Vrijdag heb ik in het Nederlands Dagblad een stuk over de vondst van ‘zacht weefsel’ in een dinosaurusfossiel geschreven. Het stuk staat (nog) niet op de site, hieronder de tekst. (De kop was van het ND.)
Dit is de tweede keer dat Mary Schweitzer publiceert over de vondst van resten van weefsels (bindweefsel, bloedvaten) in fossielen. Na de eerste keer (2005) en ook nu reageren verschillende creationistische websites (zie hier voor een voorbeeld) met de opmerking: er zit zacht weefsel in, dus de fossielen kunnen niet miljoenen jaren oud zijn. In deze blog wil ik daar nader op ingaan.
Wat is er nu eigenlijk gevonden? Het gaat niet om ‘kakelvers weefsel’, zoals ik ergens las. Het bindweefsel (collageen) wordt zichtbaar nadat de fossiele botten zijn opgelost. Daardoor is het bindweefsel gehydrateerd (met water verzadigd), het resultaat is dan weefsel dat inderdaad elastisch is. Breek je de botten zo open, dan zit er dus geen ‘zacht weefsel’ in, maar ingedroogd, hard weefsel.
Bewijst de vondst van weefselresten dat de botten niet miljoenen jaren oud zijn? Die conclusie is te zwart/wit. De vondst van herkenbaar collageen was niet verwacht. Aangenomen werd, dat dit soort moleculen op den duur z’n structuur verliest, ze worden over een periode van maximaal enkele duizenden jaren afgebroken. Dat blijkt nu niet zo te zijn. Er zijn twee mogelijke verklaringen:
a) onze ideeën over de ouderdom van de fossielen zijn onjuist
b) onze ideeën over de afbraak van weefsels zijn onjuist.
Hoe weten we welk van beide opties de juiste is? Wel, er zijn veel verschillende soorten bewijs die de grote ouderdom van fossielen onderbouwen. Voordat we voor optie a) kiezen, moet dus duidelijk zijn dat optie b) uitgesloten kan worden.
Daar gaan de meeste creationistische sites de mist in: ze gaan direct voor optie a), want ‘het kan toch niet dat weefsel miljoenen jaren bewaard blijft’. Maar waarom niet? Mary Schweitzer – die zichzelf als een gelovig christen omschrijft – denkt dat er veel aanwijzingen zijn dat optie b) de juiste is. Dit is wat haar betreft een vruchtbaar onderzoeksterrein, en ze heeft een aantal mogelijke verklaringen.
De twee grootste misverstanden zijn dus: het zachte weefsel is geen ‘vers weefsel’ en het vormt geen bewijs van jonge leeftijd van de fossielen. Het is wel een verrassende vondst.
Update 13/5: het ND-stuk staat inmiddels hier op de ND-site, in het dossier ‘Geloof en wetenschap’. Ik heb de tekst die hier stond verwijderd.
“Hoe weten we welk van beide opties de juiste is? Wel, er zijn veel verschillende soorten bewijs die de grote ouderdom van fossielen onderbouwen. Voordat we voor optie a) kiezen, moet dus duidelijk zijn dat optie b) uitgesloten kan worden.
Daar gaan de meeste creationistische sites de mist in: ze gaan direct voor optie a), want ‘het kan toch niet dat weefsel miljoenen jaren bewaard blijft’. ”
Dat creationistische sites hier “de mist in gaan” is een erg gekleurde conclusie. De creationistische visie is nu juist optie a), en het genoemde ‘bewijs’ voor het tegendeel wordt door creationisten niet als zodanig beoordeeld. Binnen de creationistiche visie is deze vondst daarom helemaal geen probleem, integendeel. Creationisten constateren nu dat hier binnen de evolutionistische visie wel een probleem ontstaat – en dat klopt, want er is nog geen verklaring voor.
Als bewijs niet meer dan ‘zogenaamd bewijs’ is, omdat het uitgangspunt per definitie een jonge aarde is, kan je niet langer spreken van enige vorm van wetenschap. In dat geval is de meest eerlijke optie om je als creationist te onthouden van enige discussie over wetenschap, maar slechts je eigen theologische boodschap over te brengen.
