Kijk, dat is nou leuk, zo vlak voor de kerstvakantie. Mijn boek ‘Gevormd uit Sterrenstof’ was al een tijdje uit de handel en mijn eigen voorraad is inmiddels ook op. Juist de laatste maanden was er weer wat vraag naar, mede doordat de discussie over schepping en evolutie weer actueel werd, met dank aan ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink.
Nu heeft uitgeverij Jongbloed het boek weer beschikbaar gesteld. Gewoon te bestellen bij Bol.com, of in de boekhandel. Dus voor wie het nog niet gelezen heeft en graag eens wil weten welke bewijzen er zijn voor een oude aarde en voor evolutie en wat dit voor gevolgen heeft voor het christelijk geloof: koop het, slechts €15,95!
Please follow and like:
Mooi nieuws! Had em al, aanrader!
Zelf heb ik het boek direct besteld en gelezen toen het uitkwam, maar voor mij geeft het boek geen bevredigende antwoorden.
Beste E-twijfel, kun je dat toelichten? Wat was er niet bevredigend?
Dag René,
Als je Ouweneels boek over schepping en evolutie gelezen hebt, wat ik jaren geleden al deed, dan zijn de antwoorden in Sterrenstof teleurstellend in die zin dat de beelden die het lezen van de Bijbel oproept volledig omver gaan. Adam is niet meer Adam die geschapen werd door God maar een aapachtige etc etc. Dat is misschien ac ceptabel voor iemand die de Bijbel niet of nauwelijks gelezen heeft, maar voor mij zeker niet. Ik vind dat de grote lijn gewoon aan het evolutionaire denken wordt aangepast. Die bijten elkaar echter. Het is of het een of het ander. Het zijn twee wegen die elkaar niet eens raken, m.i.
Nu las ik net nog bij iemand op fb een artikel dat Ouweneel deze week nog schreef. De vragen die hij daarin stelt, vind ik heel relevant. M.i. geeft het boek nergens een acceptabel antwoord op de vragen die hij stelt.
14-uitdagingen-aan-hen-die-geloven-dat-adam-afstamt-van-de-aap. Waarschijnlijk bekend en gelezen op CIP.
Ik wil ook nog wel een paar andere dingen noemen:
Zo is de cambrische explosie van bekende groepen van leven, zonder dat voorouders gevonden worden, iets wat sterk tegen de evolutiegedachte indruist. Er is volgens mij ook geen aanleiding om te stellen dat deze dieren primitief waren ten opzichte van nu levende dieren. Daarbij komt dat trilobieten geavanceerde facetogen hadden. Allemaal redenen om een twijfelachtige/afwijzende opstelling t.a.v. de hele evolutiegedachte in te nemen.
@E-twijfel, ik heb een achtergrond in de natuurwetenschappen, ben geen theoloog. Ik heb er wel over geschreven in Sterrenstof, maar als je daar meer over wilt weten kun je beter ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink lezen.
In zijn recente artikelen op CIP stelt Ouweneel alleen theologische vragen maar gaat niet in op de natuurwetenschap. Bovendien zijn die vragen ook nogal simplistisch. Neem de vraag waarom God niet heeft laten optekenen dat de mens van een aapachtige voorouder afstamt. Mijn wedervraag is simpel: waarom heeft God niet laten optekenen met wie Kaïn is getrouwd? Of hoe de dagindeling van Adam er uit zag na zijn schepping (alle dieren namen geven, geen partner vinden, in slaap en dan Eva ontmoeten, allemaal op die ene dag…)
Ja, er zijn absoluut vragen, serieuze vragen ook. Maar tegelijkertijd is er de natuurwetenschap die een zeer oude aarde laat zien en een geleidelijke ontwikkeling van het leven in de tijd. Die punten zet ik in Sterrenstof uiteen. Omdat het bewijs voor die punten nogal sterk is, moet ik daar als christen iets mee. V.d. Brink laat in zijn boek in detail zien hoe dat kan.
Wat betreft je opmerkingen over natuurwetenschap: het is niet zo dat de Cambrische exlosie ‘uit het niets’ kwam. De (christelijke) paleontoloog Simon Conway Morris heeft daar veel onderzoek naar gedaan. Hij vond tal van aanwijzingen voor een continuïteit in de ontwikkeling van voor de Cambrische explosie (die zo’n 25 miljoen jaar duurde, overigens!).
De manier waarop fossielen in de geologische kolom liggen is helder: hoe dieper (ouder), hoe minder ze lijken op het huidige leven.
Zoals ik al eerder schreef, het bewijs voor een geleidelijke ontwikkeling van het leven is gewoon ontzettend sterk.
Die 14 punten van Ouweneel staan nu ook op https://logos.nl/14-uitdagingen-geloven-adam-afstamt-hominide/ (op CIP moet je betalen). Er staat daar niet uitgelegd wat de gebruikte afkortingen AGH AEH AEG betekenen. Het is allemaal met de gebruikelijke oogkleppen van een vooropgezette theologie. Met dergelijke oogkleppen kom je nooit verder.
Ja, één en al zeer ouderwetse theologie en totaal geen wetenschap. Ouweneel heet filosoof, bioloog en theoloog te zijn maar is in zijn artikel bioloog noch filosoof maar slechts een theoloog en dan nog een verkrampte theoloog.
Rene, als je de vraag naar de voorouder van Adam vergelijkbaar acht aan de vraag naar de vrouw van Kain, peil je de problematiek niet.
Eppie,
Je kunt je ook afvragen waarom God niet heeft laten optekenen wie nu die “ene mens” was door wie de zonde in wereld gekomen is.
Ik denk dat hij toch wel best heel relevante vragen stelt voor wie meent dat de Bijbel het Woord van God is. Voor mensen die de wetenschap als het hoogste goed beschouwen uiteraard niet.
Niet irrelevant is dat Ouweneel gedoctoreerd is in de biologie, de filosofie en de theologie. Hij is dus zeker niet onkundig op het terrein van het evolutiedenken, ook als zal hij het wel niet zo nauwgezet hebben gevolgd. Aan de andere kant is er misschien ook niet echt zo veel “gebeurd” wat maakt dat evolutiedenken relevanter is geworden.
