Als aangekondigd hier een stuk over het nieuwe christelijke populair-wetenschappelijke tijdschrift Weet. Ik ga niet ieder artikel analyseren, ik beperk mij tot een aantal stukken die naar mijn idee nogal grote en fundamentele fouten bevatten.
In een column op de laatste pagina van het blad schrijft eindredacteur Johan Démoed over de fouten in het laatste IPCC rapport. Hij is nogal streng: “Vier uitglijders in nog geen twee maanden! Hoe serieus moet je het IPCC dan nog nemen?” Op zich terecht, die fouten hadden niet gemogen. De vraag is, of die fouten fundamenteel zijn. Dat bespreekt Démoed niet echt. Wel zegt hij: “In een honkbalspel is het: three strikes and you’re out! Het is hoog tijd dat andere wetenschappers de kans krijgen om het balletje raak te slaan.”
Wel, in het onderstaande zal ik betogen dat ook Weet met drie slag terug de dugout in moet.
Maar eerst even de eerste indruk. Het blad ziet er goed uit. Een paar schoonheidsfoutjes, zoals een kolom die wat raar doorleest op bladzijde 13. En een tamelijk onbegrijpelijke tekst op bladzijde 35 – die lijkt wel uit Google Translator te komen. Ik had verwacht dat de redactie intensief zou leunen op buitenlandse bladen, maar dat is niet zo. Alleen het verhaal over de veranderingen in de bloedsomloop is overgenomen van het Institute of Creation Research (ICR). Verder blijkbaar veel eigen producties, alleen staat lang niet overal de auteursnaam bij, dus helemaal zeker weet ik het niet.
Het stuk over de bloedsomloop van ICR is overigens heel aardig. Het beschrijft alle veranderingen die er nodig zijn direct na de geboorte. Een indrukwekkende lijst. In de laatste alinea schrijft de auteur hoe ongelooflijk dit alles is: “Gods hand is daarin te zien, evenals Die te zien is in Zijn Woord en in de natuur om ons heen.” Wel, persoonlijk zeg ik daar ‘amen’ op – al zal ik daar vermoedelijk iets anders mee bedoelen als de auteur van het ICR.
Bij de korte stukken gaat het vooral om weetjes, over bijvoorbeeld de giftigste vis op aarde, breedband op je mobiel of de eerste computerbug. Daartussen echter ook een berichtje over de ster Sirius, die te snel wit wordt. Tweeduizend jaar geleden zou de ster rood zijn, volgens Homerus en Ptolemeüs. Maar die claim is betwistbaar, volgens de database van Talk Origins. Toch geef ik hier geen ‘slag’ voor, hoogstens een wijdbal.
Maar dan ga ik nu in op een paar ballen die echt over de plaat in de handschoen van de catcher vliegen. Allereerst: Het gaat nog niet zo slecht met de Himalaya-gletsjers. Ze groeien! Zo kopt het artikel op blz. 17. De tamelijk korte tekst op blz. 18 verwijst naar een bericht van Discovery News, waarin wordt verteld hoe 230 gletsjers in de westelijke Himalaya groeien. In kadertjes wordt dit bericht gekoppeld aan de (foutieve) voorspelling van het IPCC dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 weg zouden zijn.
Toegegeven, het stuk zegt nergens met zoveel woorden dat klimaatverandering onzin is. Maar het suggereert heel sterk dat het wel meevalt allemaal. De gletsjers groeien toch? Maar wie het bericht van Discovery News er even bij haalt, ziet een ander verhaal. Waarom groeien de gletsjers in de westelijke Himalaya? Vermoedelijk omdat daar vochtige lucht van de Atlantische Oceaan aankomt, die momenteel meer vocht bevat omdat de oceanen opwarmen. Meer vocht betekent meer neerslag wanneer de lucht tegen de bergketen omhoog gestuwd wordt. En dus meer sneeuw bovenop de hoge gletsjers, die groeien. Kortom, het is een effect dat past in het beeld van de opwarming van de aarde. Meer neerslag omdat de lucht vochtiger wordt is een van de fenomenen die het gevolg zijn van opwarming.
Wat mij betreft gaat deze bal over de rand van de plaat. Er staan geen regelrechte leugens in dit verhaal, maar de suggestie die gewekt wordt komt niet overeen met de feiten achter het verhaal. Het is in ieder geval merkwaardig dat de auteur de laatste zin van Discovery News compleet negeert: “As temperatures continue increasing, they will overtake additional mass provided by snow,” Fountain said. “The freezing level will keep rising, and glaciers will melt.”
1 slag. Volgende bal.
Neanderthalers waren ook maar gewoon mensen. Dit is geschreven door Peter Borger. Basis is een artikel uit PNAS, waarin de vondst van ‘makeupdoosjes’ in Neanderthaler-vindplaatsen wordt beschreven. Zie dit persbericht. Blijkbaar deden ze aan ‘bodypainting’. Kortom: de Neanderthaler was geen halve wilde aap, maar ‘gewoon een mens’.
Nu is Neanderthal een scheldwoord in de Engelstalige wereld. Maar dat de Neanderthaler het achterlijke neefje van de mensheid is, is volgens mij al lang niet meer zo. Is de Neanderthaler een ‘gewoon mens’? Die vraag is natuurlijk belangrijk. Als de Neanderthaler geen homo sapiens is, bestonden er twee verschillende mensensoorten. Niet alle ‘mensen’ stammen dus van Adam af. Overigens meenden gelovigen vroeger nog wel dat zwarten niet van Adam afstamden (Agassiz in de VS hanteerde dit uitgangspunt). Er wordt overigens nog steeds wel beweerd, dat alleen blanken van Adam afstammen.
