Als aangekondigd hier een stuk over het nieuwe christelijke populair-wetenschappelijke tijdschrift Weet. Ik ga niet ieder artikel analyseren, ik beperk mij tot een aantal stukken die naar mijn idee nogal grote en fundamentele fouten bevatten.
In een column op de laatste pagina van het blad schrijft eindredacteur Johan Démoed over de fouten in het laatste IPCC rapport. Hij is nogal streng: “Vier uitglijders in nog geen twee maanden! Hoe serieus moet je het IPCC dan nog nemen?” Op zich terecht, die fouten hadden niet gemogen. De vraag is, of die fouten fundamenteel zijn. Dat bespreekt Démoed niet echt. Wel zegt hij: “In een honkbalspel is het: three strikes and you’re out! Het is hoog tijd dat andere wetenschappers de kans krijgen om het balletje raak te slaan.”
Wel, in het onderstaande zal ik betogen dat ook Weet met drie slag terug de dugout in moet.
Maar eerst even de eerste indruk. Het blad ziet er goed uit. Een paar schoonheidsfoutjes, zoals een kolom die wat raar doorleest op bladzijde 13. En een tamelijk onbegrijpelijke tekst op bladzijde 35 – die lijkt wel uit Google Translator te komen. Ik had verwacht dat de redactie intensief zou leunen op buitenlandse bladen, maar dat is niet zo. Alleen het verhaal over de veranderingen in de bloedsomloop is overgenomen van het Institute of Creation Research (ICR). Verder blijkbaar veel eigen producties, alleen staat lang niet overal de auteursnaam bij, dus helemaal zeker weet ik het niet.
Het stuk over de bloedsomloop van ICR is overigens heel aardig. Het beschrijft alle veranderingen die er nodig zijn direct na de geboorte. Een indrukwekkende lijst. In de laatste alinea schrijft de auteur hoe ongelooflijk dit alles is: “Gods hand is daarin te zien, evenals Die te zien is in Zijn Woord en in de natuur om ons heen.” Wel, persoonlijk zeg ik daar ‘amen’ op – al zal ik daar vermoedelijk iets anders mee bedoelen als de auteur van het ICR.
Bij de korte stukken gaat het vooral om weetjes, over bijvoorbeeld de giftigste vis op aarde, breedband op je mobiel of de eerste computerbug. Daartussen echter ook een berichtje over de ster Sirius, die te snel wit wordt. Tweeduizend jaar geleden zou de ster rood zijn, volgens Homerus en Ptolemeüs. Maar die claim is betwistbaar, volgens de database van Talk Origins. Toch geef ik hier geen ‘slag’ voor, hoogstens een wijdbal.
Maar dan ga ik nu in op een paar ballen die echt over de plaat in de handschoen van de catcher vliegen. Allereerst: Het gaat nog niet zo slecht met de Himalaya-gletsjers. Ze groeien! Zo kopt het artikel op blz. 17. De tamelijk korte tekst op blz. 18 verwijst naar een bericht van Discovery News, waarin wordt verteld hoe 230 gletsjers in de westelijke Himalaya groeien. In kadertjes wordt dit bericht gekoppeld aan de (foutieve) voorspelling van het IPCC dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 weg zouden zijn.
Toegegeven, het stuk zegt nergens met zoveel woorden dat klimaatverandering onzin is. Maar het suggereert heel sterk dat het wel meevalt allemaal. De gletsjers groeien toch? Maar wie het bericht van Discovery News er even bij haalt, ziet een ander verhaal. Waarom groeien de gletsjers in de westelijke Himalaya? Vermoedelijk omdat daar vochtige lucht van de Atlantische Oceaan aankomt, die momenteel meer vocht bevat omdat de oceanen opwarmen. Meer vocht betekent meer neerslag wanneer de lucht tegen de bergketen omhoog gestuwd wordt. En dus meer sneeuw bovenop de hoge gletsjers, die groeien. Kortom, het is een effect dat past in het beeld van de opwarming van de aarde. Meer neerslag omdat de lucht vochtiger wordt is een van de fenomenen die het gevolg zijn van opwarming.
Wat mij betreft gaat deze bal over de rand van de plaat. Er staan geen regelrechte leugens in dit verhaal, maar de suggestie die gewekt wordt komt niet overeen met de feiten achter het verhaal. Het is in ieder geval merkwaardig dat de auteur de laatste zin van Discovery News compleet negeert: “As temperatures continue increasing, they will overtake additional mass provided by snow,” Fountain said. “The freezing level will keep rising, and glaciers will melt.”
1 slag. Volgende bal.
Neanderthalers waren ook maar gewoon mensen. Dit is geschreven door Peter Borger. Basis is een artikel uit PNAS, waarin de vondst van ‘makeupdoosjes’ in Neanderthaler-vindplaatsen wordt beschreven. Zie dit persbericht. Blijkbaar deden ze aan ‘bodypainting’. Kortom: de Neanderthaler was geen halve wilde aap, maar ‘gewoon een mens’.
Nu is Neanderthal een scheldwoord in de Engelstalige wereld. Maar dat de Neanderthaler het achterlijke neefje van de mensheid is, is volgens mij al lang niet meer zo. Is de Neanderthaler een ‘gewoon mens’? Die vraag is natuurlijk belangrijk. Als de Neanderthaler geen homo sapiens is, bestonden er twee verschillende mensensoorten. Niet alle ‘mensen’ stammen dus van Adam af. Overigens meenden gelovigen vroeger nog wel dat zwarten niet van Adam afstamden (Agassiz in de VS hanteerde dit uitgangspunt). Er wordt overigens nog steeds wel beweerd, dat alleen blanken van Adam afstammen.
Maar de vraag of Neanderthalers een aparte soort waren, of ‘gewone mensen’ ligt nog helemaal open. Een studie in Cell van mitochondriaal DNA suggeeert dat mensen en Neanderthalers in ieder geval in de recente geschiedenis geen genetisch materiaal uitwisselden: “The complete Neandertal mtDNA genome confirms and extends previous insights into the genetic history of Neandertals. First, it confirms that the Neandertal mtDNA falls outside the variation of extant human mtDNA variation. Second, it shows that the Neandertal mtDNA diverged from the extant human mtDNA lineage on the order of 660,000 years ago. Thus, the most recent common ancestor of human and Neandertal mtDNA lived more than two or three times as long ago as the most recent common ancestor of extant human mtDNAs.”