Een van de grootste bezwaren is wel dat de evolutietheorie eigenlijk helemaal geen wetenschap kan worden genoemd daar er niets is waardoor de theorie gefalsifieerd kan worden. Gaan we rechtsom dan komt er een verklaring; gaan we linksom komt er ook een verklaring.
Dat is toch geen wetenschap meer? Het is meer een soort filosofische ideologie imho.
Aan evolutietwijfel
Op zich kan de evolutietheorie best gefalsificeerd worden. Zo zegt de evolutietheorie dat er mutaties zijn. DNA muteert of niet. Maar we zien dat het wel muteert. Een ander voorbeeld. De evolutietheorie zegt dat we wel dino’s terugvinden van honderd miljoenen jaren geleden maar geen mensen. En zo zijn er meer voorbeelden.
Het creationisme kan ook gefalsificeerd worden. En het wordt dan ook aan de lopende band stevig gefalsificeerd.
Ik begrijp je dus totaal niet als je zegt dat de evolutiewetenschap geen wetenschap is maar slechts een visie. Foei. Alsof het idee dat de aarde niet plat is maar een bol is, ook slechts een meninkje is en geen wetenschap.
Wetenschapsfilosofie in handen van rigide gelovigen leidt tot grote brokken en zelfs, het spijt me dit te moeten zeggen, tot jokkebrokken.
Ik neem aan dat je een zogeheten jonge-aardecreationist bent, dus iemand die niet alleen wars is van de wetenschappelijke biologie maar ook van de natuurwetenschappen zoals fysica, astronomie, geologie en kosmologie. Maar geloof je nou ook in de platte aarde? Of hou je niet van consistentie?
Van welke sites heb je trouwens je “wijsheden” geplukt?
Tot slot nog het volgende. De theologie van Ouweneel staat niet alleen haaks op de wetenschap maar zij is ook een specimen van kinderlijke, naïeve theologie. En dat Ouweneel soms nogal zeer naïef is, wordt bewezen door zijn gedweep met de beruchte oplichter Joshua uit Nigeria.
https://watchedtbjoshua.wordpress.com/2013/09/18/miracles-in-nigeria-professor-willem-j-ouweneel/
Vr. gr.
Beste Evolutietwijfel,
Je stelt:
“Ik denk dat hij toch wel best heel relevante vragen stelt voor wie meent dat de Bijbel het Woord van God is. Voor mensen die de wetenschap als het hoogste goed beschouwen uiteraard niet.”
Zoals René al aangaf in zijn reactie aan jou zijn er bij de vraag: is de evolutietheorie wel een goede, wetenschappelijke theorie? tenminste twee domeinen die relevant zijn bij het beantwoorden van deze vraag. De eerste is natuurlijk het theologische domein, meer specifiek een orthodox-christelijke bijbelinterpretatie die stelt dat de zondeval een historisch feit is en Adam en Eva historische mensen waren, etc. Het tweede domein dat ook een woordje meespreekt is natuurlijk de natuurwetenschap: de evolutietheorie is immers primair een natuurwetenschappelijke theorie en geen theologische. Wel heeft deze theorie theologische implicaties. Je kunt deze kwestie dus niet afdoen met de tegenstelling tussen mensen die de wetenschap als hun hoogste goed beschouwen en mensen voor wie God het hoogste goed is. Dat miskent dat het wellicht mogelijk is om in evolutie én God te geloven (zoals Van den Brink en René laten zien en met hen heel veel andere mensen) alsook dat natuurwetenschappelijk bewijs ook een rol speelt in dit verhaal. Immers: omdat er geen natuurlijk bewijs is voor een platte aarde of een aarde die in het centrum van het heelal staat en er heel veel bewijs TEGEN die visie is, neem ook jij (naar ik mag aannemen) aan dat de aarde bolvormig is en niet in het centrum van het heelal staat. Lang is dat wel zo gedacht. Je ziet hieraan dat natuurwetenschappelijk bewijs dus ook een rol speelt, zonder dat je direct kunt roepen dat wie dit bewijs accepteert van de natuurwetenschap zijn God maakt. Ikzelf doe dat zeker niet en geloof in God én evolutie.
Je moet je dus afvragen: uitgaande van het natuurwetenschappelijk domein, wat zijn dan de bewijzen voor evolutie en wat zijn de bewijzen voor een creationistische visie? Ik denk dat iedere natuurwetenschapper je kan uitleggen dat de bewijzen voor evolutie enorm groot zijn: er is (1) fossiel bewijs dat perfect past in de evolutietheorie -fossielen liggen bij opgraving precies zoals je zou verwachten op grond van evolutietheorie- en geen enkel bewijs dat daarmee in tegenspraak is, (2) er is genetisch bewijs voor evolutie (wij delen het meeste genetische materiaal met bonoboos en chimpansees, iets dat je op grond van evolutie ook zou verwachten), (3) rudimentaire organen, (4) er zijn voldoende ‘overgangsfossielen’ gevonden, etc. Bovendien is er heel veel indirect bewijs dat evolutie aannemelijk maakt: de aarde is aantoonbaar heel oud (en dat hebben we ook nodig om evolutie überhaupt te kunnen laten plaatsvinden). Zie dit artikel hoe je kunt berekenen hoe oud de aarde is: https://biologos.org/common-questions/scientific-evidence/ages-of-the-earth-and-universe. Antwoord: je kunt via heel veel manieren betrouwbaar berekenen dat de aarde miljaren jaren oud is. Die manieren zijn: via rekenen met de expansiesnelheid van het universum die constant is, indirect door de afstand te berekenen die het licht aflegt van verre sterrenstelsels naar de aarde toe en via isotopen. Alles duidt op een aarde van zeker 4 miljard jaar oud.
Zie voor een opsomming van al het bewijs, dit artikel:
https://biologos.org/blogs/archive/biological-evolution-what-makes-it-good-science-part-1.
Kortom: de natuurwetenschappen (van genetica tot en met astronomie en van embryologie tot geologie) laten zien dat de evolutietheorie een empirisch zeer goed gefundeerde theorie is. Als christen heb je dan ook iets met deze data te stellen: je moet er iets mee.
Je kunt je vervolgens afvragen: en creationisme dan? Is daar niets voor te zeggen? Het antwoord luidt: natuurwetenschappelijk gezien is er geen enkel bewijs voor welke creationistische claim ook én er is heel veel bewijs tegen. Er is nooit bewijs gevonden voor een jonge aarde (en veel bewijs tegen), nooit voor een historische Adam (en veel bewijs tegen) en nooit voor een eenmalige zondvloed. Dat zijn theologische verhalen met een theologische en geen natuurwetenschappelijke of historische strekking en op die manier moet je ze ook beoordelen. Creationisme is dus geen optie.
