Als aangekondigd hier een stuk over het nieuwe christelijke populair-wetenschappelijke tijdschrift Weet. Ik ga niet ieder artikel analyseren, ik beperk mij tot een aantal stukken die naar mijn idee nogal grote en fundamentele fouten bevatten.
In een column op de laatste pagina van het blad schrijft eindredacteur Johan Démoed over de fouten in het laatste IPCC rapport. Hij is nogal streng: “Vier uitglijders in nog geen twee maanden! Hoe serieus moet je het IPCC dan nog nemen?” Op zich terecht, die fouten hadden niet gemogen. De vraag is, of die fouten fundamenteel zijn. Dat bespreekt Démoed niet echt. Wel zegt hij: “In een honkbalspel is het: three strikes and you’re out! Het is hoog tijd dat andere wetenschappers de kans krijgen om het balletje raak te slaan.”
Wel, in het onderstaande zal ik betogen dat ook Weet met drie slag terug de dugout in moet.
Maar eerst even de eerste indruk. Het blad ziet er goed uit. Een paar schoonheidsfoutjes, zoals een kolom die wat raar doorleest op bladzijde 13. En een tamelijk onbegrijpelijke tekst op bladzijde 35 – die lijkt wel uit Google Translator te komen. Ik had verwacht dat de redactie intensief zou leunen op buitenlandse bladen, maar dat is niet zo. Alleen het verhaal over de veranderingen in de bloedsomloop is overgenomen van het Institute of Creation Research (ICR). Verder blijkbaar veel eigen producties, alleen staat lang niet overal de auteursnaam bij, dus helemaal zeker weet ik het niet.
Het stuk over de bloedsomloop van ICR is overigens heel aardig. Het beschrijft alle veranderingen die er nodig zijn direct na de geboorte. Een indrukwekkende lijst. In de laatste alinea schrijft de auteur hoe ongelooflijk dit alles is: “Gods hand is daarin te zien, evenals Die te zien is in Zijn Woord en in de natuur om ons heen.” Wel, persoonlijk zeg ik daar ‘amen’ op – al zal ik daar vermoedelijk iets anders mee bedoelen als de auteur van het ICR.
Bij de korte stukken gaat het vooral om weetjes, over bijvoorbeeld de giftigste vis op aarde, breedband op je mobiel of de eerste computerbug. Daartussen echter ook een berichtje over de ster Sirius, die te snel wit wordt. Tweeduizend jaar geleden zou de ster rood zijn, volgens Homerus en Ptolemeüs. Maar die claim is betwistbaar, volgens de database van Talk Origins. Toch geef ik hier geen ‘slag’ voor, hoogstens een wijdbal.
Maar dan ga ik nu in op een paar ballen die echt over de plaat in de handschoen van de catcher vliegen. Allereerst: Het gaat nog niet zo slecht met de Himalaya-gletsjers. Ze groeien! Zo kopt het artikel op blz. 17. De tamelijk korte tekst op blz. 18 verwijst naar een bericht van Discovery News, waarin wordt verteld hoe 230 gletsjers in de westelijke Himalaya groeien. In kadertjes wordt dit bericht gekoppeld aan de (foutieve) voorspelling van het IPCC dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 weg zouden zijn.
Toegegeven, het stuk zegt nergens met zoveel woorden dat klimaatverandering onzin is. Maar het suggereert heel sterk dat het wel meevalt allemaal. De gletsjers groeien toch? Maar wie het bericht van Discovery News er even bij haalt, ziet een ander verhaal. Waarom groeien de gletsjers in de westelijke Himalaya? Vermoedelijk omdat daar vochtige lucht van de Atlantische Oceaan aankomt, die momenteel meer vocht bevat omdat de oceanen opwarmen. Meer vocht betekent meer neerslag wanneer de lucht tegen de bergketen omhoog gestuwd wordt. En dus meer sneeuw bovenop de hoge gletsjers, die groeien. Kortom, het is een effect dat past in het beeld van de opwarming van de aarde. Meer neerslag omdat de lucht vochtiger wordt is een van de fenomenen die het gevolg zijn van opwarming.
Wat mij betreft gaat deze bal over de rand van de plaat. Er staan geen regelrechte leugens in dit verhaal, maar de suggestie die gewekt wordt komt niet overeen met de feiten achter het verhaal. Het is in ieder geval merkwaardig dat de auteur de laatste zin van Discovery News compleet negeert: “As temperatures continue increasing, they will overtake additional mass provided by snow,” Fountain said. “The freezing level will keep rising, and glaciers will melt.”
1 slag. Volgende bal.
Neanderthalers waren ook maar gewoon mensen. Dit is geschreven door Peter Borger. Basis is een artikel uit PNAS, waarin de vondst van ‘makeupdoosjes’ in Neanderthaler-vindplaatsen wordt beschreven. Zie dit persbericht. Blijkbaar deden ze aan ‘bodypainting’. Kortom: de Neanderthaler was geen halve wilde aap, maar ‘gewoon een mens’.
Nu is Neanderthal een scheldwoord in de Engelstalige wereld. Maar dat de Neanderthaler het achterlijke neefje van de mensheid is, is volgens mij al lang niet meer zo. Is de Neanderthaler een ‘gewoon mens’? Die vraag is natuurlijk belangrijk. Als de Neanderthaler geen homo sapiens is, bestonden er twee verschillende mensensoorten. Niet alle ‘mensen’ stammen dus van Adam af. Overigens meenden gelovigen vroeger nog wel dat zwarten niet van Adam afstamden (Agassiz in de VS hanteerde dit uitgangspunt). Er wordt overigens nog steeds wel beweerd, dat alleen blanken van Adam afstammen.
Maar de vraag of Neanderthalers een aparte soort waren, of ‘gewone mensen’ ligt nog helemaal open. Een studie in Cell van mitochondriaal DNA suggeeert dat mensen en Neanderthalers in ieder geval in de recente geschiedenis geen genetisch materiaal uitwisselden: “The complete Neandertal mtDNA genome confirms and extends previous insights into the genetic history of Neandertals. First, it confirms that the Neandertal mtDNA falls outside the variation of extant human mtDNA variation. Second, it shows that the Neandertal mtDNA diverged from the extant human mtDNA lineage on the order of 660,000 years ago. Thus, the most recent common ancestor of human and Neandertal mtDNA lived more than two or three times as long ago as the most recent common ancestor of extant human mtDNAs.”
Dit onderzoek is nog niet uitgekristalliseerd. De aanwezigheid van de ‘homo sapiens’ versie van FOX2P (een gen dat belangrijk is voor het spraakvermogen van mensen) suggereert dat de Neanderthalers konden praten, maar bewijst niet dat ze nageslacht kregen met homo sapiens. ‘Gewoon een mens’ is dus te kort door de bocht. Ook deze bal gaat over de rand van de plaat.
2 slag. Volgende bal
Dan de derde slag, die echt midden over de plaat komt. Glacier Girl vliegt weer! Een vliegtuig dat in 1942 een noodlanding maakte op de ijskap van Groenland is in 1992 uitgegraven. Het vliegtuig lag onder 78 meter ijs. Die laag kan dus in een halve eeuw ontstaan, schrijft de auteur dus: “Wat is het weerwoord van geologen die zeggen dat het duizenden jaren duurt om een paar meter ijs te vormen?”