Dit onderzoek is nog niet uitgekristalliseerd. De aanwezigheid van de ‘homo sapiens’ versie van FOX2P (een gen dat belangrijk is voor het spraakvermogen van mensen) suggereert dat de Neanderthalers konden praten, maar bewijst niet dat ze nageslacht kregen met homo sapiens. ‘Gewoon een mens’ is dus te kort door de bocht. Ook deze bal gaat over de rand van de plaat.
2 slag. Volgende bal
Dan de derde slag, die echt midden over de plaat komt. Glacier Girl vliegt weer! Een vliegtuig dat in 1942 een noodlanding maakte op de ijskap van Groenland is in 1992 uitgegraven. Het vliegtuig lag onder 78 meter ijs. Die laag kan dus in een halve eeuw ontstaan, schrijft de auteur dus: “Wat is het weerwoord van geologen die zeggen dat het duizenden jaren duurt om een paar meter ijs te vormen?”
Wel, het antwoord op die vraag staat niet in het artikel. Wel staat er de opmerking in, dat Bob Carbin, die hielp bij het opgraven van het toestel, heeft gezegd dat er vele honderden laagjes te zien waren in de 78 meter diepe ijstunnel. En wetenschappers gebruiken ijsringen als jaarringen van bomen. Maar die tunnel ging door 50 jaar ijs. De conclusie is duidelijk: “Heldere of witte delen zijn dus geen jaarringen, maar ringen die warmere en koude perioden aangeven. Daarvan zijn er verscheiden per jaar.”
Vervolgens wordt er een rekensommetje gemaakt. 78 meter ijs in 50 jaar, een gemiddelde dikte van de ijskap op Groenland van 1600 meter, in het midden zelfs 3000 meter. En op Antarctica is de ijskap 4600 meter. “Berekeningen die hierop gebaseerd zijn wijze uit dat (…) de ijskap in minder dan 2800 jaar kan zijn gevormd.”
Dus het hele verhaal dat de ijskappen op Groenland meer dan 100.000 jaarringen vertonen, en zeker twee keer zo oud zijn, klopt niet? Nou, die conclusie blijkt op drijfzand – of moet ik zeggen dun ijs? – gebaseerd te zijn. Het onderstaande is grotendeels gebaseerd op dit zeer inzichtelijke artikel van Paul Seely op de site van de ASA, de Amerikaanse vereniging van christen-wetenschappers.
Ten eerste: in ijs zijn verschillende soorten ringen waarneembaar. Belangrijk in dit verband zijn ringen die worden veroorzaakt door smelt en ringen die ontstaan door afwisseling van zomer en winter. Die laatste ontstaan doordat de sneeuw in de zomer overdag opwarmt en ’s nachts weer koud wordt. Er ontstaat een mist boven de sneeuw, die opvriest als rijpen de zomersneeuw luchtiger maakt dan de wintersneeuw. Dit geeft een totaal ander patroon dan bevroren smelt. Er kunnen honderden ringen in het ijs van de tunnel gezeten hebben, deels smeltringen en deels echte jaarringen. Bij het analyseren van ijskernen wordt dit onderscheid ook gemaakt.
Het tweede punt is, dat in het Weet-artikel de groei van de ijskap op de plek van ‘Glacier Girl’ zomaar wordt gebruikt om de groei op Summit (het hoogste punt van de ijskap, waar boorkernen zijn gemaakt) en Antarctica te berekenen. Dit is natuurlijk onzinnig, want de ijsgroei hangt af van de neerslag. En die is op het punt van de noodlanding in 1942 ongeveer het hoogst van Groenland. Kijk op de kaart voor de landingsplek van Glacier Girl, en vergelijk dat met de neerslagkaart:
Het bovengenoemde artikel van Seely veegt de vloer aan met de argumentatie uit Weet. Deze bal is midden over de plaat. 3 slag, uit.
Nog wat extra informatie: in het Groenlandse ijs is ook de loodconcentratie gemeten. Onderstaand plaatje (bron: Open University) toont, dat de datering van de ijsringen op Groenland goed de veranderingen in de loodconcentratie kan verklaren, tot ongeveer 5000 jaar terug.
Nog een paar andere ballen: Ouderen zijn betere beslissers (blz 20). Onderzoek laat zien, dat ouderen (60-73 jaar) beter scoren op een geheugentest dan jongeren (17-29 jaar). Hoe wordt dit artikel gepresenteerd? ‘Was Obama te jong om president te worden?’. Aangezien Obama 47 is, kan je daar op grond van deze gegevens weinig tot niets van zeggen. Op zich kan dit net, journalisten willen wel eens vaker hun stukje pakkender maken door een beetje te provoceren. Maar heel sjiek vind ik het niet.
Darwins broodje aap (blz. 22-23) gaat over Terug naar de Oorsprong van Peter Borger. Daar is elders op deze site al uitgebreid over gediscussieerd. Zo’n artikel is prima op zijn plaats in een tijdschrift als Weet. Al zou een reactie van een andere christen-geneticus ook wel aardig zijn geweest.
Gezondheidsschade door aangepast maïs (blz 25). Artikel in het International Journal of Biological Sciences, dat ratten die genetisch gemodificeerde maïs van Monsanto eten allerlei gezondheidsklachten krijgen. Belangrijk onderwerp. Minpuntje: de studie is verschenen in een blad met een niet-officiële impactfactor – dus niet echt breed erkend. De conclusie van de auteurs is:
“We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.”
Het artikel in Weet negeert de eerste conclusie. Dat is slordig.
Mooie bal: kenden de ouden al een batterij? Speculatief, maar binnen de redelijke grenzen. Dat de oude Grieken al heel wat konden is overigens bekend, maar veelal niet bij het grote publiek.