Maar de vraag of Neanderthalers een aparte soort waren, of ‘gewone mensen’ ligt nog helemaal open. Een studie in Cell van mitochondriaal DNA suggeeert dat mensen en Neanderthalers in ieder geval in de recente geschiedenis geen genetisch materiaal uitwisselden: “The complete Neandertal mtDNA genome confirms and extends previous insights into the genetic history of Neandertals. First, it confirms that the Neandertal mtDNA falls outside the variation of extant human mtDNA variation. Second, it shows that the Neandertal mtDNA diverged from the extant human mtDNA lineage on the order of 660,000 years ago. Thus, the most recent common ancestor of human and Neandertal mtDNA lived more than two or three times as long ago as the most recent common ancestor of extant human mtDNAs.”
Dit onderzoek is nog niet uitgekristalliseerd. De aanwezigheid van de ‘homo sapiens’ versie van FOX2P (een gen dat belangrijk is voor het spraakvermogen van mensen) suggereert dat de Neanderthalers konden praten, maar bewijst niet dat ze nageslacht kregen met homo sapiens. ‘Gewoon een mens’ is dus te kort door de bocht. Ook deze bal gaat over de rand van de plaat.
2 slag. Volgende bal
Dan de derde slag, die echt midden over de plaat komt. Glacier Girl vliegt weer! Een vliegtuig dat in 1942 een noodlanding maakte op de ijskap van Groenland is in 1992 uitgegraven. Het vliegtuig lag onder 78 meter ijs. Die laag kan dus in een halve eeuw ontstaan, schrijft de auteur dus: “Wat is het weerwoord van geologen die zeggen dat het duizenden jaren duurt om een paar meter ijs te vormen?”
Wel, het antwoord op die vraag staat niet in het artikel. Wel staat er de opmerking in, dat Bob Carbin, die hielp bij het opgraven van het toestel, heeft gezegd dat er vele honderden laagjes te zien waren in de 78 meter diepe ijstunnel. En wetenschappers gebruiken ijsringen als jaarringen van bomen. Maar die tunnel ging door 50 jaar ijs. De conclusie is duidelijk: “Heldere of witte delen zijn dus geen jaarringen, maar ringen die warmere en koude perioden aangeven. Daarvan zijn er verscheiden per jaar.”
Vervolgens wordt er een rekensommetje gemaakt. 78 meter ijs in 50 jaar, een gemiddelde dikte van de ijskap op Groenland van 1600 meter, in het midden zelfs 3000 meter. En op Antarctica is de ijskap 4600 meter. “Berekeningen die hierop gebaseerd zijn wijze uit dat (…) de ijskap in minder dan 2800 jaar kan zijn gevormd.”
Dus het hele verhaal dat de ijskappen op Groenland meer dan 100.000 jaarringen vertonen, en zeker twee keer zo oud zijn, klopt niet? Nou, die conclusie blijkt op drijfzand – of moet ik zeggen dun ijs? – gebaseerd te zijn. Het onderstaande is grotendeels gebaseerd op dit zeer inzichtelijke artikel van Paul Seely op de site van de ASA, de Amerikaanse vereniging van christen-wetenschappers.
Ten eerste: in ijs zijn verschillende soorten ringen waarneembaar. Belangrijk in dit verband zijn ringen die worden veroorzaakt door smelt en ringen die ontstaan door afwisseling van zomer en winter. Die laatste ontstaan doordat de sneeuw in de zomer overdag opwarmt en ’s nachts weer koud wordt. Er ontstaat een mist boven de sneeuw, die opvriest als rijpen de zomersneeuw luchtiger maakt dan de wintersneeuw. Dit geeft een totaal ander patroon dan bevroren smelt. Er kunnen honderden ringen in het ijs van de tunnel gezeten hebben, deels smeltringen en deels echte jaarringen. Bij het analyseren van ijskernen wordt dit onderscheid ook gemaakt.
Het tweede punt is, dat in het Weet-artikel de groei van de ijskap op de plek van ‘Glacier Girl’ zomaar wordt gebruikt om de groei op Summit (het hoogste punt van de ijskap, waar boorkernen zijn gemaakt) en Antarctica te berekenen. Dit is natuurlijk onzinnig, want de ijsgroei hangt af van de neerslag. En die is op het punt van de noodlanding in 1942 ongeveer het hoogst van Groenland. Kijk op de kaart voor de landingsplek van Glacier Girl, en vergelijk dat met de neerslagkaart:
Het bovengenoemde artikel van Seely veegt de vloer aan met de argumentatie uit Weet. Deze bal is midden over de plaat. 3 slag, uit.
Nog wat extra informatie: in het Groenlandse ijs is ook de loodconcentratie gemeten. Onderstaand plaatje (bron: Open University) toont, dat de datering van de ijsringen op Groenland goed de veranderingen in de loodconcentratie kan verklaren, tot ongeveer 5000 jaar terug.
Nog een paar andere ballen: Ouderen zijn betere beslissers (blz 20). Onderzoek laat zien, dat ouderen (60-73 jaar) beter scoren op een geheugentest dan jongeren (17-29 jaar). Hoe wordt dit artikel gepresenteerd? ‘Was Obama te jong om president te worden?’. Aangezien Obama 47 is, kan je daar op grond van deze gegevens weinig tot niets van zeggen. Op zich kan dit net, journalisten willen wel eens vaker hun stukje pakkender maken door een beetje te provoceren. Maar heel sjiek vind ik het niet.