Maar de Bijbel is toch Gods betrouwbaar woord? De Bijbel is Gods woord aan mensen, geschreven door mensen in een bepaalde tijd en cultuur. Het is geen natuurwetenschappelijk boek maar het is theologie. Op die manier moet je de bijbel lezen: als een boek dat jou wil aanspreken en wil vertellen over God. Ik kan daarmee in het bestaan van zonde geloven zonder dat ik geloof in een historische, eenmalige zondeval. Ik geloof het omdat ik mezelf herken als zondaar en geloof in Jezus als de redder van de wereld. Dat, alweer, is theologie en geen natuurwetenschap.
Zie dit artikel op de christelijke site biologos.org waarom je als christen niet bang hoeft te zijn van evolutie:
https://biologos.org/blogs/jim-stump-faith-and-science-seeking-understanding/why-christians-dont-need-to-be-threatened-by-evolution.
Kortom: laat je niet iets op de mouw spelden door mensen die te weinig weten van natuurwetenschap. Ook Ouweneel hoort daar, helaas, toe: zijn uiteenzettingen komen voort uit puur theologische onrust en zijn in strijd met natuurwetenschappelijk onderzoek. Hij helpt je dus niet verder. Geloof ook niet dat evolutie een theorie vol gaten en speculaties is of zwaar in crisis is. Dat is niet het geval. Zelfs Ted Wood, een jonge aarde creationist gaf dit onlangs ruiterlijk toe, toen hij schreef:
“Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is no conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been no failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.’
Mijn tip:
-Houd evolutie en bijbel als twee werelden die over verschillende dingen gaan bij elkaar in je leven. Lees over evolutie alleen boeken van natuurwetenschappers en wees kritisch naar wat je leest;
-Zet je kaarten niet op het creationisme. Het is geen wetenschap, het vormt geen toetsbare theorieeën, het is orthodoxe theologie over de natuur zonder bewijs. Een recept voor teleurstelling (ik spreek uit ervaring en velen met mij);
-Lees het boek van Van den Brink.
Orthodoxe christenen nemen hun lezing van de Bijbel zo serieus dat *per definitie* niet getwijfeld kan worden aan het klassieke verhaal van een historisch Adam & Eva als eerste mensen en de zondeval. Ouweneel kiest voor dit standpunt (en exegetisch terecht lijkt me), en kan geen enkel wetenschappelijk bewijs hem overtuigen.
Rene schrijft: “Omdat het bewijs voor die punten [oude aarde en evolutie] nogal sterk is, moet ik daar als christen iets mee.” Misschien is hetgeen je ermee moet het hele verhaal opgeven? Het verhaal is een prachtige mythe, maar heeft niet meer historische realiteit dan andere mythen uit het Oude Nabije Oosten. Waarom zou je je in allerlei vreemde en ongegronde exegetische bochten wringen om een oude mythe te ‘redden’ nu het verhaal historisch volledig ongeloofwaardig is geworden door de wetenschappelijke ontwikkelingen? Die verzoeningspoging is gekunsteld, exegetisch ongegrond en vlees noch vis, als je het mij vraagt (en ik hier uitgebreid betoogd heb: http://deatheist.nl/downloads/RecensieVanDenBrink.pdf). Waarom het verhaal niet gewoon laten wat het is – een fascinerende mythe uit een ver verleden – in plaats van het te rijmen met moderne wetenschappelijke inzichten?
@Bart, de historische realiteit is een uitvinding van de Verlichting, of misschien deels een eeuw of wat ervoor. De Bijbel dateert van ver daarvoor. Wat jij doet – en wat creationisten doen – is via een Verlichtingsbril naar de Bijbel kijken. Ik doe dat ook, maar probeer mij er in ieder geval van bewust te zijn.
Er is dus geen reden om op basis van Genesis 1-3 (noch de verwijzingen van Paulus naar Adam) aan te nemen dat een eerste Adam zoals beschreven in die Bijbelboeken als een ‘historische realiteit’ te zien.
NB: de keuze voor hoe je Adam ziet is niet exegetisch, maar hermeneutisch. Maar het heeft mij jaren gekost om mij die term eigen te maken 🙂
Rene, het idee dat historische realiteit een uitvinding van de Verlichting is en daarvoor niet bestond, is op zichzelf een mythe – een mythe die vaak wordt gebruikt om het creationisme te bestrijden. Natuurlijk bedoel ik met “historische realiteit” niet de zo objectief mogelijke reconstructie van het verleden die moderne geschiedwetenschappen pogen te maken, dat is inderdaad modern. Wat ik wél bedoel, is dat men altijd heeft gedacht dat het hier om werkelijk gebeurtenissen van werkelijke personen ging in een ver verleden. Zo heeft men de verhalen in Genesis altijd gelezen – totdat ze wetenschappelijk onhoudbaar bleken.
Dit heb ik niet zelf bedacht en wordt niet alleen beweerd door creationisten, maar ook door eminente Bijbelwetenschappers als John Day en Ron Hendel. Deze heren zijn niet eens orthodox; Hendel is zelfs een agnost als ik het goed heb. Voor referenties naar hun werk, zie mijn recensie van Van den Brink.
Het idee van een puur symbolische lezing van Genesis is juist een moderne uitvinding. Het is een poging om nog enige geloofwaardigheid van de verhalen te behouden toen ze historisch onjuist bleken te zijn. Dit is net zo’n ongeloofwaardige redpoging als die van de creationisten. Ik vind dergelijke pogingen net zo bizar als de Odyssee of de Enoema Elisj proberen te rijmen met moderne wetenschappelijke kennis. Waarom de verhalen niet gewoon laten zoals ze altijd gelezen zijn, ook al betekent dit dat ze historisch volstrekt ongeloofwaardig zijn? Aan hun literaire kwaliteit doet het echt niets af!
De referenties staan toch niet in mijn recensie van Van den Brink. Ik doel op deze twee boeken:
– Day, J. (2014). From creation to Babel: studies in Genesis 1-11 (Vol. 592). Bloomsbury Publishing.