Kortom: er staan absoluut leuke en goed geschreven stukken in dit blad. Het ziet er bovendien goed uit. Maar op cruciale momenten (met name in de grote artikelen) negeert de redactie belangrijke feiten. Hierdoor wordt de lezer op het verkeerde spoor gezet. En dat is jammer.
René, ik kan het natuurlijk niet laten even na te vragen wat er precies in dat stukje in ‘Weet’ over Sirius staat – dit is een creationistisch oudje uit 2003, van Ken Hovind (zie http://www.wiseoldgoat.com/papers-creation/hovind-introduction.html in het ‘Evidence from space’ stukje).
Eén vraag is of ‘Weet’ de bron van dit bericht vermeldt, en of de claim een vertaling uit bovengenoemde pagina is.
De talkorigins.org pagina die René aanhaalt laat niets aan duidelijkheid te wensen over: Sirius A is de enige ster die zonder telescoop waargenomen kan worden, en zo helder is dat je die laag aan de horizon nog goed kan zien (maar dan nogal rood wordt, net als de zon). De witte dwerg is Sirius B, die beslist niet zonder telescoop gezien kan worden.
Janus: “Het lijkt mij niet zinvol om op jou laatste reactie inhoudelijk in te gaan.”
Waarom niet ? Er zijn vele creationistisch stromingen, waarvan de jonge-aarde versie er maar één is. Dus het lijkt me wenselijk duidelijk te maken welke je het over hebt …
Dit is een nog wat ouder creationistisch stukje over Sirius: http://www.creationism.org/ackerman/AckermanYoungWorldChap07.htm
Ook hier worden Sirius A en B door elkaar gehaald.
De pagina bevat ook een ronduit belachelijke persiflage op de big bang theorie, en idiote uitspraken over sterrenstelsels: miljoenen sterrenstelsels in één cluster, en geen enkel stelsel elders (in het veld).
@ Janus,
Ik denk dat het helemaal niet van de zaak afleidt, want ik denk dat dat hele beeld-Gods-idee voor jou precies de kern van de hele discussie over Neanderthalers en Homo sapiens uitmaakt. Want voor jou betekent mens-zijn ook beeld-Gods zijn, en dat wordt moeilijk als de Neanderthaler een aparte mensensoort blijkt te zijn. Want ja, hoe moet je dan dat beeld Gods nog opvatten? Daar draait het om. Overigens, dat het beeld Gods “veranderd” zou zijn (jouw woorden), wordt evenzeer door de geleerden bestreden. Jij hebt een heel eigenzinnige uitleg van wat het beeld Gods zou moeten inhouden (geestelijk etc., wat helemaal niet uit de Bijbel te deduceren valt), die op gespannen voet staat met wat er in de christelijke traditie over gezegd is.
Ik vind ook je antwoord aan Eelco wat dat betreft wel jammer. Je lijkt zo een beetje voor de pijnpunten weg te lopen.
@ Taede,
“Ik denk dat het helemaal niet van de zaak afleidt.”
Ik denk van wel, omdat het dan een theologische discussie wordt met jou en daar heb ik geen zin in. Augustinus (de reactie van jou op mij) staat me nog vers in het geheugen gegrift.
“Ik vind ook je antwoord aan Eelco wat dat betreft wel jammer. Je lijkt zo een beetje voor de pijnpunten weg te lopen.”
Ik vind van niet. Eelco weet dat ik een YEC’er ben dus mezelf profileren hoeft hier niet.
Het ‘beeld Gods’ heeft niets te maken met deze discussie omdat deze discussie over de historische gegevens en de genetische gegevens van de Neanderthaler gaat. Ik zie het niet als probleem voor het Creationisme als de Sapiens en de Neanderthaler een gemeenschappelijke voorouder heeft gehad in het verleden.
Dus ik denk dat het verstandiger is om mezelf aan het woord te houden en mijn huiswerk over de Neanderthaler te gaan doen. Zoals ik al tegen Bart Klink gezegd heb. Niet veel wijzer geworden deze dag aan referenties. Ik denk dat ik een lees-pauze nodig heb om alles netjes te rangschikken. Dank aan Bart Klink die wat bijgebracht heeft aan Neanderthaler sequences!
@Janus maart 18th, 2010 on 8:55 pm
Ik kan niet anders zeggen, als ik je bovenstaande berichten lees, dat je ongefundeerde kritiek aan het spuien bent. Doe dat niet en geef voorbeelden.
Ik had er nog bij gezet dat ik de voorbeelden zou geven als je dat op prijs stelde; geen reden om daar zo agressief op te reageren. Maar goed, hier is een voorbeeld van de slinkse misleiding van deze website (http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v3/n1/neanderthals). Het citaat komt uit de paragraaf The Ice Age, Geology, and Archaeology en luidt als volgt:*
One country that has been affected quite clearly by this kind of geologic history is Egypt. The high mountains in the African countries south of Egypt developed large glaciers during the Ice Age; in the time of the Ice-Age melting, vast amounts of water flowed down the Nile tributaries and northward in the Nile valley. At about the same time, a belt of heavy monsoon rains moved northward in Africa, adding to the extraordinary Nile inundations of this time (Bard 1999, p. 16; Close 1996, pp. 43–46). Great amounts of silt washed down the Nile along with all this torrential water and largely formed the huge fan-shaped delta at Egypt’s north end on the Mediterranean (Stanley and Warne 1993).
Er wordt hier dus gesuggereerd dat er na de ijstijd een overstromingsevent plaatsvond waardoor de Nijldelta gevormd werd. Daarvoor worden 3 referenties gegeven: Bard 1999, Close 1996 en Stanley en Warne 1993. Als je die nazoekt dan zie je dat er weinig van het creationistische betoog overblijft:
1. Zowel Bard 1999 en Close 1996 beschrijven een periode rond 12500 BP van hogere jaarlijkse Nijl-overstromingen. Echter, Stanley en Warne 1993 beschrijft een ander event dat tot 6600 BC gedateerd wordt, dus duizenden jaren later. De creationistische website doet alsof al deze artikelen over hetzelfde event gingen, maar dat is dus niet zo.