Wel, het antwoord op die vraag staat niet in het artikel. Wel staat er de opmerking in, dat Bob Carbin, die hielp bij het opgraven van het toestel, heeft gezegd dat er vele honderden laagjes te zien waren in de 78 meter diepe ijstunnel. En wetenschappers gebruiken ijsringen als jaarringen van bomen. Maar die tunnel ging door 50 jaar ijs. De conclusie is duidelijk: “Heldere of witte delen zijn dus geen jaarringen, maar ringen die warmere en koude perioden aangeven. Daarvan zijn er verscheiden per jaar.”
Vervolgens wordt er een rekensommetje gemaakt. 78 meter ijs in 50 jaar, een gemiddelde dikte van de ijskap op Groenland van 1600 meter, in het midden zelfs 3000 meter. En op Antarctica is de ijskap 4600 meter. “Berekeningen die hierop gebaseerd zijn wijze uit dat (…) de ijskap in minder dan 2800 jaar kan zijn gevormd.”
Dus het hele verhaal dat de ijskappen op Groenland meer dan 100.000 jaarringen vertonen, en zeker twee keer zo oud zijn, klopt niet? Nou, die conclusie blijkt op drijfzand – of moet ik zeggen dun ijs? – gebaseerd te zijn. Het onderstaande is grotendeels gebaseerd op dit zeer inzichtelijke artikel van Paul Seely op de site van de ASA, de Amerikaanse vereniging van christen-wetenschappers.
Ten eerste: in ijs zijn verschillende soorten ringen waarneembaar. Belangrijk in dit verband zijn ringen die worden veroorzaakt door smelt en ringen die ontstaan door afwisseling van zomer en winter. Die laatste ontstaan doordat de sneeuw in de zomer overdag opwarmt en ’s nachts weer koud wordt. Er ontstaat een mist boven de sneeuw, die opvriest als rijpen de zomersneeuw luchtiger maakt dan de wintersneeuw. Dit geeft een totaal ander patroon dan bevroren smelt. Er kunnen honderden ringen in het ijs van de tunnel gezeten hebben, deels smeltringen en deels echte jaarringen. Bij het analyseren van ijskernen wordt dit onderscheid ook gemaakt.
Het tweede punt is, dat in het Weet-artikel de groei van de ijskap op de plek van ‘Glacier Girl’ zomaar wordt gebruikt om de groei op Summit (het hoogste punt van de ijskap, waar boorkernen zijn gemaakt) en Antarctica te berekenen. Dit is natuurlijk onzinnig, want de ijsgroei hangt af van de neerslag. En die is op het punt van de noodlanding in 1942 ongeveer het hoogst van Groenland. Kijk op de kaart voor de landingsplek van Glacier Girl, en vergelijk dat met de neerslagkaart:
Het bovengenoemde artikel van Seely veegt de vloer aan met de argumentatie uit Weet. Deze bal is midden over de plaat. 3 slag, uit.
Nog wat extra informatie: in het Groenlandse ijs is ook de loodconcentratie gemeten. Onderstaand plaatje (bron: Open University) toont, dat de datering van de ijsringen op Groenland goed de veranderingen in de loodconcentratie kan verklaren, tot ongeveer 5000 jaar terug.
Nog een paar andere ballen: Ouderen zijn betere beslissers (blz 20). Onderzoek laat zien, dat ouderen (60-73 jaar) beter scoren op een geheugentest dan jongeren (17-29 jaar). Hoe wordt dit artikel gepresenteerd? ‘Was Obama te jong om president te worden?’. Aangezien Obama 47 is, kan je daar op grond van deze gegevens weinig tot niets van zeggen. Op zich kan dit net, journalisten willen wel eens vaker hun stukje pakkender maken door een beetje te provoceren. Maar heel sjiek vind ik het niet.
Darwins broodje aap (blz. 22-23) gaat over Terug naar de Oorsprong van Peter Borger. Daar is elders op deze site al uitgebreid over gediscussieerd. Zo’n artikel is prima op zijn plaats in een tijdschrift als Weet. Al zou een reactie van een andere christen-geneticus ook wel aardig zijn geweest.
Gezondheidsschade door aangepast maïs (blz 25). Artikel in het International Journal of Biological Sciences, dat ratten die genetisch gemodificeerde maïs van Monsanto eten allerlei gezondheidsklachten krijgen. Belangrijk onderwerp. Minpuntje: de studie is verschenen in een blad met een niet-officiële impactfactor – dus niet echt breed erkend. De conclusie van de auteurs is:
“We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.”
Het artikel in Weet negeert de eerste conclusie. Dat is slordig.
Mooie bal: kenden de ouden al een batterij? Speculatief, maar binnen de redelijke grenzen. Dat de oude Grieken al heel wat konden is overigens bekend, maar veelal niet bij het grote publiek.
Kortom: er staan absoluut leuke en goed geschreven stukken in dit blad. Het ziet er bovendien goed uit. Maar op cruciale momenten (met name in de grote artikelen) negeert de redactie belangrijke feiten. Hierdoor wordt de lezer op het verkeerde spoor gezet. En dat is jammer.
@Janus,
Je gebruikt hier een tu quoque-argument, dus een drogredenering.
Wat ik bedoel met een conversation stopper is dat op het moment dat jij wanneer het je uitkomt en zonder verstand van zaken gaat zeggen dat je een datering betwijfelt, om je eigen jonge-aarde creationisme te redden, dan houdt gewoon de discussie op. Je houdt je dan niet aan de spelregels van een faire discussie.
Bij de Augustinus-discussie ben ik gewoon zélf uit de discussie gestapt, omdat je met theologische onzin aan kwam en bovendien geen onderscheid maakt tussen Augustinus’ wereldbeeld (dat inderdaad op de Bijbel geënt is, hij had niets anders, hij was een kind van zijn tijd) en zijn methode van exegese (zie zijn On the Literal Interpretation of Genesis, en hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Augustine_of_Hippo voor een goed overzicht van Augustinus’ opvattingen over Genesis).
Ik heb op dit blog gemerkt dat het discussiëren met creationisten zoals jij alleen tijdverspilling is, omdat de spelregels die creationisten hanteren naar wens worden aangepast als het zo uitkomt. Dat wordt geïllustreerd door je argumentatieve move door dan maar de datering te betwijfelen. Met welke argumenten Bart en Eelco ook aankomen, de geldigheid van die argumenten wordt direct en zonder enige (achtergrond)kennis van zaken betwijfeld – behalve de eigen positie, die staat al a priori vast. Tsja, zonde van mijn tijd om dan verder te discussiëren.
Arnoud: “ik bedoel er nl. mee dat je argumenten geen hout snijden.”
Dan moet je dat toelichten/beargumenteren i.p.v. alleen maar te zeggen dat het ‘gepruttel’ is. Leg dan uit waarom mij argument geen hout zou schijden.