– Hendel, R. S. (2013). The book of genesis: A biography. Princeton University Press.
Bart,
Ik vrees dat je betoog rammelt aan alle kanten.
Denk even na: de tekst van Genesis 1 e.v. beschrijft het proces van ontstaan van het (toen bekende) universum, het leven en de mens. De mens krijgt de eigennaam Adam, hetgeen ‘mens’ betekent. Uit nauwkeurige analyse kun je zien dat de scheppingsverhalen uit Genesis 1 en 2 inhoudelijk nogal verschillen. Dat kan iedere bijbelwetenschapper je uitleggen. Wat zij je ook kunnen vertellen is dat deze verhalen niet na de vermeende schepping van de wereld (uitgaande van een historische lezing) werden opgetekend maar veel later, zeer waarschijnlijk in de Babylonische ballingschap. Ook weten we dat de verhalen ruimschoots leentje buur speelden bij de toenmalig bekende cultuur.
Als je dit tot je laat doordringen, hoe kun je dan stellen dat je Genesis wel historisch moet lezen, wil je die tekst recht doen? Je kunt het pas historisch lezen als vaststaat dat de auteurs uit eigen waarneming of via openbaring beweringen konden doen over de schepping van de wereld. Evident is dat ze dit niet konden: de tekst speelt leentje buur bij bekende teksten, ontstond vele eeuwen nadat een op grond van een historische lezing van het ontstaan van de aarde plaatsvond en de auteurs waren dus evident geen directe waarnemers van het gebeuren. Je kunt daarmee onmogelijk stellen dat je de tekst DUS historisch moet lezen. Het enige argument dat je daarvoor gebruikt is dat de joods-christelijke TRADITIE dit altijd zo heeft gedaan.
Immers, je stelt: “Wat ik wél bedoel, is dat men altijd heeft gedacht dat het hier om werkelijk gebeurtenissen van werkelijke personen ging in een ver verleden. Zo heeft men de verhalen in Genesis altijd gelezen – totdat ze wetenschappelijk onhoudbaar bleken.”
Echter, dit uitgangspunt (de traditie las historisch) bewijst niet dat (1) de traditie overeenstemt met wat de auteurs hebben bedoeld met hun tekst, (2) is zeer omstreden omdat er veel joodse exegese bestaat die stelt dat dit helemaal niet historisch maar puur theologisch bedoeld is en (3) neemt vooral het probleem niet weg dat er, traditie ten spijt, uitgaande van de onstaanscontext van deze tekst en de inhoud daarvan helemaal geen basis is om de tekst historisch te lezen: de auteurs waren niet bij de beschreven schepping en kunnen dus niet uit eigen waarneming verklaren, gebruiken symbolische elementen en speelden volop leentje buur bij Babylonische oorsprongsverhalen, hetgeen fataal is als je historisch wil lezen.
Ik vrees dat je blikveld hierbij zeer ideologisch geladen is, zo’n beetje de negatie van de creationist met dezelfde middelen: op grond van jouw atheïsme MOET jij stellen dat historische lezing de enige juiste lezing is maar in strijd met de natuurwetenschap, zoals een creationist op grond van zijn orthodox theïsme MOET stellen dat een historische lezing de enige juiste is en dat natuurwetenschap dus liegt als het andere zaken stelt.
Conclusie:
(1) Symbolische lezing is helemaal geen moderne uitvinding maar sluit aan bij doel en strekking van de tekst.
(2) Het beroep op traditie toont de juistheid van de stelling dat Genesis enkel en alleen historisch gelezen moet worden totaal niet aan en kan onmogelijk worden volgehouden als men naar de ontstaansgeschiedenis van deze tekst kijkt. Bovendien is het een heel raar argument omdat traditie nooit een patent op waarheid heeft: dat moet telkens weer uitgezocht worden. Men nam in de traditie ook eeuwenlang aan dat de aarde in het centrum van het heelal staat. Dit betekent natuurlijk niet dat deze bewering DUS ook waar moet zijn. Integendeel.
(3) Creationisme en atheïsme à la Klink zijn twee kanten van dezelfde medaille, gebaseerd op ideologie in plaats van nauwkeurige hermeneutische studie naar de bijbelteksten.
Aanvulling op post hierboven
bij (1) De symbolische lezing ziet de Genesisverhalen dus als 100% theologie: verhalen die uitsluitend een monotheïstische, theologische boodschap aan de hoorder/lezer wil overbrengen en daarin op cruciale punten ook afwijkt van de Babylonische cultuur, van waaruit de verhalen ontstonden.
(2) Een voorbeeld van een Joodse bron is bijv. ‘Understanding Genesis’ van Nahum M. Sarna. Een zeer goed boek dat aangeeft dat deze verhalen theologisch en ethisch van aard zijn en dat een historische lezing de plank helemaal misslaat.
Peter,
Denk je werkelijk dat ik niet op de hoogte ben van wat je in je eerste alinea schrijft? Heb je niet gezien dat ik hierboven aan twee wetenschappelijke studies over de interpretatie van Genesis refereer? Ik heb bijna een complete boekenplank met wetenschappelijke literatuur op dit gebied en ben bezig met de afronding van een uitgebreid artikel over dit onderwerp.
Je lijkt mijn punt te missen als je schrijft: “Je kunt het pas historisch lezen als vaststaat dat de auteurs uit eigen waarneming of via openbaring beweringen konden doen over de schepping van de wereld.” Natuurlijk schreven zij niet uit eigen waarneming en in openbaring geloof ik als atheïst niet. Het gaat mij om de *lezing* van de tekst door de eeuwen heen, die symbolisch/theologisch én historisch was. Over het ontstaan van de tekst weten we weinig. Ik denk dat een groot deel van de betreffende teksten is ontstaan tijdens de Babylonische ballingschap, gebaseerd op verschillende mondeling, mogelijke oudere schriftelijke tradities en lokale invloeden. Vrijwel al die Bijbelverhalen zijn grotendeels varianten op vergelijkbare verhalen uit het Oude Midden Oosten, waar een eigen draai aan gegeven is door de Bijbelschrijvers. Deze onstaansgeschiedenis is echter irrelevant voor de lezing (interpretatie) van de tekst door de eeuwen heen. Dan zien we dat een historische lezing (met oog voor de symboliek en theologie) altijd de mainstream is geweest, en dat een *zuiver* symbolische lezing vooral (maar niet geheel) modern is, ontstaan als reactie op wetenschappelijke ontwikkelingen.