2. Het creationistische artikel suggereert dat sediment aangevoerd door de Nijl overstroming de huidige Nijl-delta gevormd zou hebben. Echter, Stanley en Warne 1993 schrijven dat de huidige delta niet gevormd werd door een toename van sediment in de Nijl, maar door een afname van de snelheid van de zeespiegelstijging.
Kortom, de website verdraait hier compleet wat de literatuur eigenlijk zegt (nog afgezien van de dateringen, waar de website het überhaupt niet over heeft), en combineert Nijl-events die duizenden jaren uit elkaar liggen om z’n eigen fantasie-geologie te kunnen bouwen. Dit soort gegoochel met literatuur zou geen enkele peer-review overleven. Niet echt wetenschappelijk, of wel?
*) Het napluizen kost nogal wat werk dus vandaar dat ik het tot 1 voorbeeld beperk, maar ik hoop dat je inziet hoe slinks en misleidend dit voorbeeld is, en ik hoop dat het je tot voorzichtigheid maant in het klakkeloos aannemen van wat creationisten beweren.
@Janus maart 18th, 2010 on 9:38 pm ,
Het bovenstaande is dan een foutieve weergave.
Daar stap je wel heel makkelijk overheen, vind je ook niet?
Dat wordt inderdaad niet ondersteund door de genetica.
En dat is nu precies mijn punt. Creationistische modellen houden vrijwel nooit stand wanneer ze gecofronteerd worden met bewijs uit een ander vakgebied (voor zover ze überhaupt binnen hun eigen vakgebied al stand houden). Door dat bewijs te verzwijgen of te verdraaien maken ze misbruik van de onwetendheid van het publiek. Jij kent het genetische bewijs toevallig, en kunt dus niet langer dit model accepteren. Maar jouw model dat Neanderthalers post-vloed zijn zal op dezelfde manier ook geen stand houden wanneer je je oprecht in de literatuur verdiept, en zeker niet wanneer je verschillende vakgebieden gaat combineren.
Stom van mezelf om alleen maar linkjes op te zoeken van de creationistische gedachte over de Neanderthaler zonder naar de inhoud te kijken
Dat was inderdaad niet zo slim; het toont maar weer aan dat je nooit zomaar iets van creationisten moet aannemen 😉
@Janus maart 18th, 2010 on 7:42 pm
BK beweerde (volgens mij)trouwens dat de Heidelbergensis de gemeenschappelijke voorouder is van de Sapiens en de Neanderthaler. Hoe zit het?
Ik had op wikipedia gekeken, waar gesuggereerd werd dat Rhodesiensis de gemeenschappelijke voorouder was die deels overlapte en mogelijk interbreedde met Heidelbergensis, waaruit dan weer de Neanderthaler voortkwam. Prothero 2007 (Evolution. What the fossils say and why it matters) houdt het op de heidelbergensis als laatste gem. voorouder.
@Janus,
Rhodesiensis de gemeenschappelijke voorouder was die deels overlapte en mogelijk interbreedde met Heidelbergensis, waaruit dan weer de Neanderthaler voortkwam.
De Neanderthaler kwam voort uit Heidelbergensis, niet uit de interbreeding van Heidelbergensis en Rhodesiensis; dit heb ik hier wat ongelukkig geformuleerd.
Janus maart 18th, 2010 on 12:57 pm
Het zou kunnen zijn en dat denken creationisten dat de Sapiens en de Neanderthaler samen uit Noach gekomen zijn.
Dan moet je toch vertellen waarom Neanderthalers (en Cro-magnon etc) geen metaal kenden en niet aan landbouw of veeteelt deden. De Oude Steentijd valt moeilijk met Genesis te rijmen.
Janus,
@Mops maart 18th, 2010 on 8:38 pm
@Janus maart 18th, 2010 on 7:16 pm
Ik heb even naar de websites gekeken die je opgaf, en ik kan niet anders zeggen dan wat daar zoal aan kul bij elkaar geschraapt wordt lachwekkend en triest tegelijk is. Ongetwijfeld vind je dat niet overtuigend, maar ik raad je ten zeerste aan om niet (langer) van deze bronnen gebruik te maken, omdat je jezelf met dit soort stukken alleen maar tekort doet.
Deze 2 stukken tonen een schrijnend gebrek aan inzicht in wetenschap in het algemeen, bevatten talloze feitelijke onjuistheden en inconsistenties en gaan extreem selectief met data om (en aangezien ze deels gaan over vakgebieden waar ik professioneel mee te maken heb meen ik er wel enige kijk op te hebben). Het kan er voor een leek indrukwekkend uitzien, maar dat is het niet.
Janus, dat is een goede en welgemeende eerlijke raad van Mops om geen gebruik van creationistische websites te maken. Je doet jezelf alleen maar tekort. Professioneel gezien bestaat creationisme uit een serie ad hoc flauwekul verhalen. Lees werkelijke wetenschappelijke artikelen, dat is goed voor je
Janus,
@Mops maart 18th, 2010 on 8:38 pm
@Janus maart 18th, 2010 on 7:16 pm
Ik heb even naar de websites gekeken die je opgaf, en ik kan niet anders zeggen dan wat daar zoal aan kul bij elkaar geschraapt wordt lachwekkend en triest tegelijk is. Ongetwijfeld vind je dat niet overtuigend, maar ik raad je ten zeerste aan om niet (langer) van deze bronnen gebruik te maken, omdat je jezelf met dit soort stukken alleen maar tekort doet.
Deze 2 stukken tonen een schrijnend gebrek aan inzicht in wetenschap in het algemeen, bevatten talloze feitelijke onjuistheden en inconsistenties en gaan extreem selectief met data om (en aangezien ze deels gaan over vakgebieden waar ik professioneel mee te maken heb meen ik er wel enige kijk op te hebben). Het kan er voor een leek indrukwekkend uitzien, maar dat is het niet.
