranderen.
pb
@ Bart,
“Het is dus een opeenstapeling van evidentie waarop de conclusie is gebaseerd.”
Is het mtDNA van die Neanderthalers met moderne Sapiens vergeleken of met ’tijdgenoten’die de soort-naam Sapien droegen? Een opeenstapeling van evidentie zou dan misschien niet geheel terecht zijn.
Toevoeging op het laatste,
met ‘dan’ bedoel ik wanneer het vergeleken is met moderne Homo Sapiens.
BK: “Ik ben altijd bereid mijn fouten toe te geven, maar alleen als daar reden toe is. Daarvan is hier geen sprake.”
Het gaat niet over fouten. Het gaat over een interpretatie van de gegevens, BK, en de conclusies die daaraan worden verbonden. Dat weet je.
Maar jij zult nooit jouw interpretatie opgeven. En zeer zeker niet jouw conclusies.
Beweren dat je op basis van de mtDNA data kunt bepalen of er sprake is van verschillende soorten is niet alleen heel naief, het is ook misleiding van je publiek. Want we kunnen dit pertinent NIET op basis van een DNA sequentie.
Dat kun je toegeven of niet. Als je dat wel toegeeft, zou het je sieren.
PB
@ Bart,
“Natuurlijk, want de splitsing tussen de gewone chimp en de bonobo is ouder dan die tussen Neanderthalers en gewonen mensen. Daarnaast speelt voor de mate van variatie het al dan niet doorgaan van genetische flessenhalzen een grote rol. Dit kun je dus niet zomaar vergelijken.”
Is het in de literatuur/gegevens duidelijk of de Neanderthaler zich van een Homo Sapiens afgesplitst heeft of van een gemeenschappelijke voorouder van de Neanderthaler en de Homo Sapiens?
Peter Borger: “Stel gewoon je vraag. Of geef een wetenschappelijk tegenargument. Jij kunt dat niet en daarom ben je niet meer welkom op mijn blog. Hier voer je hetzelfde truukje op.”
Nou wordt het helemaal mooi: je verbande me juist van je blog omdat ik je een vraag stelde, die blijkbaar te pijnlijk voor je was (je had er geen antwoord op).
En ik geef constant wetenschappelijke tegenargumenten: ik doe niet anders. Je negeert ze meestal …
En nog maar weer eens een belediging (dat ik slechts truukjes opvoer). Je bent echt hopeloos aan het worden.
Peter Borger: “Er is echter geen sikkepit experimenteel of empirische bewijsvoering voor het verhaal dat ons als Evolutietheorie wordt voorgeschoteld. ”
Negeren is toch wel jouw sterkste punt. Negeren van ongelovelijk veel bewijs, verzameld over de jaren.
Jij hebt daar nog geen deukje in geslagen. Je roept alleen maar weer wat, zonder steekhoudende argumentatie, zonder bewijs.
“Is het mtDNA van die Neanderthalers met moderne Sapiens vergeleken of met ‘tijdgenoten’die de soort-naam Sapien droegen?”
Kijk dit is nou echt een heel goede opmerking van Janus.
Als je een echt wetenschappelijk onderzoek zou doen, dan zou je de mtDNA sequenties van de Neandertaler met dat van ancient humans moeten vergelijken.
Ik heb dat wel eens gedaan. Een soort pilotstudy.
Met heel leuke vondsten.
pb
Jij hebt daar nog geen deukje in geslagen. Je roept alleen maar weer wat, zonder steekhoudende argumentatie, zonder bewijs.
Ik zei dus net:
Stel gewoon je vraag. Of geef een wetenschappelijk tegenargument.
Ik herhaal:
Heb je een vraag of een wetenschappelijk tegenargument. Prima. Maar “cut the crap”.
pb
Peter Borger: “Heb je een vraag of een wetenschappelijk tegenargument. Prima. Maar “cut the crap”.”
Crap zoals het verbannen van je blog na het stellen van een vraag ? Moet ik die vraag hier dan nog een keer herhalen ? Hij staat op je blog, vlak voor de verbannen. Geeft er maar eens een antwoord op !
Kortom: die vraag is al gesteld. Jouw antwoord wacht ik nog op.
En een wetenschappelijk tegenargument valt niet te geven bij het gebrek aan wetenschappelijke argumenten aan jou kant !!
De evolutietheorie is ruim voldoende wetenschappelijk beargumenteerd. Ik heb die argumenten gelezen, en vind ze aannemelijk. Ze zijn openbaar, en overal te lezen. Ik ga ze dan ook niet hier herhalen (zou niet eens kunnen in de reactieruimte van een blog).
Eelcos mantra gaat als volgt:
“Negeren is toch wel jouw sterkste punt. Negeren van ongelovelijk veel bewijs, verzameld over de jaren.”