Verder stel je dat “er veel joodse exegese bestaat die stelt dat dit helemaal niet historisch maar puur theologisch bedoeld is” en verwijs je naar ‘Understanding Genesis’ van Sarna. Dat boek van hem ken ik niet, maar zijn goede commentaar op Genesis heb ik wel in de kast staan. Daarin schrijft hij in de inleiding: “Genesis is a book about orgins”, “In its entirety the book claims to cover a time span op 2,300 years” en “It offers a rapid sketch of 1,948 years of universal human history”. Blijkbaar ziet ook Sarna de historie in Genesis.
Wat je me allemaal op grond van mijn atheïsme in de schoenen wilt schuiven, is flauwekul. Ik verwijs expliciet naar het werk van twee eminente Bijbelwetenschappers (die noch creationist noch atheïst zijn).
Let wel: ik beweer nergens dat Genesis *alleen maar* historie bevat, als ware het een modern geschiedenisboek. Dat zou absurd zijn. De verhalen zijn met symboliek en theologische pointes doorweven! Dat neemt echter niet weg dat de verhalen verwijzen naar een vermeende historische realiteit (historische gebeurtenissen en personen). De teksten zelf suggereren dit en de joods-christelijke mainstream traditie heeft dit ook zo opgevat door de eeuwen heen.
Ik zou dus zeggen: lees goed wat ik *daadwerkelijk* schrijf en beweer en verdiep je in de literatuur over dit onderwerp (zoals de boeken van Day en Hendel).
Zie verder ook:
– http://www.deatheist.nl/downloads/Genesis1BartKlink.pdf
– https://infidels.org/library/modern/bart_klink/evolution.html
Bart,
Je schrijft:
“Deze ontstaansgeschiedenis is echter irrelevant voor de lezing (interpretatie) van de tekst door de eeuwen heen. Dan zien we dat een historische lezing (met oog voor de symboliek en theologie) altijd de mainstream is geweest, en dat een *zuiver* symbolische lezing vooral (maar niet geheel) modern is, ontstaan als reactie op wetenschappelijke ontwikkelingen.”
Je mist mijn punt. De ontstaansgeschiedenis is uiteraard van het grootste belang om een adequate hermeneutiek van Genesis te kunnen toepassen. Dat de traditie altijd voor een historische lezing heeft gekozen, is naast een veel te boude claim (wij weten niet veel over de eerste tijd na het ontstaan en zelfs de kerkvaders houden een slag om de arm bij het lezen van Genesis, Orginines leest zelfs helemaal symbolisch, dus je oordeelt hier te absoluut) helemaal niet relevant want de traditie kan het mishebben. Mijn punt: je kunt Genesis niet als een historische beschrijving lezen want dat is het onmogelijk geweest, nu het geen empirisch verslag is noch geopenbaarde kennis van het proces van schepping. Kortom: jouw claim dat je Genesis wel historisch moet lezen is nergens op gebaseerd dan op (voornamelijk) een paar eeuwen christelijke traditie en zelfs die stelling is nog te boud. Met natuurwetenschap heeft dit niets te maken.
En lees vooral Sarna om dit verhaal onderbouwd te zien in plaats van een klein citaatje uit een commentaar.
Bart,
Jij stelt met betrekking tot een puur symbolische lezing: “een poging om nog enige geloofwaardigheid van de verhalen te behouden toen ze historisch onjuist bleken te zijn”. Kun jij dat onderbouwen? Ik zie je dat hier niet doen, tenzij dat in één van die boeken of artikelen staat waarna jij verwijst. Jouw uitspraak “een ongeloofwaardige redpoging” lijkt mij ook volledig uit de lucht gegrepen, niets anders dan een visie. Volgens mij heeft de RKK (in zijn eentje groter dan alle andere kerken bij elkaar) uit de affaire “Galileo” gewoon een wijze les getrokken.
Als de bijbel-schrijvers Genesis niet als geschiedenis bedoeld hebben waarom zouden wij dit thans wél doen?
Peter,
Nogmaals: over de ontstaansgeschiedenis van de Genesisverhalen weten we heel weinig. Hoe kan dat dan “van het grootste belang” zijn? Wat we hebben is de tekst zelf, de culturele context waarin ze zijn ontstaan, andere teksten (Bijbels en buiten-Bijbels) die naar deze verhalen verwijzen en wat belangrijke figuren uit de joods-christelijke traditie over deze verhalen geschreven hebben. Vrijwel deze bronnen wijzen erop dat men deze verhalen al die tijd heeft gezien als verwijzend naar een historische realiteit, zoals dat Adam & Eva werkelijk het eerste mensenpaar was, de wereld geschapen is een paar duizend jaar geleden in 6 dagen en de aarde werkelijk onder water heeft gestaan.
We weten heel veel over de traditie omdat die veel geschreven teksten nagelaten heeft, vooral de kerkvaders. Jij noemt Origines, maar dat is ook zo ongeveer de enige die de verhalen zuiver symbolisch gelezen heeft. Hierboven wees ik al op dergelijke uitzonderingen, dus ik oordeel geenszins te absoluut. Hoeveel anderen kun je noemen? Voor de kerkvaders die de verhalen historisch lazen, zie mijn stuk over theïstische evolutie. Zie ook het boek van Ron Hendel voor een groter overzicht.
Jouw stelling “je kunt Genesis niet als een historische beschrijving lezen want dat is het onmogelijk geweest, nu het geen empirisch verslag is noch geopenbaarde kennis van het proces van schepping.” is een non-sequitur: het laatste volgt helemaal niet uit het eerste. Zelfs van verzonnen verhalen kun je geloven dat ze historisch zijn als je niet weet (of niet *kunt* weten, er waren eeuwenlang nog geen wetenschappen over het verre verleden) dat ze verzonnen zijn. Dat is hier het geval.
Ik heb het boek ‘Understanding Genesis’ van Sarna ondertussen opgesnord. Waar beweert hij precies dat de verhalen *zuiver* theologisch/symbolisch zijn, zonder enige historie, zoals jij beweert?