Janus, dat is een goede en welgemeende eerlijke raad van Mops om geen gebruik van creationistische websites te maken. Je doet jezelf alleen maar tekort. Professioneel gezien bestaat creationisme uit een serie ad hoc flauwekul verhalen. Lees werkelijke wetenschappelijke artikelen, dat is goed voor je verstand. Je weerzin tegen evolutie hoeft geen verlies van je geloof in te houden.
Voor H. heidelbergensis en H. rhodesiensis:
H. heidelbergensis > H. neanderthalensis
H. heidelbergensis > H. rhodesiensis > H. sapiens idaltu > H sapiens sapiens
Uit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_rhodesiensis
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus
Zelfs als H. erectus tot de voor Noach versie van de mens verklaard wordt, blijft dat landbouw, veeteelt en metaalbewerking volgens Genesis voor de zondvloed bestonden. H. erectus had alleen vuistbijlen.
Tjsonge, kijkt hier niemand voetbal? Heb net even alle reacties doorgelezen, paar korte puntjes:
Creationistische modellen accepteren veelal wél bepaalde feiten, maar niet de bijbehorende dateringen. Daarom kunnen ‘events’ van 12.5000 en 6000 BP als één gezien worden. Weet niet of dat in bovenstaande voorbeeld ook zo was, maar zo werkt men veelal.
Het Weet-artikel suggereert een verband tussen Neandertal-kenmerken en de IJstijd. Opnieuw, in creationistische modellen betekent ‘IJstijd’: post-zondvloed. Dit is dus een andere interpretatie dan bovenstaande link die Neandertal kenmerken blijkbaar koppelt aan hoge leeftijd.
Het artikel over Sirius bevatte geen bronverwijzing – wat tamelijk slecht is.
Mijn algemene punt over Weet is, dat er veel onduidelijke en soms ronduit onjuiste informatie in staat. Ik heb een aantal verschillende stukken besproken. Ook een blad als Natuurwetenschap en Techniek plaatst soms merkwaardige stukken. En men is de laatste tijd ronduit klimaatskeptisch. Maar ze zeggen wel wat ze bedoelen, geven de referenties erbij en presenteren ook de andere kant van het debat. Wanneer zij iets controversieels zeggen, zeggen ze dat het controversieel is. Vandaar dat ik Weet niet goed vind.
De opzet van het verhaal over de verandering in bloedsomloop vond ik wél goed – men hield zich aan de feiten en zegt aan het einde: dit is iets om God voor te prijzen.
@Janus: “Eelco weet dat ik een YEC’er ben dus mezelf profileren hoeft hier niet.”
Dat wist ik nog niet: ik begreep al wel dat je creationist bent, maar niet welke soort. Nu wel dus: bedankt voor de verduidelijking.
Ook binnen de YECs zijn er verschillen van opvatting, maar wellicht niet over de Neanderthalers: dat weet ik niet.
@René:
dank voor het opzoeken: inderdaad niet netje dat er helemaal geen bronvermelding bij staat, terwijl de stelling en argumentatie over Sirius geheel overeenkomt met wat er door Ackerman geschreven is ( http://www.creationism.org/ackerman/AckermanYoungWorldChap07.htm ).
De stelling is aantoonbaar fout (Sirius A en B worden eenvoudigweg door elkaar gehaald): ik zou er een ‘slag’ voor geven, of een ‘slagje’, daar het maar een kort stukje in ‘Weet’ is.
@ Gerdien
“Lees werkelijke wetenschappelijke artikelen, dat is goed voor je verstand. Je weerzin tegen evolutie hoeft geen verlies van je geloof in te houden.”
Ik ben zeker met je eens dat het goed is om wetenschappelijke artikelen te lezen. Maar ik denk dat het ook goed is voor je verstand om ook tegenover wetenschap heel skeptisch te blijven, zeker waar de stap van waarneming naar interpretatie gemaakt wordt.
Sommige dingen in de waarneembare wereld zijn namelijk zo evident, dat er geen wetenschap voor nodig is om daar een gefundeerde mening over te vormen. Dat is volgens mij een verantwoordelijkheid die elk mens heeft. Wie om zich heen kijkt ziet bijvoorbeeld het lijden van mensen en dieren, onmiskenbaar.
Als ik zie met welke paniek het ene dier het andere probeert te ontvluchten, daarin faalt en wordt opengescheurd; dan vervult mij dit met weerzin. Dat wil voor mij zeggen dat er iets verschrikkelijk mis is in iets dat zo goed had kunnen zijn.
Is dit niet de reden dat God mensen vroeg juist dieren in hun plaats voor hun eigen zonden te doden, om het hieraan te herinneren? En hoe indrukwekkend dat dit, achteraf bezien, God moet hebben herinnerd aan wat Hij zelf nog zou gaan doen.
Misschien val ik in herhaling, maar een letterlijker lezing van Genesis geeft mij dus antwoorden. Van theïstisch evolutionisten heb ik nog geen enkele bevredigende verklaring gehoord voor het bestaan van leed en wreedheid – integendeel, voor zover ik weet concludeert ieder die erover schrijft er eigenlijk niet uit te komen; of probeert anders iets wat slechts is goed te praten. En daar pas ik voor…
@ Janus
Om nog even teug te komen op onze discussie (maart 17th, 2010 on 6:00 pm), het punt dat ik maakte is algemeen: hoe verder je teruggaat naar de gemeenschappelijke voorouder van twee soorten, hoe meer die soorten op elkaar gaan lijken, waardoor ze uiteindelijk niet meer te onderscheiden zijn. Dit principe zie je bij de sapiens en Neanderthalers, maar ook bij mensen en chimpansees. Door dit vervagen van grenzen wordt benaming ook steeds lastiger en meer arbitrair. Het willen benoemen van soorten gaat in wezen uit van een essentialistisch soortconcept (creationisten gebruiken dat ook), terwijl Darwin juist heeft laten zien dat dergelijke essenties niet bestaan. Door dergelijke vage grenzen, vaak ook te zien in het fossielenbestand, kun je eigenlijk niet zeggen wat de eerste mens is, of de eerste vogel, of het eerste zoogdier. Dat is een interessante paradox in de evolutiebiologie.