Darwins broodje aap (blz. 22-23) gaat over Terug naar de Oorsprong van Peter Borger. Daar is elders op deze site al uitgebreid over gediscussieerd. Zo’n artikel is prima op zijn plaats in een tijdschrift als Weet. Al zou een reactie van een andere christen-geneticus ook wel aardig zijn geweest.
Gezondheidsschade door aangepast maïs (blz 25). Artikel in het International Journal of Biological Sciences, dat ratten die genetisch gemodificeerde maïs van Monsanto eten allerlei gezondheidsklachten krijgen. Belangrijk onderwerp. Minpuntje: de studie is verschenen in een blad met een niet-officiële impactfactor – dus niet echt breed erkend. De conclusie van de auteurs is:
“We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.”
Het artikel in Weet negeert de eerste conclusie. Dat is slordig.
Mooie bal: kenden de ouden al een batterij? Speculatief, maar binnen de redelijke grenzen. Dat de oude Grieken al heel wat konden is overigens bekend, maar veelal niet bij het grote publiek.
Kortom: er staan absoluut leuke en goed geschreven stukken in dit blad. Het ziet er bovendien goed uit. Maar op cruciale momenten (met name in de grote artikelen) negeert de redactie belangrijke feiten. Hierdoor wordt de lezer op het verkeerde spoor gezet. En dat is jammer.
@Pieter
“waarom zouden die voorouders van 6 miljoen jaar geleden dan toch gefossileerd zijn? Die vertonen opvallend veel gelijkenis met de chimpansees, veel meer dan met mensen.
Als creationist trek ik daarom de datering van deze fossielen in twijfel. Wanneer de datering niet klopt, zijn er ineens wel fossiele chimpansees.”
Pardon? Waar is de referentie dat fossielen van 6 miljoen jaar geleden meer lijken op de chimpansee dan op de mens? Op welke anatomische kenmerken wordt dat bepaald? Deze fossielen worden namelijk niet alleen op datering geclassificeerd maar ook op anatomische kenmerken.
En ik ben het met Teade eens dat dit een flinke conversation stopper is. Maar ik wil het hier dan niet bij laten, graag zou ik hier wat dieper op in willen gaan. Over welke fossielen heb je het ten eerste (fossielen worden gemerkt met nummers) en zou je me de referenties hiervan willen geven dat ze meer op chimpansees lijken dan op mensen?
En daarbij, fossielen van 6 miljoen jaar geleden is vrij dicht bij de splitsing van mens en chimp en gorilla. Dus dat ze kenmerken van beide hebben lijken me niet onwaarschijnlijk.
Graag hoor ik wat meer details van je hierin.
Pieter zegt: “Ik trek bewust de datering in twijfel, omdat er geen probleem is als de datering niet klopt. Dit feit an sich is toch waar? Zo niet, dan sta ik open voor je argument.”
Hier ben ik het niet mee eens. Je hebt alsnog een probleem, want ook gaan we totaal niet uit van dateringen blijft het fossiel ER1470 een doorn in het oog.
Maar stel dat de dateringen totaal niet kloppen, vind je het dan niet op z’n minst een beetje vreemd dat de dateringen een continuüm aanwijzen? Als dateringen niet zouden kloppen zouden de fossielen gewoon door elkaar gedateerd worden waar geen touw aan vast te knopen is. Je weet net zo goed als ik dat hiervan geen sprake is en de dateringen in samenhang met het classificeren op anatomische kenmerken een continuüm oplevert.
Ik volg het allemaal niet precies, maar volgens mij gaat het Pieter er vooral om dat ‘een paar tanden’ niet hetzelfde is als ‘een morphologisch continuum’, zoals gesuggereerd wordt. Bart en Eelco hebben wat dat betreft zwakke argumenten. Eelco pruttelt wat over ‘iets’ is niet ‘niets’.
Van Taede leren we er weer een mooie uitdrukking bij van Richard Rorty, maar of dat nu echt bijdraagt? Paradoxaal genoeg slaat Taede hier volgens mij zelf de discussie dood.
arnoud
@Arnoud, Pieter,
In plaats van te roepen dat “een paar tanden” nooit genoeg informatie kunnen bevatten om een morfologisch continuüm te kunnen aanduiden (vooral ook omdat creationisten zelden tot nooit aangeven welk bewijs ze dan wèl overtuigend zouden vinden) zouden jullie je misschien eens moeten afvragen waarom paleontologen menen dat dat juist wel kan.
En één van de redenen daarvoor is dat juist tanden hele sterke “evolutionary markers” zijn die vaak meer over verwantschap zeggen dan andere delen van het skelet; zie bv. Prothero 2007 “Evolution. What the fossils say and why it matters” p. 283:
“Basing our understanding of mammals largely on their teeth may seem inadequate, but fortunately teeth are the most diagnostic part of most mammals, even when we do have the luxury of fossilization of the rest of the skeleton. Teeth not only preserve patterns of their ancestry in the intricate details of their cusps and crests, but they also reflect (to varying degrees) the diet of the animal as well. Thus, if we had to choose only one part of the animal skeleton to be preserved, we are lucky that the most useful part happens to be what fossilizes.”
Het gaat hier weliswaar over zoogdieren in het algemeen (en een vroegere periode) maar ik zie niet in waarom deze “wijsheid” niet even goed op hominide evolutie toegepast zou kunnen worden (als zijnde ook zoogdieren).