Wanneer je ‘wetenschappelijk creationisme’ wilt bedrijven – zoals een aantal instanties toch pretendeert – moet je de wetenschappelijke regels volgen.
Schweitzer is bereid iedere leeftijd van de aarde te aanvaarden, wanneer er maar bewijs is (zie haar opmerking hierover in het ND-stuk). Gegeven het sterke bewijs voor een zeer oude aarde, komt zij tot de conclusie dat – in mijn woorden – optie b) de meest waarschijnlijke is.
Creationisten zullen dus, willen zij aan de wetenschappelijke discussie meedoen, moeten aantonen dat het overweldigende bewijs voor een oude aarde niet correct is. Tot op heden is dat nog niet op overtuigende wijze gebeurd.
René, je begrijpt me denk ik anders dan ik bedoel. Ik heb geen moment bedoeld dat het om ‘zogenaamd bewijs’ zou gaan vanwege de stelling dat de aarde per definitie jong zou zijn. Maar de leeftijd van de aarde is wel het onderwerp waarover creationisten een andere visie hebben. Ergens een andere visie over mogen hebben is bijzonder belangrijk, juist ook voor wetenschap. De grote doorbraken in de natuurkunde zijn geforceerd door de enkelingen die zich voor hun (door anderen onwaarschijnlijk beschouwde) visie sterk hebben gemaakt.
Wat ik zeker niet zal ontkennen is dat er veel >aanwijzingengebruiken< van de veronderstelling dat de nu bekende en veronderstelde wetmatigheden zolang de aarde bestaat gegolden hebben, om daarmee als uitgangspunt het verleden van de aarde te reconstrueren.
‘Wetenschappelijk creationisme’ is om dezelfde reden in wezen geen wetenschap. Ook dat is het reconstrueren van het verleden, maar met een ander uitgangspunt, namelijk dat de Bijbel hier uitspraken over doet, en dat de nu geldende wetmatigheden niet altijd gegolden hoeven hebben. In de Bijbel zijn veel aanwijzingen te vinden dat de aarde jong is, maar ook hier gaat het puur om aanwijzingen, en de jonge aarde mag dus zelf niet het uitgangspunt zijn. Ik ben wel met je eens dat creationistische organisaties op dit punt de mist in gaan. Niet dat ik met hen oneens ben dat de Bijbel het over een jonge aarde lijkt te hebben, maar het uitsluiten van andere interpretaties lijkt me onzorgvuldig.
Ik ben volledig met je eens dat creationisten zich moeten inspannen om aan te tonen waar dan de veronderstelde problemen in de datering zitten. Ook ben ik met je eens dat dat niet overtuigend genoeg gebeurd is. Toch blijft ook de creationistische visie een van de mogelijke scenario’s, en blijft overeind dat binnen die creationistische visie het zachte weefsel eenvoudiger te verklaren valt dan binnen het evolutiemodel.
Excuses, er is helaas een flink stuk tekst in mijn reactie weggevallen door mijn foutief gebruik van haakjes (ik wilde het woord ‘aanwijzingen’ en het woord ‘gebruiken’ benadrukken). Ik zal proberen het opnieuw op te schrijven:
René, je begrijpt me denk ik anders dan ik bedoel. Ik heb geen moment bedoeld dat het om ‘zogenaamd bewijs’ zou gaan vanwege de stelling dat de aarde per definitie jong zou zijn. Maar de leeftijd van de aarde is wel het onderwerp waarover creationisten een andere visie hebben. Ergens een andere visie over mogen hebben is bijzonder belangrijk, juist ook voor wetenschap. De grote doorbraken in de natuurkunde zijn geforceerd door de enkelingen die zich voor hun (door anderen onwaarschijnlijk beschouwde) visie sterk hebben gemaakt.