Naar Pieter toe gaf ik trouwens geen argument, maar vermeldde alleen maar dat er wel een fossiele chimpanzee gevonden is (hij stelde dat zulke fossielen volledig ontbreken). Ik trok daar verder geen conclusies uit.
In m’n laatste reactie staan twee fouten:
mij->mijn
schijden->snijden
Misschien is het zelfs goed om in deze context nog eens Augustinus zelf uitgebreid aan het woord te laten, want ik denk dat dit in het licht van de hele discussie die hier gevoerd wordt zeer relevant is:
Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and the seasons, about the kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he holds to as being certain from reason and experience. Now, it is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably ging the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn. The shame is not so much that an ignorant individual is derided, but that people outside the household of the faith think our sacred writers held such opinions, and, to the great loss of those for whose salvation we toil, the writers of our Scripture are criticized and rejected as unlearned men. If they find a Christian mistaken in a field which they themselves know well and hear him maintaining his foolish opinions about our books, how are they going to believe those books in matters concerning the resurrection of the dead, the hope of eternal life, and the kingdom of heaven, when they think their pages are full of falsehoods on facts which they themselves have learnt from experience and the light of reason? Reckless and incompetent expounders of Holy Scripture bring untold trouble and sorrow on their wiser brethren when they are caught in one of their mischievous false opinions and are taken to task by those who are not bound by the authority of our sacred books. For then, to defend their utterly foolish and obviously untrue statements, they will try to call upon Holy Scripture for proof and even recite from memory many passages which they think support their position, although “they understand neither what they say nor the things about which they make assertion”.
Augustine, The Literal Meaning of Genesis, Transl. J. Hammond Taylor (New York: Paulist Press 1982), I,19 (p. 42-43). Augustinus citeert in de laatste regels 1 Timotheüs 1:7.
Er zit veel in dit citaat. Ik heb een paar woorden vetgedrukt, omdat hier duidelijk uit wordt waar Augustinus staat: op het moment dat door experience en the light of reason duidelijk wordt dat een bepaalde lezing van de bijbeltekst niet kan, dan is die lezing niet langer houdbaar. Ervaring en de rede – met andere woorden, natuurwetenschappelijk onderzoek – kunnen dus aantonen dat een bepaalde lezing van de Bijbel uitmondt in utterly foolish and obviously untrue statements. Ik denk dat creationisme precies zo’n dergelijke verzameling van statements is en dat wie die toch aan die statements vasthoudt uiteindelijk het christelijk geloof zelf meer schade toebrengt dan goed doet.
@Eelo,
“Dan moet je dat toelichten/beargumenteren i.p.v. alleen maar te zeggen dat het ‘gepruttel’ is.”
Dat heb ik gedaan, door te vinden dat je het Higgs boson niet met die paar tanden kunt vergelijken. Je kwam met ‘iets is niet niets’. Dat vond ik gepruttel, geen argument. De discussie blijft op deze manier ook maar eindeloos doorgaan. Ik ben niet overtuigd van je verhaal. Dan houdt het hier even op.
arnoud
@Taede,
zonder in tu quoque argumenten te vervallen, zou je mij mischien kunnen uitleggen waarom je uit de discussie met mij stapte?
arnoud
@Arnoud:
Ik heb nergens het Higgs-boson vergeleken met fossiele chimpanzee tanden! Hoe je daar bij komt is me een raadsel …
@Eelco,
vergeleken in de zin van ‘iets is niet niets’. Maar iets in de ene zin is totaal iets anders dan iets in de andere zin.
arnoud
@ Arnoud
Je kunt in de wetenschap niet bewijzen dat iets niet bestaat. Het enige wat je kunt doen is iets onwaarschijnlijk maken. Daarover heb ik al eerder gediscussieerd op deze blog (‘ontbovennatuurlijking’), maar het lijkt me niet handig om dat hier te gaan herhalen.
Veel interessanter vind ik de vraag wat jou ervan zou kunnen overtuigen dat God niet bestaat. Die vraag heb je nog niet beantwoord. Je reactie op het probleem van het lijden is typerend. Op die manier kun je alles ‘wegredeneren’. Heb je niet door dat je met zo’n reactie jezelf immuniseert tegen elke redelijke kritiek?
@Arnoud:
Mijn punt was dat het in de wetenschap nogal wat uit kan maken of je ‘iets’ (zelfs één voorbeeld) of ‘niets’ vindt. Met ‘in de wetenschap’ bedoelde ik niet alleen maar opgegraven fossielen, of Higgs-bosonen, of wat dan ook.
@ Taede
Het citaat van Augustinus dat je aanhaalt wordt heel vaak aangehaald in discussies met creationisten, maar creationisten kunnen zich ook op Augustinus beroepen. Een paar jaar later schreef hij namelijk in De Civitate Dei:
They are deceived, too, by those highly mendacious documents which profess to give the history of many thousand years, though, reckoning by the sacred writings, we find that not 6000 years have yet passed. (mijn nadruk)
Hierbij gaat het mij niet eens om het aantal jaren, maar om het feit dat hij zich bij de ouderdom beroept op de Bijbel. Hij had ook kunnen zeggen dat de Bijbel in dit soort zaken niet geraadpleegd moet worden, maar hij beroept zich juist expliciet op de Bijbel.
Daarnaast vraag ik me sterk af of Augustinus ooit zover zou zijn gegaan om het monogenisme van de menselijke soort en de historiciteit van de zondeval op te geven als wetenschappelijke ontwikkelingen dit onhoudbaar hebben gemaakt.
@ Bart: het is altijd lastig te achterhalen wat Augustinus met de kennis van nu zou hebben gezegd. Om niet te zeggen onmogelijk. Wel is duidelijk dat Augustinus een ruimere kijk op Genesis toeliet dan wat je ziet bij jongeaarde creationisten in organisaties als Answers in Genesis. Dat is het punt wat gemaakt kan worden, en wat mij betreft is dat genoeg.
@ Bart,
Zoals ik al zei: Ook Augustinus is een kind van zijn tijd. In zijn tijd werd de Bijbel als een soort handboek voor de geschiedenis gebruikt, en daar had hij – gezien in zijn tijd – alle recht toe. Vandaar ook dat hij zonder problemen de plausibiliteit van de 6000 jaren in zijn tijd heeft kunnen volhouden.
Ik vermoed echter ook, zijn Genesis-commentaar lezend, dat hij behoorlijk redelijk zou zijn geweest als hij de gegevens van vandaag de dag over de ouderdom van de aarde tot zijn beschikking zou hebben gehad. Uit Augustinus’ Genesis-commentaar wordt duidelijk dat hij een scheiding maakte tussen zaken die voor het heil van belang zijn en zaken die daaraan ondergeschikt zijn. De ouderdom van de aarde zou volstrekt ondergeschikt worden geacht aan het belang van het heil. De zondeval zou voor Augustinus een andere kwestie zijn, geef ik toe. Toch is jouw vraag naar dat monogenisme en de historiciteit van de zondeval een anachronisme en speculatie in de zin van “What if…?” Augustinus dacht niet zoals wij, en het is onredelijk om dat van hem te eisen, maar het door mij genoemde citaat geeft al aan dat hij zeker geen creationist in de moderne zin van het woord was. Hedendaagse creationisten hebben weinig vertrouwen in een beroep op ervaring en de rede, en hebben een a priori vertrouwen in een letterlijke lezing van de Bijbel. Augustinus geeft juist hoog op van ervaring en rede, en stelt in principe dat een bepaalde lezing van de Bijbel gewoon als onjuist moet worden betiteld op het moment dat ervaring en rede die lezing hebben gefalsifieerd. Daarmee is hij moderner dan hedendaagse creationisten. Of anders gesteld: hedendaagse creationisten gaan primitiever en naïever om met de Bijbel dan Augustinus (en veel kerkvaders) toelaatbaar zouden hebben geacht.