Leon,
De twee boeken waaraan ik refereer wijzen er beide op dat Genesis ook historisch gelezen moet worden en altijd zo is gelezen, als een soort wetenschap avant la lettre. Men was ook in die tijd geïnteresseerd in de oorsprong van de wereld en hoe die in elkaar steekt. Daar schreven ze teksten over, waaronder Genesis, alleen bleken die onjuist. Dat is ook niet erg, de auteurs onder niet beter weten. Maar misschien moet je het oordeel van Day en Hendel niet te serieus nemen. Het zijn slechts twee van de meest vooraanstaande Genesis-onderzoekers van deze tijd. Beide heren zijn bezig met twee nieuwe wetenschappelijke Genesis-commentaren.
De wijze les die de RKK getrokken zou moeten hebben, valt tegen. Zo schreef paus Pius XII in 1950 nog in zijn encycliek Humani Generis: “For the faithful cannot embrace that opinion which maintains that either after Adam there existed on this earth true men who did not take their origin through natural generation from him as from the first parent of all, or that Adam represents a certain number of first parents. Now it is in no way apparent how such an opinion can be reconciled with that which the sources of revealed truth and the documents of the Teaching Authority of the Church propose with regard to original sin, which proceeds from a sin actually committed by an individual Adam and which, through generation, is passed on to all and is in everyone as his own.”
Ik ben trouwens wel benieuwd wat in de Bijbel jullie wel als historie zien, dus gebeurtenissen die echt hebben plaatsgevonden en personen die echt hebben geleefd. Noach? De aartsvaders? De plagen in Egypte en de massale Exodus? De verovering van het beloofde land? Mozes en Jozua?
Of mogen we dit ook allemaal zien als puur symboliek, theologie en/of mythologie? Waarom wel/niet?
Bart,
Origenes, Augustinus, Luther, Pius XII, John Day, Ron Hendel, allemaal hadden ze zo hun ideeën over hoe je Bijbel zou moeten lezen, maar wat heb ík daar mee te maken? Zelfs Paulus hield al een slag om de arm met betrekking tot de vraag wie de “ene mens” (antrophos) was door wie de zonde in de wereld gekomen zou zijn.
Vroeger lagen bij ons thuis prachtige plaatjesboeken over het ontstaan van het Heelal en de evolutie van de mens op tafel, pas recent ontdekte er nog steeds mensen rond lopen die denken dat je Genesis historisch moet lezen.
Zeker, de vraag welke delen van de Bijbel je historisch of niet kunt/moet lezen blijft interessant, net zo interessant als de vraag of Homerus met Scylla en Charybde de straat van Messina aangaf. Zaak is dat de kernwaardes van het christendom zoals die opgetekend werden in de geloofsbelijdenis van Nicea ook vandaag nog hun waarde volledig behouden hebben. Persoonlijk vind ik dat wonderlijk (excusez le mot).
Leon,
Tsja, als je ervoor kiest om de literatuur van Bijbelwetenschappers en een complete interpretatietraditie domweg te negeren, zijn wel snel uitgepraat. Dit is van hetzelfde niveau als hoe creationisten met geologie omgaan, die hebben ook “zo hun ideeën” over hoe je naar aardlagen kunt kijken, nietwaar?
Als het je alleen te doen is om “de kernwaardes van het christendom zoals die opgetekend werden in de geloofsbelijdenis van Nicea” kun je 99% van de Bijbel links laten liggen. Het is overigens niet zo vreemd dat zo’n belijdenis staande blijft, want die bestaat vrijwel volledig oncontroleerbare geloofsuitspraken. Maar ach, ik snap dat je nog een stukje mythologie wilt behouden ;).
Bart,
Als jij mijn laatste bijdrage nauwkeurig had gelezen dan had je gezien dat ik aangaf dat er altijd al verschillen van inzicht bestaan hebben aangaande een historische/symbolische lezing.
Het door jou wegzetten van de geloofsbelijdenis van Nicea als “oncontroleerbare geloofsuitspraken” is van hetzelfde niveau als het door creationisten wegzetten van het uniformitarisme van Lyell als “evolutionisme”. Zoals Peter zei “twee kanten van dezelfde medaille”.
Ik ben van mening dat 99% van de Bijbel verwijst naar de kernwaardes van het christelijk geloof zoals bijvoorbeeld weergegeven in de geloofsbelijdenis van Nicea.
Leon,
Als mijn eerdere bijdragen nauwkeurig had gelezen, had je gezien dat de historische lezing altijd de mainstream is geweest. Ik heb dat netjes onderbouwd met literatuurverwijzingen. Het is een enkeling geweest, zoals Origenes, die de verhalen uit Genesis als pure symboliek heeft opgevat. Ironisch genoeg bewijst ook jouw eigen rijtje (Origenes, Augustinus, Luther, Pius XII, John Day, Ron Hendel) dat.
Mijn uitspraak dat de geloofsbelijdenis van Nicea vrijwel volledig uit oncontroleerbare geloofsuitspraken bestaat, is een feitelijk uitspraak die voor iedereen direct te controleren is – en juist is. Wat heeft dat nu weer te maken met “het door creationisten wegzetten van het uniformitarisme van Lyell als “evolutionisme””?
Oei daar kwam dus een lawine van reacties op. 🙂
Maar ik wil wel zeggen dat ik de toon waardeer. Die heb ik wel heel wat anders meegemaakt op andere fora.
Ik begrijp wel dat creationisme niet echt populair te noemen is onder de schrijvers hier en dat daarom de drie maal gedoctoreerde Ouweneel met een simpele pennestreek aan de kant geveegd wordt. Tja opvattingen hebben is wel okay, maar of alle opvattingen nu onder de noemer wetenschappelijk moet worden gerekend, daar heb ik zo m’n twijfels over.
Nog even dit. Je kunt natuurlijk bedenkingen hebben over de waarde van de eerste elf hoofdstukken van Genesis omdat niemand erbij geweest is, maar dat geldt natuurlijk evenzeer voor de big bang-idee. Niemand is erbij geweest en er zijn ook grote problemen met die gedachte zoals hopelijk bekend zal zijn. Dus dat maakt de zaak niet feitelijk anders.
Je kunt ook een andere benadering kiezen, zoals ik bv zelf doe. Wie het NT leest, kan vaststellen dat Jezus de stories van het OT volledig serieus neemt en regelmatig verwijst naar die gebeurtenissen als zijnde historisch. Zowel naar Adam als Eva wordt verwezen als werkelijkheid. Okay, atheisten menen daar geen boodschap aan te hebben. Dat is dan een eigen keus die iemand maakt. Of je daarmee wegkomt als we straks voor Gods troon zullen staan en rekenschap zullen moeten geven van onze daden en keuzes, moet ieder maar zelf overwegen.