Wat ik zeker niet zal ontkennen is dat er veel aanwijzingen zijn die erop lijken te duiden dat de aarde oud is. Maar dit zijn echter geen bewijzen, deze term wordt in de wetenschap veel te vaak gebruikt. Er kunnen veel aanwijzingen zijn die suggereren dat de aarde oud is, maar het is niet mogelijk om dat te controleren. Ik weet wel dat de wetenschap probeert om door het verifiëren van de voorspellende waarde van theorieën iets te onthullen over de natuurgeschiedenis, een lang verdwenen tijd waar geen menselijke getuigen van zijn (Job 38:4). Maar echte waarheidsvinding is hier onmogelijk. Een theorie over het verleden kan volkomen lijken te kloppen, en toch onwaar zijn.
Je schrijft in je boek dat de wetenschap zich bezig houdt met het ontdekken van wetmatigheden. Maar het gaat hier niet om het ontdekken van wetmatigheden: het gaat hier om het gebruiken van de veronderstelling dat de reeds bekende wetmatigheden al zolang de aarde bestaat gegolden hebben, om, met dat als uitgangspunt, het verleden van de aarde te reconstrueren.
‘Wetenschappelijk creationisme’ is om dezelfde reden in wezen geen wetenschap. Ook dat is het reconstrueren van het verleden, maar met een ander uitgangspunt, namelijk dat de Bijbel hier uitspraken over doet, en dat de nu geldende wetmatigheden niet altijd gegolden hoeven hebben. In de Bijbel zijn veel aanwijzingen te vinden dat de aarde jong is, maar ook hier gaat het om aanwijzingen, en de jonge aarde mag dus zelf niet het uitgangspunt zijn. Ik ben wel met je eens dat sommige creationistische organisaties op dit punt de mist in gaan. Niet dat ik met hen oneens ben dat de Bijbel het sterk over een jonge aarde lijkt te hebben, maar het bij voorbaat uitsluiten van andere interpretaties lijkt me onzorgvuldig.
Ik ben volledig met je eens dat creationisten zich moeten inspannen om aan te tonen waar dan de veronderstelde problemen in de datering zitten. Ook ben ik met je eens dat dat niet overtuigend genoeg gebeurd is. Toch blijft ook de creationistische visie een van de mogelijke scenario’s, en blijft overeind dat binnen die creationistische visie het zachte weefsel eenvoudiger te verklaren valt dan binnen het evolutiemodel.
Ook als je er vanuit gaat dat de aarde niet zo oud is, is het terugvinden van zacht weefsel onder deze omstandigheden vrij uniek lijkt mij. Mede gelet op de wetenschappelijke bezwaren tegen een jonge aarde, lijkt het mij dan logischer om de verklaring in het bewaringsproces te zoeken.
Laten we het vervolgonderzoek van Schweizer en haar collega’s dus maar afwachten in plaats van allerlei wilde conclusies hieraan te verbinden.
@ Pieter Je schrijft: “Maar het gaat hier niet om het ontdekken van wetmatigheden: het gaat hier om het gebruiken van de veronderstelling dat de reeds bekende wetmatigheden al zolang de aarde bestaat gegolden hebben, om, met dat als uitgangspunt, het verleden van de aarde te reconstrueren.”
Maar het ligt toch wat genuanceerder. De extrapolatie naar het verleden wordt niet zomaar gemaakt. Ik hoop binnenkort een bespreking van een boeiend boek van twee christen-geologen op de site te zetten. Zij laten zien waarom de extrapolaties richting ‘oude aarde’ waarschijnlijker zijn dan die richting een ‘jonge aarde’.
@ bezoeker: natuurlijk kunnen we rustig afwachten, maar dat is lang zo leuk niet 😉 En een groter probleem: wanneer staat iets vast en mogen we conclusies gaan trekken? Dat is nogal lastig.
“het gebruiken van de veronderstelling dat de reeds bekende wetmatigheden al zolang de aarde bestaat gegolden hebben”
Als zulke bekende wetmatigheden niet gegolden zouden hebben zoland de aarde bestaat, moet dat ergens uit blijken. Dus, Pieter, waaruit zou dat blijken?
“Als zulke bekende wetmatigheden niet gegolden zouden hebben zolang de aarde bestaat, moet dat ergens uit blijken.” Waarom moet dat ergens uit blijken?