@ D
“Hoe verklaar jij uit jouw creationistische standpunt dat er zo goed als geen fossielen worden gevonden van de chimpansee stamlijn?”
Bovenstaande vraag stelde je me, ik gaf er een eerlijk antwoord op. Als je dat als discussiestopper beschouwt, waarom stel je me dan een vraag?
“Pardon? Waar is de referentie dat fossielen van 6 miljoen jaar geleden meer lijken op de chimpansee dan op de mens? Op welke anatomische kenmerken wordt dat bepaald? Deze fossielen worden namelijk niet alleen op datering geclassificeerd maar ook op anatomische kenmerken.”
Is dat zo moeilijk in te zien dan? Goed, kijk maar eens op handprint dot com, klik op het schedeltje, en klik op hominid fossil tour. Bovenaan zie je een lijst (groene balk). Vergelijk hier maar eens de schedel van de chimpansee (modern!) met de schedel van Australopithecus Afarensis (dit om je ter wille te zijn: slechts 3 miljoen jaar oud, NA de afsplitsing van de chimpansee-tak), en vergelijk deze laatste ook maar eens met een menselijk fossiel (homo sapiens, men stelt 35.000 jaar oud). Klik maar een paar keer heen en weer tussen die drie, dan zie je precies wat ik bedoel.
“Hier ben ik het niet mee eens. Je hebt alsnog een probleem, want ook gaan we totaal niet uit van dateringen blijft het fossiel ER1470 een doorn in het oog.”
Zoals eerder beloofd kom ik nog op dit exemplaar terug.
“Maar stel dat de dateringen totaal niet kloppen, vind je het dan niet op z’n minst een beetje vreemd dat de dateringen een continuüm aanwijzen?”
Als je niet de lijn die ontbreekt bedoelt: jazeker, heel vreemd zelfs. Als ik hier verder op in ga noemt iemand dit vast weer een discussiestopper, dus ik laat het hierbij.
@ Mops
Je noemt een goed punt, maar je mist het argument. Zoek de datering van de tanden maar eens op, en concludeer of er een morfologisch continuüm bestaat van nu tot 6 miljoen jaar geleden.
Pieter, als je een stelling poneert zoals ‘ik trek de dateringen in twijfel’ moet je die wel grondig onderbouwen, daar de dateringstechnieken nogal goed getest zijn, en daar nogal wat onderzoek naar gedaan is. De bewijslast dat de dateringstechnieken niet juist zijn ligt daarom in dit geval bij jou.
Dus uiteraard mag je het over dateringen hebben, maar bedenk wel dat die vrij betrouwbaar zijn gebleken, en twijfel dus onderbouwd moet worden. Je kunt niet zomaar iets in twijfel trekken als het je uitkomt.
Verder begrijp ik jouw ‘daarom’ niet: waarom zouden de gelijkenissen de datering in twijfel kunnen trekken ?
Arnoud: “Eelco pruttelt wat over ‘iets’ is niet ‘niets’.”
Dank je voor je inhoudelijke bijdrage aan de discussie, die je ‘allemaal niet precies volgt’.
Iets en niets maakt in de wetenschap nogal eens een groot verschil uit. Eén detectie van het Higgs boson, om maar eens wat te noemen, zou een enorme doorbraakt zijn.
@Mops,
“(vooral ook omdat creationisten zelden tot nooit aangeven welk bewijs ze dan wèl overtuigend zouden vinden) zouden jullie je misschien eens moeten afvragen waarom paleontologen menen dat dat juist wel kan.”
Waarom zou je moeten aangeven wat je wél overtuigend vindt? Ik begrijp dat niet. Dat klinkt in mijn oren als: ‘in de loterij heb je de grootste kans om miljonair te worden.’ Dat is op zich denk ik niet eens een leugen, maar toch weet ik vrijwel zeker dat – gesteld dat ik meedoe – geen miljonair word.
Ik vraag mij elke dag inderdaad af, maar meer in het algemeen, waarom sommige wetenschappers zó ongelofelijk overtuigd zijn van de feitelijkheid van bepaalde dingen. Zoals Pieter zegt: het probleem ontstaat bij de interpretatie van onze waarnemingen.
arnoud
@Eelco,
Wat heeft het Higgs boson met een paar tanden te maken?
Als het niet precies klopt wat ik zeg, ga daar dan op in. Kennelijk voel je je nogal op je tenen getrapt, maar ik vind het nog steeds gepruttel.
arnoud
@Eelco,
Zie ook Pieter in zijn reactie op Mops over het missen van het argument. Dit heeft niets met het Higgs deeltje te maken. Ik hoef daarvoor niet de discussie precies te volgen.
arnoud
@renefransen maart 19th, 2010 on 7:54 am
Creationistische modellen accepteren veelal wél bepaalde feiten, maar niet de bijbehorende dateringen. Daarom kunnen ‘events’ van 12.5000 en 6000 BP als één gezien worden. Weet niet of dat in bovenstaande voorbeeld ook zo was, maar zo werkt men veelal.
Ik weet dat creationisten dat doen, en dit was er inderdaad een voorbeeld van. Maar hier werden niet alleen 2 events met verschillende dateringen bij elkaar gegooid, maar ook nog eens 2 events met compleet verschillende processen en oorzaken, die vervolgens in een ijstijd/zondvloedmodel worden geperst dat op geen enkele manier rijmt met wat de artikelen eigenlijk schrijven. Dat is pure misleiding.