Hetzelfde geldt overigens ook voor Calvijn. Calvijn is naar huidige maatstaven een soort van creationist, maar ook hij stelt in zijn Institutie dat de Bijbel niet overal letterlijk moet worden genomen, omdat God zijn woorden heeft gekozen naar het niveau van de mensen. Dit principe van “accommodatie” (dat al door de kerkvaders gehanteerd werd, en ook in het jodendom bekendheid geniet), dat uiteindelijk een voorloper is van de moderne hermeneutiek, wordt door hedendaagse creationisten meestal weggewimpeld.
Met andere woorden: reeds Augustinus en Calvijn – premoderne denkers dus – hadden een groter gevoel voor hermeneutiek dan hedendaagse creationisten.
@Taede,
Ik denk dat ik het eigenlijk een heel eind met je eens ben.
@Bart,
Nee, ik heb dat niet door en dat is ook niet zo. In zoverre ik mij immuun maak voor kritiek, doet iedereen dat, ben ik van mening. Het punt is dat jij ‘het lijden’ als bewijs voor het niet bestaan van God ziet. Een eenvoudige achterliggende gedachte daarbij is: als er een God bestaat, laat Hij geen lijden toe. Dat lijkt me niet juist.
@Eelco,
Ik ben er wel klaar mee.
arnoud
@ Taede
Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Creationisten hebben Augustinus achter zich in de zin dat ze de Bijbel als handboek voor de geschiedenis gebruiken, maar niet in de zin dat ze de menselijke rede (wat je nu grotendeels ‘wetenschap’ kunt noemen) niet meenemen in hun uitleg. Het is ook niet verwonderlijk dat je creationisme vooral onder protestanten ziet: sola Scriptura. Volgens Luther was de rede zelfs “die höchste Hur, die der Teufel hat”. Iets vergelijkbaars zie je bij veel creationisten, is mijn ervaring: zij beschouwen naturalistische verklaringen die strijdig zijn met de Bijbel als hoogmoed van de rede. Hoe durven wij als feilbare mensen tegen het woord van de Allerhoogste in te gaan?, heb ik menig keer gehoord en gelezen. Dat maakt een redelijke discussie onmogelijk.
Natuurlijk kunnen we nu niet zeggen wat Augustinus gedacht zou hebben van bepaalde wetenschappelijke ontwikkelingen, maar wat je wel kunt zeggen is dat wereldse geschiedenis in de Bijbel vaak niet los te zien is van de heilsgeschiedenis. Dit zie je bijvoorbeeld met monogenisme en de zondeval. Hier begint zelfs de Roomse kerk tegen te sputteren (zie bijv. Humani generis) omdat er theologische doctrines op het spel komen te staan. Vergelijkbaar is het heliocentrisme van Copernicus. Dat was niet alleen een astronomisch idee, maar had ook grote theologische implicaties. Met de (door archeologische ontwikkelingen steeds onwaarschijnlijker geworden) Exodus idem: daar kun je seculiere geschiedenis niet los zien van heilsgeschiedenis.
@ Arnoud
Nee, niet iedereen maakt zich immuun voor kritiek; ik heb kan je zo vertellen wat mij van mijn atheïsme zou doen afstappen. Daarom stel ik aan jou nogmaals de vraag: wat kan jou ervan overtuigen dat God niet bestaat? Mijn atheïstisch argument gebaseerd op het leed is veel genuanceerder dan je hier weergeeft (zie hier), maar ik droeg dat slechts aan als voorbeeld.
@ Taede
“Dat wordt geïllustreerd door je argumentatieve move door dan maar de datering te betwijfelen. Met welke argumenten Bart en Eelco ook aankomen, de geldigheid van die argumenten wordt direct en zonder enige (achtergrond)kennis van zaken betwijfeld – behalve de eigen positie, die staat al a priori vast. Tsja, zonde van mijn tijd om dan verder te discussiëren.”
Ten eerste, Janus begon niet over de datering, dat deed ik.
Ten tweede, dit was geen move, maar het antwoord op een vraag (van D). Ik betrok het antwoord uitdrukkelijk niet in de discussie met Bart en Eelco, lees het maar terug.
Ten derde, dat jonge aarde creationisten een andere uitleg voor dateringen hebben, weet iedereen die weet wat een jonge aarde creationist is.
Ten vierde, die opmerking over ‘direct betwijfelen’ (wat dat ook is) en kennis van zaken is behoorlijk ongepast en niet fair. Ik zal deze maar negeren.
Ten vijfde, mijn eigen positie stond los van de discussie zelf (zoals dat hoort), en over het a priori vaststaan van mijn standpunt kun jij niet oordelen.
Ten zesde, je was niet met mij in discussie, dus van ‘verder discussiëren’ is ook geen sprake.
Dan nog over de discussie over Augustinus: “Hedendaagse creationisten hebben weinig vertrouwen in een beroep op ervaring en de rede, en hebben een a priori vertrouwen in een letterlijke lezing van de Bijbel.”
Je mag zeggen wat je wilt, maar dit is simpelweg onjuist. Zo lang je zo denkt over creationisten, heeft een discussie inderdaad geen zin.
@ Pieter
Creationistische organisaties geven expliciet toe dat bij voorbaat alles in overeenstemming moet zijn met (hun lezing van) de Bijbel. Dan ben je inderdaad niet geïnteresseerd in de ervaring en rede. Taede heeft hierin volledig gelijk.
@ Pieter,
Over ten eerste: je hebt gelijk, Janus was het niet die dat zei, jij was het. Mijn excuses, Janus.
Over ten tweede: zoals iedere debater weet is ieder antwoord tevens een move in een discussie.
Over ten derde: Als je er al van overtuigd bent dat de dateringen niet kloppen, waarom dan überhaupt erover discussiëren?
Over ten vierde: waar het mij om ging is dat jij niet de indruk geeft een bioloog, paleoantropoloog, of iets van dien aard te zijn. Toch doe je uitspraken alsof je een autoriteit op die gebieden bent. Als je wel kennis van zaken hebt, dan graag toelichting op welk vlak en hoe.
Over ten vijfde: Ik deed een algemene uitspraak die voor veel creationisten geldt. Als jij je daar niet in kunt herkennen, prima.
Over ten zesde: Het eigene van een medium als een weblog is dat het een openbaar en nietlineair medium is. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet je een zaaltje gaan huren en daar gaan debatteren.