Ik kende het al want hij heeft het ongeveer duizend keer op mijn blog herhaald. Dus herhaal ik dit:
“Er is echter geen sikkepit experimenteel of empirische bewijsvoering voor het verhaal dat ons als Evolutietheorie wordt voorgeschoteld. ”
Het is niet voor niets dat alle experimentators met hun experimenten zijn gestopt.
En Darwinisme verwierpen. Ze schreven allemaal hun eigen boeken: Goldschmid, De Vries, Johansson. Allen werden ze genegeerd door de Darwinisten.
Kortom…
“Er is echter geen sikkepit experimenteel of empirische bewijsvoering voor het verhaal dat ons als Evolutietheorie wordt voorgeschoteld.”
pb
Crap zoals het verbannen van je blog na het stellen van een vraag ?
Jij stelt helemaal geen vragen.
Jij weet alles al. Big bang is waar, Darwinisme is waar. Waarom doe je eigenlijk nog onderzoek als je alles al weet?
En kom eens met dat vernietigende tegenargument dat je nog nooit hebt uitgesproken.
pb
Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één persoon is die denkt, goh wat kan je met die Peter Borger toch fijn discusseren…je valt mensen persoonlijk aan, trekt voorbarige conclusies, zit alleen maar gal te spuien over “darwinisme”, etc…
Je lijkt een echte “Kent Hovind” te worden, en geloof mij, dat is geen compliment.
@ D,
Ik denk het volgende: “Waar twee kijven hebben twee schuld.” Een tip voor de beide personen is, hou het zakelijk. Misschien Eelco is het handig dat je de vragen formuleert waar je een antwoord op wil hebben, dit zou ik dan doen op de door René Fransen gemaakte blog Terug naar de Oorsprong. En Peter Borger voor jou zou het dan wenselijk zijn dat je antwoorden geeft op die vragen. Over en weer worden nu verwijten gemaakt wat niets op schiet en de eigenlijke discussie verduisterd.
Met vriendelijke groet
Peter Borger: “Crap zoals het verbannen van je blog na het stellen van een vraag ?
Jij stelt helemaal geen vragen.”
Natuurlijk wel: ik stel steeds maar weer vragen, waar ik steeds maar weer geen antwoord op krijg, of ik wordt van je blog verbannen. De vraag in kwestie weiger je dus op te zoeken. Het was de vraag naar bewijs voor je ‘wet van reproducerende systemen’ !
Ik ga daar ook nu weer geen antwoord op krijgen, vermoed ik.
Peter Borger: “Jij weet alles al. Big bang is waar, Darwinisme is waar. Waarom doe je eigenlijk nog onderzoek als je alles al weet?”
Hoe kom je daar nou weer bij dat ik zeg dat ik alles weet, of dat alles waar is ? Waar heb ik dat gezegd ? “Darwinisme” bestaat niet, schreef ik vanmiddag nog ! En geen enkele wetenschapper, ik ook niet, zegt dat iets ‘waar’ is. Het is heel aannemelijk.
@ Eelco,
Lees mijn bovenstaande reactie, als je tijd hebt.
Janus: “Ik denk het volgende: “Waar twee kijven hebben twee schuld.” ”
Ik kijf niet: ik laat me de loze beschuldigingen van Borger niet welgevallen. Dat is toch wat anders. En als je me op een belediging in de richting van Borger kan betrappen, laat me dat dan graag even weten.
Janus: “Misschien Eelco is het handig dat je de vragen formuleert waar je een antwoord op wil hebben, dit zou ik dan doen op de door René Fransen gemaakte blog Terug naar de Oorsprong.”
Op dat blog staan nog een paar andere vragen open, waarop Borger weigert te antwoorden, zelfs na aansporing van René Fransen.
@Janus: ik probeer het zakelijk te houden, maar ik krijg vooral persoonlijke aanvallen van Peter Borger als antwoord op m’n vragen en m’n kritiek. Ik hoop dat ik daar wel over mag klagen …
“Natuurlijk, want de splitsing tussen de gewone chimp en de bonobo is ouder dan die tussen Neanderthalers en gewonen mensen.”
Het is ongelooflijk met welke stelligheid BK het brengt. Want deze bewering is werkelijk ook weer helemaal nergens op gebaseerd.
@ Allen (óók René Fransen),
Ik volg dit blog nu al een tijdje. Dit was een blogje waar je leuke nieuwtjes kon vinden. Maar de laatste tijd lijkt dit Peter Borgers tweede weblog te worden. Borger kaapt voortdurend de discussie en weet een inhoudelijke discussie te verzieken met scheldpartijen, insinuaties, drogredenen, etcetera.