Het Weet-artikel suggereert een verband tussen Neandertal-kenmerken en de IJstijd. Opnieuw, in creationistische modellen betekent ‘IJstijd’: post-zondvloed. Dit is dus een andere interpretatie dan bovenstaande link die Neandertal kenmerken blijkbaar koppelt aan hoge leeftijd.
Klopt, maar de website met die leeftijden is ook creationistisch, en het was om aan Arnoud te laten zien dat creationisten het helemaal niet eens zijn over wat Neandertalers zijn en hoe ze in de bijbel ingepast moeten worden (die leeftijden-website geeft bijvoorbeeld als ik mij goed herinner een aantal argumenten over waarom Neandertalers juist niet post-zondvloed kunnen zijn).
Arnoud: “Ik vraag mij elke dag inderdaad af, maar meer in het algemeen, waarom sommige wetenschappers zó ongelofelijk overtuigd zijn van de feitelijkheid van bepaalde dingen.”
De mate van overtuiging wordt geheel geleid door de overtuigingskracht van de metingen/waarnemingen/opgravingen etc. die de wetenschap verzameld heeft, en waar de wetenschap een statistische significantie aan kan geven. Als die hoog is (>99%, bv.), dan is er alle reden overtuigd te zijn (maar nooit 100% !!).
Bij één set fossiele Chimpanzee tanden zal de overtuiging wel meevallen, maar zonder tanden (geen feiten dus) blijft het sowieso bij hypotheses.
@Mops,
“Klopt, maar de website met die leeftijden is ook creationistisch, en het was om aan Arnoud te laten zien dat creationisten het helemaal niet eens zijn..
Ik begrijp dat in het vuur van de discussie men kan vergeten met wie men praat, maar ik wil toch even zeggen dat ik helemaal niet aan die discussie heb deelgenomen.
groet,
arnoud
@ Eelco,
ik sta volledig achter je eerste twee alinea’s, hoe raar dat ook mag klinken.
Ik wilde geen stelling poneren (dat levert een compleet andere en zeer complexe discussie op), maar eerlijk antwoord geven op de vraag van D hoe ik dit vanuit het creationistisch standpunt verklaar.
Het creationistisch standpunt is nu eenmaal dat de dateringen niet kloppen, dat moge bekend zijn. Het verbaasde me dat D blijkbaar een ander antwoord verwachtte.
Wat betreft het ‘daarom’: omdat vanuit creationistisch kader het niet per se nodig is te denken dat er (vrijwel) geen chimpansee fossielen zijn. Dat zou het probleem oplossen, als antwoord op de vraag van D.
@arnoud:
De detectie van het Higgs deeltje was maar een voorbeeld om m’n punt duidelijk te maken. Het kan nogal uitmaken of je iets (één of meer meetingen/opgravingen/etc.) hebt, of niets.
@arnoud maart 19th, 2010 on 7:51 pm
Excuus, je hebt volkomen gelijk. Die discussie was met Janus.
@Eelco,
“Bij één set fossiele Chimpanzee tanden zal de overtuiging wel meevallen, maar zonder tanden (geen feiten dus) blijft het sowieso bij hypotheses.”
Hoeveel sets zijn er inmiddels dan? M.a.w.: is de 99% al bereikt om het te befeitelijken als morfologisch continuum?
arnoud
Pieter: “Het creationistisch standpunt is nu eenmaal dat de dateringen niet kloppen, dat moge bekend zijn. ”
OK, maar dat is dan een religieus standpunt: je gaat er sowieso van uit dat de dateringen niet kloppen, wat de wetenschap ook beweert of aannemelijk maakt.
Als je daar eerlijk in bent heb ik daar vrede mee, ook al kan ik er niet mee uit de voeten.
@Eelco,
Het blijft gepruttel als je het mij vraagt.
arnoud
“OK, maar dat is dan een religieus standpunt”
Dat hoeft helemaal niet. Ik kan net zo goed zeggen dat de standpunten van de wetenschap religieus zijn.
arnoud
Arnoud: “Hoeveel sets zijn er inmiddels dan? M.a.w.: is de 99% al bereikt om het te befeitelijken als morfologisch continuum?”
Pfew, dat zou ik niet weten: ik denk, maar dat is een gok, dat Bart bedoeld dat de waarnemingen goed passen binnen de evolutietheorie en wat er nog meer in het fossielenbestand gevonden is … je kunt de chimpansees niet los zien van de rest van de diersoorten (incl. mensen).
@ Eelco
“OK, maar dat is dan een religieus standpunt: je gaat er sowieso van uit dat de dateringen niet kloppen, wat de wetenschap ook beweert of aannemelijk maakt.
Als je daar eerlijk in bent heb ik daar vrede mee, ook al kan ik er niet mee uit de voeten.”
Het creationistisch standpunt is ten diepste religieus, dat geef ik meteen en grif toe.
Overigens betekent dit niet dat ik er sowieso vanuit ga dat de wetenschappelijke waarnemingen die tot de datering leiden niet kloppen. Creationisme is zeer religieus van aard, maar bestudeert dezelfde werkelijkheid. Wel geloof ik dat de data anders geïnterpreteerd moeten worden dan de wetenschap doet. Hoe dat op een rationele manier zou kunnen, is een heel andere discussie.
@arnoud maart 19th, 2010 on 7:37 pm
Waarom zou je moeten aangeven wat je wél overtuigend vindt? Ik begrijp dat niet.