Ik denk overigens dat er wel aanwijzingen zijn, maar het voert een beetje ver om die hier te gaan bediscussiëren denk ik. Als je erop staat wil ik er wel een paar noemen.
@Gerdien:
Volgens de regels van de wetenschap moet degene die een bewering doet die onderbouwen en niet de tegenpartij vragen om met tegenargumenten te komen.
Voorbeeld van uniformitarisch denken: De lichtsnelheid is altijd constant.
Zie de site van B. Setterfield. Een australische natuurkundige. Hij is een van de velen die menen dat de lichtsnelheid in een recent verleden hoger is geweest.
Hetzelfde geldt ook voor geologische processen. Inmiddels is ook in de geologie het catastrofisme ingevoerd. Uiteindelijk leidde dit tot het idee van ‘punctuated equillibrium’.
Dat geldt ook voor genetische processen. Vroeger werd gedacht dat soorten geleidelijk door mutaties veranderen. Nu met de epigenetica wordt daar een heel nieuw licht opgeworpen.
Albert, de meeste gegevens kloppen met de aanname dat de natuurconstanten altijd constant zijn geweest. Wat betreft Setterfield: het is allereerst de vraag of je bij een grootheid als de lichtsnelheid metingen uit de zeventiende eeuw moet gebruiken als betrouwbare informatie (wat hij doet). De meetfouten kunnen bij zo’n grote snelheid astronomisch zijn! De afname van de lichtsnelheid wordt verder betwist door zowel creationisten (www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&ID=283) als niet-creationistische astronomen (dealingwithcreationisminastronomy.blogspot.com/2008/10/barry-setterfield-joins-electric-cosmos.html).
Dat epigenetica aan mutaties wordt toegevoegd, is een uitbreiding (van onze kennis) en niet iets totaal anders. De invloed van milieu op onze genen past prima binnen de kaders van de evolutietheorie. Het bouwt voort op wat er al ligt!
Die Setterfield is een grapjas:
http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html
De metingen van de lichtsnelheid in vacuum zijn sinds 1600 aardig nauwkeuriger geworden, en wat Setterfield doet met oude c-metingen is boerenbedrog. Zie het geciteerde artikel: het moment waarop de moderne metingen nauwkeurig genoeg werden viel samen, volgens Setterfield, met het moment waarop de exponentiele afname van c een vaste minimum waarde bereikte. Wat een toeval!
Haha, maar zo makkelijk weerleg je hem niet.
Hij baseert zich niet alleen op metingen uit het verleden, maar ook in het heden ziet hij zijn theorie bevestigd. Het is te ingewikkeld om zo even uit te leggen (vat op als dat het meer iets zegt over mijn uitlegkunde dan over jullie intelligentie).
‘As a consequence, we can say that the evidence that the speed of light, and hence the ZPE, has changed in strength over astronomical time is the redshift. Other effects which have been proposed as evidence that these vatiations have not occurred have, on closer examination, been shown to be invalid.’
http://www.setterfield.org/CMIrespond.html
‘Epigenetica past prima binnen de kaders van de evolutietheorie’ Wat ik mij afvraag is hoe voorstanders van de evolutietheorie verklaren dat nieuwe combinaties van DNA materiaal functionele eigenschappen opleveren.
Albert, Setterfield laat ik even rusten. Zoals ik aangaf wordt zijn theorie door zowel creationisten als niet-creationistische kosmologen verworpen.
Ik snap je vraag over epigenetica niet helemaal. Het een sluit het ander absoluut niet uit. De laatste jaren wordt steeds duidelijker dat er een samenspel van factoren is. Ik heb – bij de presentatie van de menselijke genetische code – voor het Nederlands Dagblad een stuk geschreven met de kop ‘Boek des levens blijkt een partituur’ (boek des levens was een van de minder gelukkig gekozen namen voor de totale menselijke genetische code). En ja, nieuwe combinaties van DNA leveren nieuwe eiwitten (als ze eiwitten leveren) en nieuwe eiwitten kunnen zorgen voor nieuwe functies. Dat is toch basale moleculaire biologie? Biotechnologen doen niet anders…