Ik ben de afgelopen reacties nog eens doorgelopen, en de argumenten die Eelco en Bart Klink aandragen zijn hardstikke redelijk. Borger geeft geen antwoorden, maar scheldt er maar op los en verwijst dan naar zijn eigen blog waar hij de dingen al zo vaak meent te hebben aangetoond. Ik begrijp niet dat Janus, Arnoud en nog twee of drie niet zien hoe onredelijk Borger bezig is – een onredelijkheid die m.i. moet verbergen dat hij op een dwaalspoor zit. De holle retoriek is alleen bedoeld om zichzelf van zijn eigen gelijk te overtuigen (want in zijn optiek heeft de hele wereld het mis en heeft hij alleen het ongelijk van “het Darwinisme” aangetoond). Bovendien zijn er soms opmerkingen (zoals tegen Eelco dat God hem met blindheid geslagen heeft) die doen denken aan godsdienstfanatisme en messiascomplexen. Het spijt me het te moeten zeggen, maar dat sommigen hier het voor Borger opnemen en zijn ideeën ook nog serieus nemen, getuigt van weinig kritisch inzicht. Daar komt nog bij dat Borger zoveel tijd op dit blog (en op zijn eigen blog) doorbrengt, dat ik mij überhaupt afvraag of hij nog een baan heeft…
Ik wil dan ook een oproep doen aan René om zijn interessante blog te redden van de dreigende chaos. René, zorg ervoor dat Borger hier verdwijnt en dat de discussies weer wat niveau krijgen. Laat Borger op zijn eigen kleine schijfwereldje maar rooksignalen in de lege ruimte geven, maar neem toch asjeblieft terug wat van jou is. Borger verziekt de boel hier op een onacceptabele manier. En ik ben vast niet de enige bezoeker die er zo over denkt.
Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één persoon is die denkt, goh wat kan je met die Peter Borger toch fijn discusseren…je valt mensen persoonlijk aan, trekt voorbarige conclusies, zit alleen maar gal te spuien over “darwinisme”, etc…
Je lijkt een echte “Kent Hovind” te worden, en geloof mij, dat is geen compliment.
Heerlijke stemmingmakerij van D. Het leven op deze planeet is, itt tot wat je wellicht denkt, geen populariteitswedstrijd. Christus werd vermoord wat hij zei, en verlaten door zijn zogenaamde vrienden toen het erop aan kwam.
Het is ook in het geheel niet mijn doel populair te worden bij de (a)theistische evolutionisten. Als ik het zou zijn, zou ik iets verkeerd doen. En zou ik me op de brede weg bevinden.
PB
Smedes, je moet met biologische argumenten komen om je geliefde profeet, Darwin, overeind te houden. Een oproep tot een ban is zwaktebod.
Ik heb twee jaar geleden reeds bij Korthof aangekondigd dat dit moment zou komen…en hier is het dan.
Je was dus gewaarschuwd. Dus niet mekkeren.
Darwin werd verworpen en u wedde op het verkeerde paard.
pb
“Misschien Eelco is het handig dat je de vragen formuleert waar je een antwoord op wil hebben, dit zou ik dan doen op de door René Fransen gemaakte blog Terug naar de Oorsprong.”
Zoals ik Eelco meermaals heb gevraagd op mijn blog en hier:
Stel je vraag en maak je argument. Dan krijg je een antwoord en een tegenargument. Het punt is we hebben hier te maken met een fundamentalistische atheist. Hij weet alles al en kent alles al. BK is ook fundamentistisch atheistisch maar heeft meer kennis van zaken.
Als Fransen nu eens Eelco zou bannen, dan zou hier een leuke discussie kunnen ontstaan, want BK is een slim mannteje en weet waar het over gaat.
PB
@Taede: ik begrijp je oproep volkomen, maar een ban is juist waar Peter Borger graag mee pronkt (ook al deelt hij ze nu zelf uit), en lijkt me niet de goede weg, uit principiele gronden dat niemand de mond gesnoert mag worden (ook al doet Borger dat op z’n eigen blog dus wél).
Vrijheid van meningsuiting is echter geen vrijbrief tot beledigingen, loze beschuldigingen, persoonlijke aanvallen, etc.
Maar wat nog belangrijker is: dit is niet het blog van Peter Borger, waar het inderdaad op begint te lijken, maar dat van René Fransen.
Op z’n eigen blog gaat hij z’n gang maar, hier is hij te gast, lijkt mij.
Peter Borger: “Stel je vraag en maak je argument.”
Hij staat hierboven, in reactie op Janus, nogmaals. Voor de zoveelste keer. Dit was de vraag waarvoor je me van je blog verbande. Verder staan er nog een aantal vragen open op het andere blog waar Janus naar verwees.
Peter Borger: “Het punt is we hebben hier te maken met een fundamentalistische atheist. Hij weet alles al en kent alles al.”