Is de aarde heel jong? Tja vanuit de Bijbel denk ik niet dat ik er een duidelijk antwoord op geven kan. Het wordt er niet onomstotelijk beweerd. Is de aarde plat? Nee, ik denk dat er overtuigend bewijs geleverd kan worden door observaties NU dat dit niet het geval is. Je moet dan ook biblicistisch zijn om daarin te geloven. Nou dat ben ik dus niet. Observaties worden door de Bijbel zeer hoog gehouden als reden om iets te geloven, iets wat weer niet geldt voor allerlei kunstige redenaties.
Als laatste: ik vind wel dat er veelal gebrek is aan bescheidenheid. De ontdekkingen van de verschillende schedels in de kaukasus in 2011 gaf aanleiding tot een nieuwe beoordeling van wat nu als separate menssoorten moest worden beschouwd. Prima uiteraard, maar het laat gelijktijdig zien, dat wat NU als het juiste inzicht wordt beschouwd over tien-twintig jaar weer heel anders ligt. Dat wat nu als een betonnen muur lijkt van bewijs, kan zo maar weer volledig omver gaan. Dat geldt ook voor de evolutiegedachte, die hoe machtig en sterk het gedachtenbouwwerk lijkt te staan, rust op het uiterst zwakke geloof in het spontane ontstaan van levende cellen. En een zienswijze is even zwak als z’n zwakste schakel. DAAROM zeg ik ook dat de evolutieidee ten diepste een uiterst zwak GELOOF is, ook zal dat zeker ergernis opwekken.
@E-twijfel, als opdracht in mijn proefschrift (Utrecht, 1992) had ik gekozen voor 1 Kor 13:12. Hierin stelt Paulus dat we God nu zien als in een wazige spiegel. (Het helpt daarbij te weten dat in de tijd van Paulus spiegels van metaal waren, en lang niet zo’n goed beeld gaven als de huidige.) En ik denk dat een vergelijkbare uitspraak gedaan kan worden over onze kennis vanuit de wetenschap. Doorgaans noem ik dit ook in mijn lezingen.
Toch zijn er dingen die we best goed weten. Daarom kunnen we een sonde afleveren op Mars, een kunsthart maken en gentechnologie bedrijven.
Als het gaat over ‘oorsprongsvragen’ zijn er zaken waar heel veel bewijs voor is en zaken die minder hard zijn. We weten goed hoe zwaartekracht op diverse schalen werkt, maar wat zwaartekracht precies is, daar zijn fikse discussies over! Alleen, die discussies verhinderen niet dat we met zwaartekracht kunnen rekenen bij ontwerp van gebouwen of vliegtuigen.
Er zijn heel veel vragen over in de evolutiebiologie. Maar voor het ‘grote plaatje’, namelijk een geleidelijke ontwikkeling van het leven op aarde, is erg veel bewijs. Alternatieven vanuit het creationisme kunnen niet verklaren waarom in de oudste lagen alleen eencelligen zitten, in minder oude lagen (zoals het Cambrium) merkwaardige en ronduit bizarre maar vooral totaal onbekende soorten aanwezig zijn en de ons nu bekende soorten pas in de jongste lagen verschijnen.
Overigens is het niet per se een verandering van ‘primitief’ naar ‘geavanceerd’ of ‘complex’. De grootste genetische complexiteit ontstond in het beginstadium van het leven, toen er alleen maar eencelligen waren, naar het nu lijkt.
Wat betreft het ontstaan van levende cellen… Wanneer je ergens een torenflat van honderd meter hoog ziet staan, die er bovendien al tientallen jaren staat, weet je dat er een fundament onder moet zitten. Ja, het is een raadsel (waar wel veel over nagedacht wordt) maar we zien het gebouw (evolutie) dus is het logisch dat er een oorsprong van het leven was.
Bart,
Paulus naar wie ik verwees “hield al een slag om de arm” met betrekking tot een historische/symbolische lezing van Genesis. In het geval je dat ontgaan mocht zijn, hij schreef niet dat de zonde in de wereld gekomen is “door één man” of “door Adam” maar “door één mens” en vervolgt “want allen hebben gezondigd”. Hij besefte dat je met een historische (letterlijke) lezing daar niet goed weg komt, het was immers Eva die als eerste zondigde. Adam en Eva als symbolisch “voorbeeld” van de niet perfecte mens.
Er zijn weinig redenen om de Bijbel wél en de geloofsbelijdenis van Nicea niét serieus te nemen. De kanon van de Bijbel en de geloofsbelijdenis van Nicea werden in dezelfde periode (eind 400) door de dezelfde primitieve kerk opgesteld. Het zich uitsluitend beroepen op de Bijbel, sola scriptura, is een bedenksel van Luther en een prachtig voorbeeld van een contradictio in terminis.
@René Het is merkwaardig dat ik juist andersom denk 🙂
Het creationisme werkt vanuit een korte tijdsperiode en kan best goed verklaren waarom dingen zijn zoals ze worden waargenomen bij fossielonderzoek. Daarentegen kan juist evolutiedenken dat veel minder.
Als steeds vaker wordt vastgesteld dat zacht weefsel wordt gevonden in dinosauriers, is dat voor het creationisten natuurlijk geen probleem. De wereldwijde vloed is nog geen 5000 jaar geleden, maar als wilt geloven in 65 miljoen jaar dan is het dat natuurlijk juist wel.
Wat je welke lagen vindt moet je vanuit een creationistisch standpunt uiteraard beoordelen vanuit de vraag hoe de omwoelingen van de aardkost door die enorme massa’s water leiden tot hoe een en ander bezinkt. Dat laatste is uiteraard voer voor geologen. Als je ervanuit gaat dat over heel de wereld mariene eencelligen worden gevonden die zich mogelijk al heel diep in het water bevonden, dan is het niet raar om te denken dat die als eerste onder bezinksel raken. Landdieren zochten uiteraard een schuilplaats hogerop en raakten daardoor hoger in de bezinksellagen.