Over de laatste opmerking: ik heb me in mijn onderzoek al een aantal jaren beziggehouden met creationisme en ID (zie mijn website/weblog), dus ik weet behoorlijk waar ik het over heb. Als jij een creationist bent die het niet met de andere creationisten eens is en een unieke eigen positie inneemt, prima. Dat zeggen ze namelijk allemaal. (ID’er Paul Nelson vertrouwde mij eens toe dat dit precies de reden was waarom ID is ontstaan, omdat jonge-aarde creationisten – waar hij zichzelf toe schaart – niet tot consensus kunnen komen en alleen maar aan het bakkeleien waren over hoe je bepaalde bijbelpassages moet interpreteren, etc.)
@ Taede,
“Je gebruikt hier een tu quoque-argument, dus een drogredenering.”
Onzin, jij bent uit de discussie gestapt door te zeggen: ‘denk je het beter te weten dan een gepromoveerde theoloog’. Dat was een conversation stopper.
“Wat ik bedoel met een conversation stopper is dat op het moment dat jij wanneer het je uitkomt en zonder verstand van zaken gaat zeggen dat je een datering betwijfelt, om je eigen jonge-aarde creationisme te redden, dan houdt gewoon de discussie op. Je houdt je dan niet aan de spelregels van een faire discussie.”
Ten eerste weet jij helemaal niet waar ik verstand van zaken van zou hebben en waaraan niet.
Ten tweede lijkt in jou opzicht de datering heilig. Al wie daar niet aan gelooft wordt neergesabeld.
Ten derde waar hou ik mijzelf niet aan de regels van een discussie. Ik gaf bij Augustinus alleen maar wat ik las in ‘De stad Gods’.
“Bij de Augustinus-discussie ben ik gewoon zélf uit de discussie gestapt, omdat je met theologische onzin aan kwam en bovendien geen onderscheid maakt tussen Augustinus’ wereldbeeld (dat inderdaad op de Bijbel geënt is, hij had niets anders, hij was een kind van zijn tijd) en zijn methode van exegese (zie zijn On the Literal Interpretation of Genesis, en hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Augustine_of_Hippo voor een goed overzicht van Augustinus’ opvattingen over Genesis).”
Ik snap er geen bal meer van. Ik citeerde letterlijk Augustinus. Ik ben zijn ‘De stad Gods’ aan het lezen. Dat je wat Augustinus beweert onzin vindt dat ik jou zorg maar mij wat verwijten vind ik erg jammer.
“Ik heb op dit blog gemerkt dat het discussiëren met creationisten zoals jij alleen tijdverspilling is, omdat de spelregels die creationisten hanteren naar wens worden aangepast als het zo uitkomt.”
Tjonge jonge, dan moet je niet discussiëren. Ik ben wel creationist maar wil me verdiepen in wat anderen zeggen. Een verwijt van de bovenste plank. Bart Klink en René Fransen die waardeer ik want deze reageren op een normale wijze, ook al zijn ze het er niet mee eens. Veel geleerd van BK bijvoorbeeld.
“Dat wordt geïllustreerd door je argumentatieve move door dan maar de datering te betwijfelen.”
Waarom mag ik die dateringen niet betwijfelen?
“Met welke argumenten Bart en Eelco ook aankomen, de geldigheid van die argumenten wordt direct en zonder enige (achtergrond)kennis van zaken betwijfeld – behalve de eigen positie, die staat al a priori vast. Tsja, zonde van mijn tijd om dan verder te discussiëren.”
Waar heb ik dat gedaan? Ik heb juist geluisterd naar Bart. Alweer een verwijt van de bovenste plank. Gelukkig zijn er vriendelijkere theologen, die minder (ongefundeerde) verwijten maken 🙂
“Als je er al van overtuigd bent dat de dateringen niet kloppen, waarom dan überhaupt erover discussiëren?”
Taede, wat is dit voor een antwoord. Qua logica klopt deze bewering van geen kant. Hoe sterk iemand overtuigt is van zijn standpunt, is het mogelijk dat het niet correct is. Ik weet niet hoe het bij jou zit maar niets staat a-priori vast.
Even voor mijzelf kijken, ik discussiër hier niet om mijn overtuiging neer te zetten maar om meer te leren.
Als het wat bot overkomt dan kan dat zo zijn. Maar mijns inziens ben je de boel aan het opfokken (wat niet lukt wat ik ben op dit moment rustig relaxed) door verwijten te maken. Ik snap dat je een hekel hebt aan creationisten, maar bedaard en rustig reageren, zoals Gerdien de laatste keren deed en René en Bart al de hele tijd doen is wel gewenst. Want anders wordt het een grote heisa. Als je dat wilt dan kan dat maar dan is de discussie gesloten van mijn kant.
@ Taede,
“Ook Augustinus is een kind van zijn tijd. In zijn tijd werd de Bijbel als een soort handboek voor de geschiedenis gebruikt, en daar had hij – gezien in zijn tijd – alle recht toe. Vandaar ook dat hij zonder problemen de plausibiliteit van de 6000 jaren in zijn tijd heeft kunnen volhouden.”
Goed zo, dat is ook wat ik wilde zeggen met het citaat.
@ Taede,
Maar in zijn tijd (al lang daarvoor) waren er Griekse filosofen die een veel langere tijd voorstonden dan de ‘Bijbelse tijd’. Hoe moet ik dat dan zien? Augustinus had ook die opvatting kunnen nalopen.
@Bart,
“Daarom stel ik aan jou nogmaals de vraag: wat kan jou ervan overtuigen dat God niet bestaat?”
Moet dat per se? Als je het dan echt wilt weten: als er aliens landen op aarde of in contact met ons treden, die geen lijden kennen, ga ik grote twijfels krijgen.
arnoud
@Taede,
Ik ben het wel met Janus eens. Je knalt een discussie binnen met allerlei verwijten. En JIJ weet precies hoe het zit.
arnoud
@ Arnoud
Wat een vreemd antwoord. Dus als er buitenaardse wezens zijn die geen lijden kennen, bestaat God niet? Zou je misschien wat toelichting kunnen geven op de logica hierachter, want die ontgaat mij volledig. Is dit serieus de enige manier waarop jij te overtuigen bent dat God niet bestaat?
@ Taede
@ 2: Nee, ik bracht het niet in de discussie, je hebt niet goed gelezen. Als je dat niet wil toegeven dan zij dat zo.
@ 3: Omdat ik me niet eenzijdig verdiep.
@ 4: Moet ik me nu aan jou verantwoorden? Je discussieerde niet inhoudelijk mee.
@ 5: Die algemene uitspraak klopt dus niet.
@ 6: Ik bedoel niet dat ik geen reacties wil, integendeel, inhoudelijke reacties zijn bijzonder nuttig. Je wekte zelf de indruk dat je een discussie beëindigde doordat je zei niet ‘verder’ te discussiëren.
En wat betreft: “Als jij een creationist bent die het niet met de andere creationisten eens is en een unieke eigen positie inneemt, prima. Dat zeggen ze namelijk allemaal”
Opnieuw onwaar. En ik heb zoiets niet gezegd. Je beschuldigingen kloppen niet.