Homo rhodesiensis wordt vaak tot dezelfde groep gerekend als Homo heidelbergensis. Ook hier weer zie je dat hoe meer fossielen er gevonden worden, hoe vager de grenzen worden. Dat de groep van H. heidelbergensis als vooruder van sapiens en Neanderthalers wordt gezien, is gebaseerd op ouderdom, morfologie en geografie.
@ Bart Klink
“Dit principe zie je bij de sapiens en Neanderthalers, maar ook bij mensen en chimpansees.”
Hoe kom je daarbij? Er zijn immers geen fossiele chimpansees, dus hoe weet je hoe die er vroeger uitzagen?
@Bart:
Geldt dit ook voor de gebruikelijke definitie voor soorten die uitgaat van de mogelijkheid tot voortplanting ? Is die ook nog redelijk vaag, of gaat speciatie wel enigszins abrupt ?
@Pieter:
In 2005 is de eerste fossiele chimpanzee gevonden: http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04008.html
@ Pieter
Van chimpansees is wel wat aan fossiel materiaal gevonden, maar niet veel (hun habitat maakt de kans op fossilisatie erg klein). Hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe primitiever de hominine fossielen worden, waarbij de overgangen een morfologisch continuüm laten zien. Van een fossiel als Sahelanthropus (6-7 miljoen jaar oud) is bijvoorbeeld lastig te zeggen of het een vroege gorilla-achtige, chimpanseeachtige of mensachtige is.
@ Eelco
De discussie over de werkelijkheid van soorten wordt al een tijd gevoerd, maar is m.i. vooral filosofisch. Soorten moet je niet beschouwen als essenties (zoals veel biologen onbewust gedaan hebben/doen), maar als familiegelijkenisconcepten (Wittgenstein). Dat de grenzen vaag zijn, zie je bijvoorbeeld ook bij ringsoorten. Je kunt het aardig vergelijken met het onderscheid tussen dag en nacht. Op het moment dat ik dit schrijf is het duidelijk dag, en over 14 uur is het duidelijk nacht, maar waar precies zit de overgang? Die kun je niet aanwijzen, die ontstaat niet van de ene op de andere seconde of minuut. Wat wij hebben gedaan, is kunstmatig 24 uur opdelen in 4 hokjes (dag, avond, nacht en ochtend) waarbij we tijden afgesproken hebben, maar die grenzen bestaan niet buiten onze afspraken..
@Bart:
Ik begrijp dat het vaag is, maar ik probeer die vaagheid te quantificeren (net zoals je dat bij schemering kunt doen). Uiteraard komt taxonomie neer op het maken van afspraken, waarmee je dan de soorten kan indelen (net zoals je dag en nacht scherp kunt indelen ook al is er een schemering).
De ringsoorten zijn dan wel lastig, daar die permanent in de schemering zitten, om jouw analogie te gebruiken, en een bepaald dier zou je dan 45% soort X + 55% soort Y moeten noemen, bijvoorbeeld: wellicht is dat onvermijdelijk.
Maar mijn vraag was meer gericht op de snelheid van speciatie: hoe lang duurt een schemering voor speciatie ? Of is dat nog steeds een verkeerde vraag ?
.
@ Eelco
Je kunt soorten dus indelen (taxonomie), maar niet altijd scherp. Als twee populaties van elkaar gescheiden worden, zullen ze aan het begin nog met elkaar vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen, maar na een bepaalde tijd niet meer. Dit gebeurt natuurlijk niet van de ene op de andere dag. Daarom is de grens vaag. Hoe lang dit duurt, verschilt sterk per type organisme, ecologische omstandigheden en waarschijnlijk nog andere factoren. Alleen al over dit onderwerp bestaat een hele hoop literatuur en ik ben daar niet goed in thuis. Met verdere vragen kan Gerdien je misschien verder helpen.
Dit fenomeen van vage grenzen speelt ook op hogere taxonomische niveaus. Zo wordt bijvoorbeeld Archaeopteryx gezien als de eerste vogel, maar dit is vooral een afspraak: hij maakt onderdeel uit van een morfologisch continuüm dat steeds beter bekend wordt (vooral door fossielen uit China).
@ Bart,
Enkele vragen:
“terwijl Darwin juist heeft laten zien dat dergelijke essenties niet bestaan.”
Waar heeft Darwin dat gedaan? Referentie?
“Door dit vervagen van grenzen wordt benaming ook steeds lastiger en meer arbitrair.”
Hoe weet je dat de grenzen ‘vaag’ zijn. Ik vraag me af of variatie begrenst is of niet. Dit vooral ook in kader met de menselijke variatie. En de variatie in de oerpopulatie ‘mens’.
“hoe primitiever de hominine fossielen worden.”
Hoe moet ik dit primitieve opvatten? Waaraan kan je zien dat iets ‘primitief’ is?
@Bart:
OK, ik hoopte dat je er wel in thuis was – ik snuffel later nog eens rond de literatuur. Dank voor je antwoord, in ieder geval.
Classificatie is altijd lastig met vage grenzen – hetzelfde probleem bestaat bijvoorbeeld bij sterrenstelsels (die ook evolueren).
@ Gerdien,
Je hoeft zeker je geloof niet te verliezen maar ik sluit mezelf volledig aan bij Pieter:
“Van theïstisch evolutionisten heb ik nog geen enkele bevredigende verklaring gehoord voor het bestaan van leed en wreedheid – integendeel, voor zover ik weet concludeert ieder die erover schrijft er eigenlijk niet uit te komen; of probeert anders iets wat slechts is goed te praten.”
Om het bij de discussie te blijven, ik zie de hele Bijbel scheef gaan. Heb nog geen goede verklaring gehoord van Romeinen 5. Ook zie ik nog niet waarom ik de evolutie (in de ruimste zin van het woord) zou moeten accepteren. Maar dat is niet de discussie voor dit moment. Nog genoeg huiswerk te doen o.a. over de Neanderthalers.
@ Mops maart 19th, 2010 on 12:16 am ,
Bedankt voor je beschrijving. Ik ga je aangehaalde referenties bekijken.