Wel, het punt is dat creationisten, als het om fossielen gaat, vrijwel altijd het argument gebruiken dat er grote gaten zijn. Dat deden ze 30 jaar geleden en dat doen ze nu nog steeds, terwijl talloze gaten van toen allang gedicht zijn, zowel in hominide evolutie als meer in het algemeen). Maar omdat er altijd gaten in het fossielenbestand zullen blijven, zullen creationisten dit argument tot in lengte van dagen kunnen blijven gebruiken, hoe klein de gaten ook mogen worden. Maar dit roept echter wel de vraag op; wat voor bewijs heeft een creationist dan wel nodig om te accepteren dat het fossielenbestand een reflectie van evolutie is?
Eén van de kenmerken van de wetenschap is de bereidheid om van standpunt te veranderen zodra de data daar aanleiding toe geven. Dus ik denk dat mijn vraag geheel terecht is: welke (denkbare) data zou jij willen zien om ervoor te zorgen dat je hominide evolutie of, en dat is makkelijker misschien, de ouderdom van de aarde accepteert?
Omgekeerd kan het ook; als god (zichtbaar) uit de hemel afdaalt, dan kan ik niet anders dan zijn bestaan accepteren en dat zal ik dan ook doen.
Als je niet bereid bent om je standpunt te veranderen wanneer de data daar aanleiding toe geven, dan zul je, zoals Eelco hierboven aangaf, moeten accepteren dat je standpunt niet wetenschappelijk maar religieus is. Maar zeg dat dan ook.
Arnoud: “Het blijft gepruttel als je het mij vraagt.”
Ik vraag het je niet.
Arnoud: “Dat hoeft helemaal niet. Ik kan net zo goed zeggen dat de standpunten van de wetenschap religieus zijn.”
Nee, dat kan nou juist niet, omdat nieuwe waarnemingen de standpunten kunnen veranderen. Dus dateringsmethoden kunnen (in principe) door de wetenschap verworpen worden, als daar een goede reden voor is, terwijl Pieter ze sowieso verwerpt, hoe dan ook.
@ Arnoud
“Hoeveel sets zijn er inmiddels dan? M.a.w.: is de 99% al bereikt om het te befeitelijken als morfologisch continuum?”
Ik meen het wel te weten: slechts 1 setje.
Mops en ik zitten hetzelfde punt te maken, tegelijkertijd …
@Pieter, Arnoud:
1 setje Chimpanzee tanden, inderdaad. Maar de statistische significantie zou ik niet kunnen schatten … bedenk wel dat deze tanden in isolement te beschouwen (eg. zonder de rest van de wetenschappelijke kennis mee te nemen) niet zo nuttig is.
@ Eelco
“Dus dateringsmethoden kunnen (in principe) door de wetenschap verworpen worden, als daar een goede reden voor is, terwijl Pieter ze sowieso verwerpt, hoe dan ook”
Nee, dat ligt veel genuanceerder. Ten eerste verschillen we van inzicht over wat een goede reden is (ik accepteer ook Bijbelse informatie), en ten tweede vind ook ik dat de alternatieve verklaring beter moet zijn; dat wil zeggen, de waarneembare werkelijkheid beter moet beschrijven.
Pieter: “Wel geloof ik dat de data anders geïnterpreteerd moeten worden dan de wetenschap doet. Hoe dat op een rationele manier zou kunnen, is een heel andere discussie.”
Maar dan wel een relevante, anders zie ik die andere interpretatie niet zo.
In ieder geval waardeer ik je eerlijkheid: die heb ik tot nu toe slechts bij Todd Wood zo aangetroffen.
@ Pieter
Nogmaals: ik trek er helemaal geen conclusies uit, dat maak jij ervan. Ik probeerde aan Janus een principe inzichtelijk te maken.
De tak van chimpanseeachtigen is vrij onbekend vanuit het fossielenbestand, maar de tak van mensachtigen daarentegen is heel goed bekend vanuit het fossielenbestand. Daar zien we een mooi morfologisch continuüm. Een dergelijk continuüm moet er voor de chimpansee ook zijn (dat volgt uit de evolutietheorie), maar daarvan is waarschijnlijk niet veel bewaard gebleven.
@ Eelco
“Maar de statistische significantie zou ik niet kunnen schatten … bedenk wel dat deze tanden in isolement te beschouwen (eg. zonder de rest van de wetenschappelijke kennis mee te nemen) niet zo nuttig is.”
Wat bedoel je hiermee? Een morfologisch continuüm van fossiele chimpansees en hun voorvaderen bestaat alleen uit de chimpansees nu en een paar tanden van relatief recente datering (0,5 miljoen jaar). We hebben twee recente punten in een interval van 6 miljoen jaar, dus statistiek is niet aan de orde.
@ Bart
Het volgt uit de evolutietheorie, het illustreert dus niets. In zoverre is het dus een ongelukkig voorbeeld, maar wat je bedoelt is duidelijk.
Ik zie nu in dat je er niets uit concludeert; en daar ging het mij inderdaad om.
Pieter: “Ten eerste verschillen we van inzicht over wat een goede reden is (ik accepteer ook Bijbelse informatie), en ten tweede vind ook ik dat de alternatieve verklaring beter moet zijn; dat wil zeggen, de waarneembare werkelijkheid beter moet beschrijven.”
Dat eerste is geen wetenschap (maar religie), dat tweede natuurlijk wel.
@ Eelco
“In ieder geval waardeer ik je eerlijkheid: die heb ik tot nu toe slechts bij Todd Wood zo aangetroffen.”
Dank je. Hoe Todd Wood over deze dingen spreekt is voor mij inderdaad een voorbeeld geweest. Overigens denk ik dat elke discussie in onderling respect en met openheid alleen vruchtbaar is.