Maar juist omdat ‘de discussie’ nu ontaart in beschuldigen, laat ik het hierbij.
@Bart,
Het is een antwoord, hoewel het vreemd klinkt. Ik wel daar best een keer over uitweiden, maar nu niet. Jij wilde iets weten van mij wat zou kunnen bewijzen dat God niet bestaat in mijn optiek. En het is niet het enige mogelijke bewijs, dat heb ik niet gezegd.
groet,
arnoud
Arnoud: “Ik ben er wel klaar mee.”
Da’s dan mooi. Bedenk wel dat jij die discussie, die je naar eigen zeggen niet goed gevolgd had, binnen kwam vallen, daarbij commentaar gevend op een punt wat ik tegen Pieter maakte. En dat was gelijk een ad hominem.
@Eelco,
je hebt helemaal gelijk.
groeten,
arnoud
foutje:
‘ik’ in de zin ‘dat ik jou zorg’ moet zijn ‘dat is jou zorg’.
@allen:
Misschien terug (on-topic) naar ‘Weet’ ?
Ik vraag me af hoe lang dit tijdschrift zal blijven bestaan, en waar de fouten – zoals die hier al naar voren kwamen – zullen worden gepubliceerd.
Ik gok niet in ‘Weet’ zelf, maar ik hoop dat fout te hebben ingeschat.
Gezien de markt voor christelijke bladen (die ik een klein beetje ken) schat ik in dat het niet uit kan. Dus tenzij men een sponsor heeft, zal het heel lastig worden. (Op Creatie.info kan je zien, dat het geld voor de eerste ‘scheppingsfolder’ ook nog niet compleet binnen is. Een vergelijkbaar project.)
De maandelijkse bladenrubriek van het Nederlands Dagblad heeft Weet afgelopen vrijdag niet gerecenseerd, het proefnummer was niet gearriveerd.
@ Eelco
Ik vrees dat je gelijk hebt. Maar als ze het wel doen, overweeg ik een abonnement uit respect.
Volgens mij is dàt het allerbelangrijkste van de hele discussie rondom dit thema: aangeven op basis waarvan je een mening bent toegedaan. Iedereen mag denken dat de wetenschap op een dwaalspoor zit, maar niet zonder stevige onderbouwing suggereren dat dat puur uit de data af te leiden is.
@ René
Hoeveel vragen ze dan voor een abonnement? En hoe weet jij ervan dat dit blad bestaat? Ik heb er namelijk geen reclame voor gezien.
@ Pieter,
Zie: http://www.weet-magazine.nl/home
@Pieter,
Ik zou het nooit kopen. Dat vind je misschien vreemd, maar heeelemaal aan het begin van dit blog (of de vorige die er over ging (‘een christelijke kijk’)) heb ik daar iets over gezegd.
groet,
arnoud
Pieter maart 19th, 2010 on 7:21 pm
(D)“Pardon? Waar is de referentie dat fossielen van 6 miljoen jaar geleden meer lijken op de chimpansee dan op de mens? Op welke anatomische kenmerken wordt dat bepaald? Deze fossielen worden namelijk niet alleen op datering geclassificeerd maar ook op anatomische kenmerken.”
Is dat zo moeilijk in te zien dan? Goed, kijk maar eens op handprint dot com, klik op het schedeltje, en klik op hominid fossil tour. Bovenaan zie je een lijst (groene balk). Vergelijk hier maar eens de schedel van de chimpansee (modern!) met de schedel van Australopithecus Afarensis (dit om je ter wille te zijn: slechts 3 miljoen jaar oud, NA de afsplitsing van de chimpansee-tak), en vergelijk deze laatste ook maar eens met een menselijk fossiel (homo sapiens, men stelt 35.000 jaar oud). Klik maar een paar keer heen en weer tussen die drie, dan zie je precies wat ik bedoel.
Pieter, wat je denkt te zien is niet juist. Je gaat uit van een eerste indruk. Ga na wat de kenmerken van chimpansee en homininen schedels zijn, en je zult zien dat de A. afarensis schedel duidelijk afwijkt van die van de chimpansee. Het enige wat je hier duidelijk maakt is dat je niet bekend bent met de kenmerken waarop homininen van chimps worden onderscheiden.
(NB Pieter en Janus: een geslachtsnaam krijgt een hoofdletter, de soortsnaam niet:
Dus: Homo sapiens, niet Homo Sapiens, en Australopithecus afarensis, niet Australopithecus Afarensis.
Pieter maart 19th, 2010 on 8:15 pm
(E) “Dus dateringsmethoden kunnen (in principe) door de wetenschap verworpen worden, als daar een goede reden voor is, terwijl Pieter ze sowieso verwerpt, hoe dan ook”
(P)
Nee, dat ligt veel genuanceerder. Ten eerste verschillen we van inzicht over wat een goede reden is (ik accepteer ook Bijbelse informatie), en ten tweede vind ook ik dat de alternatieve verklaring beter moet zijn; dat wil zeggen, de waarneembare werkelijkheid beter moet beschrijven.
Dan heeft Pieter een hele klus te gaan als hij de datereringsmethoden bekijkt. Nu begreep ik dat Pieter fysicus is, dus hier zou hij de argumenten direct moeten kunnen volgen.
arnoud maart 19th, 2010 on 7:58 pm
“OK, maar dat is dan een religieus standpunt”
Dat hoeft helemaal niet. Ik kan net zo goed zeggen dat de standpunten van de wetenschap religieus zijn.
Dat is dan proberen op slinkse wijze onder de argumenten van de wetenschap uit te komen.
De stelling geeft direct totaal onbegrip van wetenschap aan.
@Pieter maart 19th, 2010 on 7:21 pm
(D)“Pardon? Waar is de referentie dat fossielen van 6 miljoen jaar geleden meer lijken op de chimpansee dan op de mens? Op welke anatomische kenmerken wordt dat bepaald? Deze fossielen worden namelijk niet alleen op datering geclassificeerd maar ook op anatomische kenmerken.”
(P) Is dat zo moeilijk in te zien dan? Goed, kijk maar eens op handprint dot com, klik op het schedeltje, en klik op hominid fossil tour. Bovenaan zie je een lijst (groene balk). Vergelijk hier maar eens de schedel van de chimpansee (modern!) met de schedel van Australopithecus Afarensis (dit om je ter wille te zijn: slechts 3 miljoen jaar oud, NA de afsplitsing van de chimpansee-tak), en vergelijk deze laatste ook maar eens met een menselijk fossiel (homo sapiens, men stelt 35.000 jaar oud). Klik maar een paar keer heen en weer tussen die drie, dan zie je precies wat ik bedoel.
Als je op de aangegeven site handprint.com fossil tour kijkt, wordt daar de geleidelijke overgang over alle schedels met kenmerken aangegeven. In de tekst staat ook waar de verschillen en overeenkomsten te vinden zijn. Bij A. afarensis gaat het om een kleinere hoektand en de vorm van de bovenkaak: twee belangrijke kenmerken voor homininen..