@ Gerdien,
“Dan moet je toch vertellen waarom Neanderthalers (en Cro-magnon etc) geen metaal kenden en niet aan landbouw of veeteelt deden. De Oude Steentijd valt moeilijk met Genesis te rijmen.”
Dat ga ik ook nog doen. In Genesis is overigens na de vloed geen spoor te bekennen van ijzer. Ik zie een theoretische verklaring die ik wel aannemelijk vind. Deze verklaring lijkt op 10.000 BC (als je deze film wel eens gezien hebt). Ik onthou me nog even van een antwoord.
@ Eelco
Je link ken ik (Gerdien wees me er al een keer op). Onderzoek maar eens om hoe weinig materiaal het gaat. Het is verder ook het enige exemplaar in zijn soort.
@ Bart
“Van chimpansees is wel wat aan fossiel materiaal gevonden, maar niet veel (hun habitat maakt de kans op fossilisatie erg klein).”
Dat is een understatement, “niet veel”.
“Hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe primitiever de hominine fossielen worden, waarbij de overgangen een morfologisch continuüm laten zien. Van een fossiel als Sahelanthropus (6-7 miljoen jaar oud) is bijvoorbeeld lastig te zeggen of het een vroege gorilla-achtige, chimpanseeachtige of mensachtige is.”
Over dat continuüm hebben we eerder gediscussieerd, ik trek de waarde van dit continuüm in twijfel. Die discussie laat ik even gaan.
Losstaand hiervan: Je denkt gegevens te hebben over de voorouders van de mens, maar je hebt geen gegevens over de voorouders van de chimpansee. Fossiele chimpansees ontbreken simpelweg, dus is er ook geen fossiel morfologisch continuüm voor dit beest. Let erop dat het om 2 lijnen gaat. 1 lijn meen je te hebben, maar de discussie gaat over waar en wanneer 2 lijnen bij elkaar komen. De tweede lijn bestaat (nog?) niet.
Vandaar dat je te vroeg concludeert “dit principe … zien we bij mens en chimpansee”.
@ Janus
“In Genesis is overigens na de vloed geen spoor te bekennen van ijzer.”
Dat klopt, wel van zilver en goud, zie Gen 13. Brons kom je pas tegen in Exodus 27v.
@ Janus
Dat heeft Darwin gedaan in zijn On the origin of species, door te betogen dat soorten aan elkaar verwant zijn via common descent with modification. Dit is sindsdien uitgebreid bevestigd. Zie ook mijn reacties aan Eelco hierboven (ringsoorten, fossielenbestand). Ik gebruikte ‘primitief’ (of plesiomorf) in de technische (cladistische) betekenis: voorouderlijk. Het tegenovergestelde daarvan is afgeleid (of apomorf). Zie verder hier.
@ Eelco
Ik ben geen evolutiebioloog, zelfs geen bioloog, dus ik weet niet van alle aspecten van evolutie evenveel. Vanuit mijn eigen achtergrond (bewegingswetenschappen) ligt mijn expertise vooral op het gebied van vergelijkende vertebratenanatomie en evolutie van de mens.
@Pieter:
Maar één is niet hetzelfde als geen (jij stelde dat er geen fossiele chimpanzees zouden bestaan) … en er zijn goede argumenten waarom die fossielen zo zeldzaam zijn.
Wel lastig, natuurlijk, zo weinig materiaal, maar je kunt er nog wel wat mee.
@Bart:
Je hoeft je niet te verontschuldigen ! Je kunt ook zeggen dat ik te lui was het zelf op te zoeken …
@ Pieter
Het principe dat ik beschreef (hoe dichter je naar een gemeenschappelijke voorouder gaat, hoe meer de lijnen op elkaar lijken) volgt logisch uit de evolutietheorie en is in vele gevallen experimenteel bevestigd door fossielen (zie het boek van Prothero). Daarom is dit principe in de biologie geaccepteerd als feit.
@Pieter
“Over dat continuüm hebben we eerder gediscussieerd, ik trek de waarde van dit continuüm in twijfel. Die discussie laat ik even gaan.”
Ik weet dat je de discussie wilt laten gaan en wil hier dan ook niet diep op ingaan, maar ik ben benieuwd.
Hoe sta jij tegenover het fossiel ER1470? Dit fossiel werd door meerdere creationistische paleontologen onderzocht, de ene classificeerde het als mens, de ander als aap. In dit geval lijkt me de harde scheidingslijn die er volgens jou zou moeten bestaan uitgesloten.
@ Bart
“Het principe dat ik beschreef (hoe dichter je naar een gemeenschappelijke voorouder gaat, hoe meer de lijnen op elkaar lijken) volgt logisch uit de evolutietheorie en is in vele gevallen experimenteel bevestigd door fossielen (zie het boek van Prothero). Daarom is dit principe in de biologie geaccepteerd als feit.”
Dit is een klassieke discussiefout. Je noemde het als argument, terwijl het een hypothese is.
Het principe zal best uit de evolutietheorie volgen, maar je stelde dat je dit bij mens en chimpansee ook kunt zien. Dat is niet waar.
@ Eelco
“Maar één is niet hetzelfde als geen (jij stelde dat er geen fossiele chimpanzees zouden bestaan) … en er zijn goede argumenten waarom die fossielen zo zeldzaam zijn.
Wel lastig, natuurlijk, zo weinig materiaal, maar je kunt er nog wel wat mee.”
Ik vind een paar tanden niet één fossiele chimpansee, zeker in het licht van Barts argument.
Er zouden goede argumenten kunnen zijn waarom ze al miljoenen jaren niet fossileren (en eerder wel?), maar ook dat helpt niet om Barts stelling te onderbouwen.
@ D
“Ik weet dat je de discussie wilt laten gaan en wil hier dan ook niet diep op ingaan, maar ik ben benieuwd.
Hoe sta jij tegenover het fossiel ER1470? Dit fossiel werd door meerdere creationistische paleontologen onderzocht, de ene classificeerde het als mens, de ander als aap. In dit geval lijkt me de harde scheidingslijn die er volgens jou zou moeten bestaan uitgesloten.”