Pieter: “We hebben twee recente punten in een interval van 6 miljoen jaar, dus statistiek is niet aan de orde.”
Toch wel, want je kunt statistisch bepalen hoe waarschijnlijk de eigenschappen van die tanden zijn gezien de rest van het fossielenbestand en de evolutietheorie. Oftwel, valt het setje tanden binnen de variatie van wat de huidige theorie voorspelt op basis van wat we al gevonden hebben.
Als het buiten de variatie valt zou het natuurlijk bijzonder interessant zijn !
Om op Bart aan te sluiten: je zou dus een model voor het te verwachten continuum voor de chimpanzee kunnen opstellen (op basis van de huidige evolutietheorie), en kijken of die tanden er in passen.
Ben je bang voor ‘post-diction’ (daar zijn modellenbouwers wel eens goed in), dan zou het ook leuk zijn te voorspellen wat er nog gevonden zou moeten worden (indien mogelijk, gezien de habitat).
@ Eelco
Precies, zonder zo’n model valt er niets te vergelijken. Het probleem is dan dat elke lijn die relatief vloeiend loopt van 6 miljoen jaar geleden tot aan de huidige populatie voldoet aan de evolutiehypothese. De toegestane variatie in zo’n groot gat is dus hoogstwaarschijnlijk te groot om conclusies over die ene tand te trekken. Zeker nu we weten dat dit exemplaar juist op basis van deze tanden al geclassificeerd is als chimpansee, en dus aardig matcht.
Maar je kunt dan dus wel statistisch vaststellen dat het setje tanden in overeenstemming met de evolutietheorie is. Dat hoeft niet per definitie zo te zijn !
Dus je kunt een statistische uitspraak doen, dat was mijn punt.
Veel leer je er niet van, zeker niet als het in overeenstemming is met wat je al weet, daarom was het ook geen groot nieuws, denk ik zo. Wel leuk die tanden te vinden, lijkt me.
maart 19th, 2010 on 8:21 pm
maart 19th, 2010 on 8:26 pm
Dit zijn twee comments waar in staat waar het om ging. En ook al vraagt Eelco het mij niet, ik meen nog steeds dat hij maar wat pruttelt. (‘ik vraag het je niet’ vind ik ook gepruttel).
Overigens: als jij, Eelco, zelf niet eens weet hoeveel sets er zijn, waar meen je het dan over te hebben? Je vraagt continue naar wetenschappelijke bewijzen, maar jij gelooft een paleontoloog gewoon op zijn woord (of zelfs gewoon Bart).
arnoud
@ Pieter
Ik kan me genoeg combinaties van morfologie voorstellen die uiterst problematisch zouden zijn. Daarnaast zouden die chimpanseefossielen niet ouder mogen zijn dan zo’n 7 miljoen jaar en mogen ze bijvoorbeeld ook niet in Amerika gevonden worden. Evolutie is goed weerlegbaar, maar dit is nog nooit gebeurd.
@ Arnoud
Je hoeft niemand te geloven, je kunt zeer nauwkeurige afgietsels van de betreffende fossielen bestellen en zelf onderzoeken. Dit heb ik ook gedaan in het kader van een practicum voor biologiestudenten dat ik geleid heb.
@Bart,
Eelco heeft het over iets is meer dan niets en doet een shift naar hoe wetenschap werkt. Maar hij kan niet vertellen hoeveel sets er zijn. Hij heeft er dus geen verstand van en verschuift de discussie naar het Higgs boson: dichter bij z’n eigen vak.
Ik geloof je op je woord dat jij die afgietsels hebt onderzocht. Het punt van Pieter blijft nog steeds staan. Bovendien blijf ik geloven vooralsnog dat wetenschappers niet zo objectief zijn als het lijkt. De evolutietheorie zit als het ware in hun genen. Dat alles er dan zo mooi inpast: tsja, datzelfde geldt voor het christelijk geloof. Maar dan zeg jij: God bestaat niet, want er is niets wat daar op wijst. Toch zijn er miljarden mensen geweest die in Hem geloofden. Ik sta open voor het bewijs dat Hij niet bestaat, maar dat bewijs heb je niet en zul je via de wetenschap zoals je zelf voorstaat nooit krijgen ook.
arnoud
Arnoud: “Overigens: als jij, Eelco, zelf niet eens weet hoeveel sets er zijn, waar meen je het dan over te hebben? Je vraagt continue naar wetenschappelijke bewijzen, maar jij gelooft een paleontoloog gewoon op zijn woord (of zelfs gewoon Bart).”
Waar het je het nou allemaal over ? Ik kwam toch zelf met die referentie naar het Nature artikel waarin het eerste (eerste = van nul naar één) chimpanzee fossiel werd gepresenteerd ? Ik kan nog wel tot één tellen, hoor. En ik geloof Bart inderdaad op z’n woord. Hij heeft in het verleden bewezen de waarheid te spreken (of schrijven, eigenlijk).
En ik verschuif de discussie helemaal niet naar het Higgs-boson (niet mijn vak): dat was maar een voorbeeld om te laten zien hoe belangrijk het is om van niets naar iets te gaan (en duur ook).
En als je vind dat ik pruttel: best hoor. Draagt dat verder iets bij ?
“Ik kwam toch zelf met die referentie naar het Nature artikel waarin het eerste (eerste = van nul naar één) chimpanzee fossiel werd gepresenteerd ? ”
ik vroeg je hoeveel sets er waren en dan verwijs je naar Bart. Daar reageer ik op. Zoals ik al zei: ik heb de discussie niet precies gevolgd.