“Not surprisingly, there are several points of resemblance between the afarensis and chimpanzee skulls: a wide, apelike face with a low forehead, bony browridges, flat nose, protruding upper jaw, and a massive lower jaw with large back teeth. (The pointed canine teeth, missing from the afarensis fossil, were smaller than those in modern apes.) Both have a brain volume of around 480cc. The shape of the jaw is intermediate between the rectangular shape of apes and the parabolic shape of humans.”
” .. dan zie je precies wat ik bedoel is geen argument, zeker niet omdat de kenmerken op dezelfde site er naast staan: die had je kunnen lezen. Nu ben je bezig met flauwekul.
Nadeel van de site (zoals vaak) is dat de chimpansee als referentie genomen wordt, in plaats van Proconsul of Dryopithecus of Anoiapithecus.
Het laatste overzichtsboek is:
Camilo J. Cela-Conde & Francisco J. Ayala, 2007. Human Evolution: Trails from the Past
Oxford University Press.
http://www.amazon.com/Human-Evolution-Camilo-J-Cela-Conde/dp/0198567804/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1269229935&sr=1-1
Er is ook nog dit:
De paleontologen die zulke schedels uitgraven en bestuderen kennen hun vak. Uit de losse pols op plaatjes zeggen: “niks hoor!” ontkent hun professionaliteit. Er is weinig dat mensen zo boos kan maken als ontkennen dat ze hun vak kennen.
@ Gerdien,
“een geslachtsnaam krijgt een hoofdletter, de soortsnaam niet:
Dus: Homo sapiens, niet Homo Sapiens, en Australopithecus afarensis, niet Australopithecus Afarensis.”
Bedankt voor de informatie.
@ Gerdien
Dank voor je uitgebreide antwoorden. Ik heb blijkbaar de indruk gewekt dat ik het werk en de conclusies van paleontologen naast me neer leg en niet serieus neem; dat is zeker niet het geval.
Ik bedoelde niet dat de betreffende voorbeeldschedel eigenlijk een chimpansee zou zijn, maar een voorouder zou kunnen zijn. De verschillen in de tekst heb ik zeker wel gezien; en deze schedel zal ongetwijfeld volkomen terecht als niet-chimpansee geclassificeerd zijn. Waar ik op wilde wijzen was dat de verschillen met de chimpansee het kleinst zijn (zie hiervoor zeker ook de tekst), en dat als we de datering niet hadden, het om dezelfde reden niet onlogisch was geweest om dit fossiel als een ‘voorouder’ van de chimpansee te zien in plaats van dit in de lijn van de mens te plaatsen.
Ik gaf mijn eigen opvatting omdat D naar mijn creationistisch standpunt vroeg (dat is per definitie niet een naturalistisch wetenschappelijk verandwoord standpunt, zoals we al eerder concludeerden), en omdat ik sinds afgelopen jaar veel hierover lees heb ik er een mening over – die had ik beter voor me kunnen houden gezien alle onbegrip. Ik zal kijken of het boek dat je noemt op de kop kan tikken (hoe toepasselijk). Overigens, voor zover mijn beperkte vrije tijd het toelaat, ben ik nog steeds bezig met het onderzoeken van de data van de schedelinhoud. Er is erg veel data; het verwerken is tijdrovend (maar erg leuk om te doen). Ook hierbij moet ik vaak vertrouwen op de juiste conclusies van paleontologen.
Vraagje tussendoor: hoe oud is het oudst bekende genetische materiaal van hominiden?
Wat betreft de datering dus: enorm groot raadsel voor het creationisme, zonder meer. Als fysicus ben ik me hier inderdaad zeer bewust van, wellicht meer dan anderen; ik heb heel wat studie naar dit onderwerp gedaan. De naturalistische methode lijkt in alle opzichten naar de algemeen aanvaarde conclusies te leiden. Hoe ik hier persoonlijk mee om ga laat ik voor het moment achterwege om niet opnieuw misverstanden in de wereld te helpen.
Dank voor je info over de hoofdletters, ik zal er op letten.
@Pieter
Het is mij enigszins wel duidelijk wat je standpunt is. Alleen waar ik het meest benieuwd naar ben is hoe bepaalde zaken worden geplaatst in het creationisme.
Dat is hetgeen wat ik heel erg mis bij het creationisme. Er zijn een hoop schedels, maar er wordt geen moeite gedaan om deze te verklaren.
Er wordt een keer geroepen dat neanderthaler schedels onder mensen vallen, Het enige wat er wel gebeurd is de huidige verklaring in twijfel trekken. Mijn vermoeden waarom er geen wetenschappelijke verklaringen zijn is omdat ze dit gewoonweg niet voor elkaar krijgen. Maar ik vraag me af hoe jij hierover denkt?
Overigens ben ik ook erg benieuwd hoe jij tegen C14 datering aankijkt. Dat je dateringen in twijfel trekt, prima. Maar met vele C14 dateringen kan het ook daadwerkelijk nagetrokken worden of het overeenkomt met de geschiedenis. Maar C14 gaat tot maximaal 50.000 jaar ongeveer als ik me niet vergis. Dus als daar dateringen uitkomen groter als 6000 jaar vertrouw je het niet meer, maar als het onder de 6000 jaar gedateerd wordt wel?
@ Pieter,
“hoe oud is het oudst bekende genetische materiaal van hominiden?”
Goede vraag, ik ben naar de artikelen van de Neanderthalers aan het kijken en vroeg me dat ook af. Is er genetisch materiaal van de Homo Erectus?
Een tijdje geleden was er deze claim: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/1466744.stm
Weet iemand of deze claim (1.8 miljoen jaar) uit 2001 stand gehouden heeft ?
Deze (niet-hominide) is ook interessant: http://news.discovery.com/earth/oldest-dna-bacteria-discovered.html
Da’s oud ! Ik ben benieuwd hoe betrouwbaar de datering hier is.
@ D
“Dat is hetgeen wat ik heel erg mis bij het creationisme. Er zijn een hoop schedels, maar er wordt geen moeite gedaan om deze te verklaren.”
Er wordt wel moeite gedaan en hier en daar wordt er ook wel over geschreven; maar ik mis de algemene verklaring ook hoor. Dat maakt natuurlijk extra nieuwsgierig, vandaar dat ik dit onderwerp aan het uitpluizen ben. Hoe ik erover denk – dat laat ik graag nog in het midden. Wat betreft het feit dat creationisten er zo weinig of tegenstrijdig over schrijven; dat komt denk ik omdat creationisten eerst een aanverwant probleem moeten oplossen.
De uitdaging van Todd Wood om een goede verklaring te vinden voor de extreme mate van genetische overeenkomst tussen mens en chimpansee staat inmiddels al 4 jaar open. Creationisten benadrukken graag de verschillen, maar je hebt helemaal gelijk dat creationisten zelf de overeenkomsten tussen soorten nog moeten verklaren. Overigens is Wood zelf voornemens om eind april een artikel te publiceren over de baraminologie (als je dat wat zegt) van de fossiele hominiden. Hij is niet iemand die problemen onder de mat veegt, dus ik ben erg benieuwd.
“Overigens ben ik ook erg benieuwd hoe jij tegen C14 datering aankijkt.”