En nog maar eens een herhaling …. je leest m’n reacties niet eens.
Peter Borger: “Als Fransen nu eens Eelco zou bannen, dan zou hier een leuke discussie kunnen ontstaan, want BK is een slim mannteje en weet waar het over gaat. ”
Moet ik hier echt op reageren ? Lijkt me niet …
@ Eelco,
“Ik kijf niet: ik laat me de loze beschuldigingen van Borger niet welgevallen. Dat is toch wat anders. En als je me op een belediging in de richting van Borger kan betrappen, laat me dat dan graag even weten.”
Ik ben niet van plan hier als politieagent te spelen. Neem de uitdrukking niet te letterlijk. Gooi je vragen in de groep en verklaar daarbij wat je wil weten, dan blijft het zakelijk.
Peter, aan jou dan de vraag of jij op een goede wijze op de argumenten ingaat van Eelco.
@Janus: ik heb die vraag nu weer (voor de tiende keer nu) gesteld, dus we zullen zien of er dit keer een antwoord komt. Je hoeft zeker niet voor politieagent te spelen!
“De vraag in kwestie weiger je dus op te zoeken. Het was de vraag naar bewijs voor je ‘wet van reproducerende systemen’ !”
Neen, stemmingmaker, daarom werd je niet van mijn blog geband. Ook niet vanwege je uit verbandgerukte Nazi-associaties. Ook niet vanwege je voortdurenden stemmingmakerij, propaganda, rookgordijnen, ect, ect.
Je werd gewoon geband omdat je maar steeds door blijft mekkeren naar dezefde vragen die al tig keer werden beantwoord, en die in mijn boek werden behandeld, maar waar je geen genoegen mee neemt.
Als je er antwoord op wilt dan lees je mijn boek maar, waar je wel voor waarschuwd op bol.com, maar wat je geen letter in hebt gelezen. Dat je ook niet wilt lezen.
Dat laatste is je goedrecht, maar dan beantwoord ik de vragen die gewoon in mijn boek werden behandeld ook niet meer. En omdat je overal en altijd doormekkert over die vragen ging je in de ban.
Het antwoord op jouw vraag staat gewoon in mijn boek TndO.
Ik snap wel dat je denkt dat je hier een nieuw publiek denkt te vinden, en stemming kunt maken, maar ik laat me door jou niet van de wijs brengen.
pb
Peter Borger tegen Taede Smedes “Een oproep tot een ban is zwaktebod.”
Waarna Borger in z’n volgende reactie precies dat doet.
En hoe zit het dan met mensen daadwerkelijk in de ban te doen, zoals jij op je blog doet ? Dat is geen zwaktebod ?
Peter Borger: “Ook niet vanwege je uit verbandgerukte Nazi-associaties. ”
Wow. Nu ga je wel heel ver over de scheef. Ben je niet helemaal goed bij je hoofd ? Welke Nazi-associaties heb ik waar dan ook gemaakt ?!?!
Peter Borger: “Je werd gewoon geband omdat je maar steeds door blijft mekkeren naar dezefde vragen die al tig keer werden beantwoord, en die in mijn boek werden behandeld, maar waar je geen genoegen mee neemt.”
En ja hoor, weer geen antwoord. D heeft dit antwoord al in je boek opgezocht, en niet gevonden. Het staat dus helemaal niet in je boek. En je hebt de vraag nog helemaal niet beantwoord (bewijs gegeven voor je ‘wet van reproducerende systemen’).
@René Fransen: sorry, maar ik vind dat het nu wel uit de hand begint te lopen. Ik word er doodleuk van beschuldigt ‘Nazi-associaties’ gemaakt te hebben.
Ik denk dat ik even niet meer reageer.
Door toedoen van dit anonieme leugenachtige figuur, geheten Eelco, werd destijds ook nog eens mijn blogje verwijderd.
Ik heb echter het bewijs gewoon in mijn archief.
Dus Eelco, ik zou inderdaad maar ophoepelen en niet meer terug komen.
Dan kunnen we verder met het genoom van de Neandertaler.
PB
En nu gaat ie ook nog rechtstreeks René Fransen aanspreken?
Wat doe je ueberhaupt op zijn blog?
Als Fransens leugenresencie hier niet was geplaatst, had jij geen gefundenes Fressen gehad en was je hier nooit gaan kijken.
Dacht je echt dat ik je niet door heb? Je bent gewoon een fundamentalistische atheistische ellendeling. Eentje die al twee jaar lang een vete tegen mij aanvoert. Een naarling die speciaal een volkskrantblog nam om mijn blog te kunnen bestoken en derailen. Samen met de atheistenclub aldaar.
En nu probeer je hetzelfde hier.
Ik hoop dat je hier nooit meer terug komt.