Het is al even geleden dat ik naar dit fossiel gekeken heb. Ik kan me herinneren dat ook vanuit het evolutiekamp heel verschillend gedacht werd over dit fossiel. Kom ik nog een keer op terug, goed?
@Pieter:
Ik vind dat je sinds 2005 niet kan stellen dat fossiele chimpanzees geheel ontbreken … dat is jouw stelling waar ik op reageerde. Weinig is niet hetzelfde als niets.
@ Pieter
Ik gebruikte het niet als argument noch als hypothese. Ik gebruikte het om een principe uit te leggen.
@Pieter
“Het is al even geleden dat ik naar dit fossiel gekeken heb. Ik kan me herinneren dat ook vanuit het evolutiekamp heel verschillend gedacht werd over dit fossiel. Kom ik nog een keer op terug, goed?”
Klopt helemaal, omdat dit fossiel menselijke kenmerken bevat en aapachtige kenmerken. Vanuit een evolutionair oogpunt vind ik het helemaal niet verwonderend dat er zelfs onder evolutiepaleontologen geen consensus wordt bereikt(Alhoewel die er nu wel is, het is geclassificeerd als een homo habilis).
Maar mijn vraag is gericht hoe je er tegenaan kijkt als creationist. Als creationist geloof je in een sterke scheidingslijn tussen mens en aap. Dit fossiel bewijst het tegendeel.
Ik hoor graag je reactie terug hoe je hierover denkt.
@ Eelco
Klopt, we een paar tanden in 6 miljoen jaar. Dat is inderdaad niet niks.
Maar een stel tanden vormen geen morfologisch continuüm zoals Bart suggereerde, daar reageerde ik op.
@ Bart
noem het zoals je wilt, maar blijft overeind dat er geen fossiel bewijs voor is. Je kunt niet iets illustreren met iets dat niet bestaat.
@Pieter:
Schamper doen over de gevonden fossielen vind ik een beetje te makkelijk.
Overigens geeft deze site aan dat het meerendeel het onder Homo rudolfensis laat vallen.
@ Eelco
“Schamper doen over de gevonden fossielen vind ik een beetje te makkelijk.”
Ik heb het over de conclusies die eruit getrokken worden. Je begrijpt me wel, dus ik laat het hierbij.
@Pieter
Hoe verklaar jij uit jouw creationistische standpunt dat er zo goed als geen fossielen worden gevonden van de chimpansee stamlijn? Want je lijkt te impliceren dat dit een probleem is voor de evolutietheorie, maar als YEC heb je net zo goed hetzelfde probleem.
Als je uitgaat dat verschillende oertypen werden gecreerd en deze gevarieerd zijn tot de huidige variatie die we hedendaags tegenkomen, waar zijn dan de fossielen vanaf het oertype tot chimpansee?
Je zal zien dat je tot dezelfde conclusie komt als de hedendaagse wetenschap al aangeeft, en dat is, dat chimpansees in hun huidige leefhabitat slecht fossileren.
Pieter: “Ik heb het over de conclusies die eruit getrokken worden. Je begrijpt me wel, dus ik laat het hierbij.”
Maar ik had het over het feit dat er wel degelijk een fossiele chimpanzee gevonden is (de tanden) … dat begreep je blijkbaar niet. Ik zal het er ook bij laten, dit gaat nergens heen.
@ D
“Want je lijkt te impliceren dat dit een probleem is voor de evolutietheorie, maar als YEC heb je net zo goed hetzelfde probleem.”
Nee hoor, het ontbreken is voor geen van beide per se een probleem. Het is alleen voorbarig om conclusies te trekken uit iets dat er (nog?) niet is. Je kunt dit dus niet als bewijs of illustratie gebruiken.
Wel blijft het vreemd dat de data ontbreken. Zoals ik er al mee instemde kan dit heel goed met de habitat te maken hebben, maar deze verklaring werpt een nieuwe vraag op: waarom zouden die voorouders van 6 miljoen jaar geleden dan toch gefossileerd zijn? Die vertonen opvallend veel gelijkenis met de chimpansees, veel meer dan met mensen.
Als creationist trek ik daarom de datering van deze fossielen in twijfel. Wanneer de datering niet klopt, zijn er ineens wel fossiele chimpansees.
@ Pieter,
Jij schrijft: Als creationist trek ik daarom de datering van deze fossielen in twijfel. Wanneer de datering niet klopt, zijn er ineens wel fossiele chimpansees. Hoppa, probleem opgelost, door gewoon een ad hoc oplossing, out of the blue. Vind je dit nu echt een plausibele of wetenschappelijke oplossing? Denk je echt dat die datering zo maar uit de duim gezogen is? En snap je dat je op deze manier gewoon een conversation stopper (om een term van de filosoof Richard Rorty te gebruiken) invoert en de hele discussie gewoon doodslaat?
@ Taede
Wat verbaast je nu precies? Dat een creationist in een jonge aarde gelooft? Dat een creationist aan dateringen twijfelt?
“Vind je dit nu echt een plausibele of wetenschappelijke oplossing?”
Het is mijn persoonlijk antwoord op de vraag van D. Nogmaals: ik probeer hier niets te bewijzen, dat doen anderen. En dat creationisten aan dateringen twijfelen komt bepaald niet uit de blauwe lucht vallen, dat weet iemand als jij ook wel. De dateringen vormen zelfs het grootste verschil van inzicht. Als het daarover al niet kan gaan, dan bestaat er niet eens een discussie.
Ik trek bewust de datering in twijfel, omdat er geen probleem is als de datering niet klopt. Dit feit an sich is toch waar? Zo niet, dan sta ik open voor je argument.
“Denk je echt dat die datering zo maar uit de duim gezogen is?”
Nee, integendeel zelfs, maar ik trek hem desondanks in twijfel.
“En snap je dat je op deze manier gewoon een conversation stopper (om een term van de filosoof Richard Rorty te gebruiken) invoert en de hele discussie gewoon doodslaat?”
Nee, ik gaf antwoord op een vraag.