In dit verband is de C14 methode minder relevant (van de details van C14 datering weet ik niet zo gek veel af, al is er ook erg veel door creationisten over geschreven: heel diep gaat dit meestal niet); de K40/Ar40 methode wordt vooral gebruikt voor datering van de rotsen waarin dit soort fossielen voorkomen. Ik ga me er niet over uitlaten hoe ik de meetwaarden verklaar – ik heb geen zin in een nieuwe discussie over dat ik het werk van wetenschappers niet serieus zou nemen; dat doe ik zeker wel. Mijn eigen interpretatie is sterk gekleurd door hoe ik het boek Genesis lees, dus dan weet je in welke hoek je het moet zoeken.
groet, Pieter
@Pieter maart 22nd, 2010 on 2:28 pm
Ik bedoelde niet dat de betreffende voorbeeldschedel eigenlijk een chimpansee zou zijn, maar een voorouder (van de chimpansee, Gerdien) zou kunnen zijn. De verschillen in de tekst heb ik zeker wel gezien; en deze schedel zal ongetwijfeld volkomen terecht als niet-chimpansee geclassificeerd zijn. Waar ik op wilde wijzen was dat de verschillen met de chimpansee het kleinst zijn (zie hiervoor zeker ook de tekst), en dat als we de datering niet hadden, het om dezelfde reden niet onlogisch was geweest om dit fossiel als een ‘voorouder’ van de chimpansee te zien in plaats van dit in de lijn van de mens te plaatsen.
Nee, indelen werkt anders. Op de eerder aangehaalde website: handprint.com fossil tour staat:
“Not surprisingly, there are several points of resemblance between the afarensis and chimpanzee skulls: a wide, apelike face with a low forehead, bony browridges, flat nose, protruding upper jaw, and a massive lower jaw with large back teeth. (The pointed canine teeth, missing from the afarensis fossil, were smaller than those in modern apes.) Both have a brain volume of around 480cc. The shape of the jaw is intermediate between the rectangular shape of apes and the parabolic shape of humans.”
Hierbij zijn: “a wide, apelike face with a low forehead, bony browridges, flat nose, protruding upper jaw, and a massive lower jaw with large back teeth” algemene aap / mensaap kenmerken, en niet specifiek voor de chimpansee. Het zijn algemeenheden voor de grotere groep, die hier gedemonstreerd worden aan de chimpansee. Alle levende (mens)apen BEHALVE de mens hebben grote hoektanden; kijk eens naar een bavianenplaatje. Alle levende mensapen behalve de mens hebben een hoekige vorm voor de tandboog: mensen hebben een ronde tandboog.
Dat wil zeggen: de kleinere hoektand en de meer afgeronde tandboog zijn kenmerken die bij levende mensapen / primaten alleen bij de mens voorkomen. Deze twee genoemde kenmerken zijn gezamenlijke afgeleide kenmerken – dus het soort kenmerken waarmee gewerkt wordt bij indelen. Het zijn deze kenmerken die beslissen dat A. afarensis meer verwant is met de mens dan met de chimpansee. (Het zullen wel niet de enige kenmerken zijn die op deze indeling wijzen, maar hoektand en kaakboog zijn heel belangrijke).Voor indelen op gezamenlijke afgeleide kenmerken, zie: http://evolutiebiologie.blogspot.com/2010/03/indelen-op-volgorde.html
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2010/03/zoogdieren-tot-katachtigen.html
De datering speelt bij het indelen geen enkele rol.
Vraagje tussendoor: hoe oud is het oudst bekende genetische materiaal van hominiden?
Voor zo ver ik weet zonder het na te zoeken, Neanderthalers en H. sapiens vergelijkingsmateriaal, dwz omstreeks 30 000 jaar. Ik vermoed dat een gespecialiseerd lab als dat in Leipzig ooit wel H. erectus zal proberen.
DNA is geen erg stabiel molecuul. Sequenties uit fossielen zijn kort, en moeten dan aan elkaar gepuzzeld. Zo maar, en nergens op gebaseerd, het zou me niet verbazen als FOXP2 in H. erectus hetzelfde is als in H. sapiens / neanderthaler. (Dat zegt niet dat FOXP2 taal veroorzaakt, of zelfs dat het een ‘betere’ versie is dan de chimp versie. Al zou het me ook niet verbazen als H. erectus kon spreken en taal had, gezien het culturele niveau van vuistbijlen en vermoedelijk vuur).
De naturalistische methode lijkt in alle opzichten naar de algemeen aanvaarde conclusies te leiden.
Dat is het hele punt.
@Pieter
Mijn dank voor je eerlijkheid. Dat er na een eeuw aan gevonden hominiden schedels nog steeds geen degelijke wetenschappelijke onderbouwing voor is vanuit creatie gezien geeft in mijn ogen wel aan hoe moeilijk het in te passen valt in het creationisme.
“De uitdaging van Todd Wood om een goede verklaring te vinden voor de extreme mate van genetische overeenkomst tussen mens en chimpansee staat inmiddels al 4 jaar open. Creationisten benadrukken graag de verschillen, maar je hebt helemaal gelijk dat creationisten zelf de overeenkomsten tussen soorten nog moeten verklaren. Overigens is Wood zelf voornemens om eind april een artikel te publiceren over de baraminologie (als je dat wat zegt) van de fossiele hominiden. Hij is niet iemand die problemen onder de mat veegt, dus ik ben erg benieuwd.”
Dit was de eerste hit op google die ik vond, het is in ieder geval een eerlijke creationist, dus ben benieuwd wat hij te zeggen heeft hierover straks.
http://toddcwood.blogspot.com/2009/09/truth-about-evolution.html
“In dit verband is de C14 methode minder relevant (van de details van C14 datering weet ik niet zo gek veel af, al is er ook erg veel door creationisten over geschreven: ”
Het lijkt me juist zeer relevant in deze discussie. Als je twijfel trekt aan dateringen zal je ook C14 dateringen in twijfel moeten trekken, aangezien er ook zaken boven de 6000 jaar worden gedateerd. Het argument van creationisten is over dateringen dat er uitgegaan wordt van aannames, maar bij C14 dateringen ligt het iets anders.
Hoe verklaar je een datering van 1000 jaar oud en deze gewoon klopt met het tijdperk waarin dit organisme leefde en een organisme die ouder is dan 6000 jaar, wat vanuit een 6000 jaar oude aarde wereldbeeld niet mogelijk zou kunnen zijn?
@ Gerdien
dank voor je zoals gewoonlijk leerzame uitleg. Wat betreft het indelen zie ik mijn vergissing in.
@ D
Over Todd Wood, René heeft het stuk dat je noemt al eens besproken; als je bij keywords “wood” invoert vind je het wel. Ik zie dat René daarin het omgekeerde zegt van mijn uitspraak dat Wood niet iemand is die dingen onder de mat resp. het tapijt veegt; ik heb zelf veel geleerd van Woods openheid over problemen.
Over C14: goed, ik zal er op in gaan. Ik denk nog even na wat ik er over wil zeggen. Wordt in ieder geval een persoonlijke mening, dus verwacht geen wetenschappelijk verhaal.