Ik heb ook niet gezegd dat Higgs boson jouw vak is, je bent atronoom. Maar ik neem aan dat dat boson dichter bij jouw vak ligt dan de tanden van een chimpansee. Dat bedoel ik.
Gepruttel draagt niets bij nee.
@ Arnoud
Wat bedoel je precies met dat wetenschappers niet objectief zijn? Ik kan je vele voorbeelden geven waarbij evolutiebiologen de evolutietheorie moeten opgeven, maar er is geen evidentie die daartoe dwingt. Dat creationisten niet objectief zijn geven ze zelf expliciet toe.
Dat vele mensen in iets geloven is niet relevant: de aarde is niet plat omdat ooit iedereen dat geloofd heeft. Dat zie je hopelijk zelf ook wel in. Waar het om draait is hoe overtuigend de evidentie is. Voor het bestaan van God is geen enkele evidentie, voor de werkelijkheid va evolutie juist heel veel. Sterker nog: het is (in principe) voor iedereen mogelijk om deze evidentie zelf te onderzoeken.
Je laatste regel in interessant: wat zou jou kunnen overtuigen van het niet-bestaan van God? Als Auschwitz of de ramp op Haïti niet voldoende is, wat in vredesnaam dan wel? Ik kan genoeg manieren bedenken waarmee mijn ongelijk kan worden aangetoond, maar hoe kan dat bij jou?
Arnoud: nogmaals, het Higgs-boson was maar een voorbeeld, je kunt het ook door iets anders vervangen. Het ging mij erom dat de stap van geen naar één een belangrijke kan zijn.
Arnoud: “Gepruttel draagt niets bij nee.”
Ik bedoelde natuurlijk dat jij niets bijdraagt door te vinden dat ik pruttel.
Wat natuurlijk een ad hominem is, en geen inhoudelijk commentaar.
@Pieter
“Is dat zo moeilijk in te zien dan? Goed, kijk maar eens op handprint dot com, klik op het schedeltje, en klik op hominid fossil tour. Bovenaan zie je een lijst (groene balk). Vergelijk hier maar eens de schedel van de chimpansee (modern!) met de schedel van Australopithecus Afarensis (dit om je ter wille te zijn: slechts 3 miljoen jaar oud, NA de afsplitsing van de chimpansee-tak), en vergelijk deze laatste ook maar eens met een menselijk fossiel (homo sapiens, men stelt 35.000 jaar oud). Klik maar een paar keer heen en weer tussen die drie, dan zie je precies wat ik bedoel.”
Ik heb even gekeken. Ik snap wat je bedoelt, maar wat mij al opviel zonder de tekst die erbij staat gelezen te hebben was het verschil in grote van de schedel. De herseninhoud ziet er flink groter uit als de chimpanzee. Daarnaast vind ik niet dat je de tekst ernaast moet negeren.
De kaak en tanden lijken inderdaad duidelijk meer op de chimp dan op de mens. Maar als ik de verklaring lees waarom ze deze onder de “mens stamlijn” hebben geplaatst kan ik dit goed begrijpen.
“Als je niet de lijn die ontbreekt bedoelt: jazeker, heel vreemd zelfs. Als ik hier verder op in ga noemt iemand dit vast weer een discussiestopper, dus ik laat het hierbij.”
Bedoel je hier de lijn van chimpanzees mee die ontbreken? Dat je dat heel vreemd vind?
Sowieso dat er uberhaupt fossielen worden gevonden die en op een aap lijken en op een mens zou je als creationist al aan het denken moeten zetten. Want als ik op dezelfde site kijk waar je me net op wees kan je duidelijk zien dat er vrijwel geen harde grens is te bekennen als je door alle schedels heen klikt.
Dit is vanuit een evolutionair oogpunt wat je zou verwachtten, maar als ik uit zou gaan dat de mens een aparte creatie is naast de aap, zou ik een harde grens verwachten. Dit is overduidelijk niet het geval.
@Bart,
“Dat vele mensen in iets geloven is niet relevant: de aarde is niet plat omdat ooit iedereen dat geloofd heeft.”
De aarde is niet plat, omdat men heeft kunnen bewijzen dat dat niet zo is. Je kunt met de natuurwetenschap niet bewijzen dat God niet bestaat (wat niet wil zeggen dat er geen redelijke argumenten voor zijn). Dat bedoel ik.
Het lijden in de wereld is een moeilijk iets. Ik ben het met je eens dat tegen een God lijkt te pleiten. Alleen: het pleit uiteindelijk tegen een God die aan jouw verstandelijke vermogens moet voldoen. een beeld van God dus.
Ik geloof dat wetenschappers integer zijn en streven naar objectiviteit, maar dat dat een ideaal is, en vaak niet de praktijk.
arnoud
Eelco,
Dat het Higgs boson maar een voorbeeld was, ok. Ik draafde een beetje door. Maar voorbeelden moeten wel kloppen en ik meende dat je vergelijking mank ging (nog steeds).
gepruttel is een beetje ad hominem, geef ik toe. Maar ook een beetje inhoudelijk: ik bedoel er nl. mee dat je argumenten geen hout snijden.
arnoud
@ Taede,
“En snap je dat je op deze manier gewoon een conversation stopper (om een term van de filosoof Richard Rorty te gebruiken) invoert en de hele discussie gewoon doodslaat?”
Ik denk dat dit een onterechte aanklacht is. Ik moet denken aan Augustinus (staat me nog in het geheugen gegrift) bij conversation stopper.