Ik neem aan dat je vooral doelt op de mate waarin soorten bepaalde genen wel of niet gemeenschappelijk hebben. Dat kan best een aanwijzing zijn om iets gemeenschappelijks te veronderstellen maar is geen echt bewijs. Bovendien hebben menselijke genen soms meer gemeen met koolzaad dan met chimpansés en van dit soort koppelingen zijn er niet weinig. En niemand wil toch veronderstellen dat koolzaad en mensen een gemeenschappelijke voorvader hebben?
@E-twijfel, het afzetten van kilometers dikke pakketten sediment is op zich een hele klus (waar komt het in de eerste plaats vandaan? Hoe kan de ark de enorme krachten die er voor nodig zijn weerstaan? Waarom staat er niets over deze fenomenen (creationisten spreken van Megatsunami’s) in Genesis?
Maar dan het echte probleem: in veel lagen zijn sporen van gewoon leven gevonden: nesten met ontwikkelde jongen, voetsporen, graafsporen en… complete terrestrische ecosystemen of rivier-ecosystemen of laagwatermeren/zeeën. Kijk eens bij The Natural Historian voor voorbeelden.
De sortering van soorten is overigens vrijwel absoluut. Je vindt geen konijnen in het Cambrium. Je vindt geen pterodactyls (vliegende reptielen) in lagen met zoogdieren. Het is gewoon 100 procent onmogelijk de verdeling van fossielen in de geologische kolom te verklaren vanuit een zondvloed van een jaar.
“En niemand wil toch veronderstellen dat koolzaad en mensen een gemeenschappelijke voorvader hebben?”
Jawel hoor, een 2 miljard jaar geleden.
Leon,
Ik snap niet hoe je bij Paulus een symbolische lezing kunt vinden. Als je doelt op Rom. 5:12 stelt Paulus heel nadrukkelijk dat met één mens de zonde in de wereld is gekomen, en met de zonde de dood. Uit de context van dit vers blijkt dat die ene mens Adam is (vers 14). Commentaren zijn het hier ook over eens. Zie ook 1 Kor 15:21-22. Paulus zag Adam duidelijk als een historisch persoon, die niet alleen als eerste gezondigd heeft, maar door wie ook de dood in de wereld is gekomen. Hoe historisch wil je het hebben?
Zo is deze tekst dan ook geïnterpreteerd in de traditie. Dit ging pas veranderen doordat men door wetenschappelijke ontwikkelingen ging inzien dat Adam (als eerste mens) geen historisch persoon kon zijn geweest, door zijn keuze niet de zonde in de wereld gekomen is en dat de dood er al miljoenen jaren is. Theologen moeten dan allerlei exegetische capriolen gaan uithalen om nog iets van Paulus woorden te maken, zoals ook Van den Brink probeert in zijn recente boek. Dat lijkt me exegetisch net zo onverantwoord als wat creationisten doen met Bijbelpassages die duidelijk wijzen op een platte aarde.
De Bijbel is veel breder en groter dan de belijdenis van Nicea. Je kunt het hele OT als mythe lezen of zelfs compleet negeren zonder dat dat invloed heeft op deze belijdenis. Hetzelfde geldt voor grote delen van het NT.
Ik ben trouwens wel benieuwd naar hoe jij bepaalt of een tekst met de beschreven personen en gebeurtenissen puur symbolisch/theologisch gelezen moet worden, historisch/letterlijk of historisch-symbolisch. Hierboven heb je helaas om deze vraag heen gedraaid.
Bart,
“Zij plukte dus een vrucht en zij at ervan; zij gaf er ook van aan haar man, die bij haar stond, en ook hij at ervan” (Gen 3:6) en “En Adam werd niet misleid, maar het was de vrouw die zich liet bedriegen en daardoor tot overtreding kwam” (1 Tim 2:14). Ook in 1 Kor 15:21-22 heeft Paulus het over één “mens”, niet één man of Adam. Paulus heeft het waarschijnlijk over één mens omdat dat beter rijmt op “de ene mens Jezus Christus” (Rom 5:15) en dat is dan ook dé kern van het christelijk geloof: de kruisdood van Jezus Christus rijmt op onze menselijke fouten. Zie ook Jes 53:5. Paulus doorzag als één van de eersten de universele betekenis van de kruisdood. Zeker, Paulus heeft het daarna over Jezus als de nieuwe Adam, interessant. Al héél vroeg in de traditie werd Maria door Ireneus van Lyon dan ook opgevoerd als de nieuwe Eva, ook hij doorzag de symboliek. Dat jouw commentatoren niet kunnen lezen is niet mijn probleem, hermeneutisch commentaar is wat anders dan een wetenschappelijk artikel.
Jij stelt de vraag wat “puur symbolisch/theologisch gelezen moet worden, historisch/letterlijk of historisch-symbolisch”. Zoals als ik jou al eens eerder gezegd heb is die vraag voor mij niet interessant, juist om wat ik hierboven zei: de passages hebben een universele betekenis. Ze hadden een waarde in de tijd dat men dacht dat de Aarde plat was en vandaag hebben ze dezelfde betekenis. Evolutie, Big Bang, het heeft niets verandert aan het evangelie.
Je kunt (vrijwel) geen passage in het OT of NT lezen zonder dat je dat op één of andere manier terugvindt in de belijdenis van Nicea. Of zonder dat ze verwijzen naar Jezus. Ik zou zeggen, leg mij een passage voor.
@Bart!
Welke passages zou ik als creationist moeten beschouwen als wijzende op een platte aarde dan?
“Ik ben trouwens wel benieuwd naar hoe jij bepaalt of een tekst met de beschreven personen en gebeurtenissen puur symbolisch/theologisch gelezen moet worden, historisch/letterlijk of historisch-symbolisch.”
Zelf zou ik hier zeggen: vergelijk Schrift met Schrift. Wie de Schrift niet vertouwt in wat deze feitelijk zegt, heeft ook geen reden om te vertrouwen op dat wat de grond is voor onze behoudenis!!
@Gerdien! Geloof je het echt zelf? @
@René! Er staat: “alle bronnen van de grote watervloed opengebarsten en de sluizen van de hemel opengezet.” Gen.7
Het water kwam van beide kanten. Maar de ark had wel zodanige afmetingen dat de meest stabiele vorm werd bereikt om zich drijvende te houden. Wij denken vaak aan alleen regen als veroorzaker, maar er was duidelijk veel meer aan de hand.
Als je weet wat er gebeurde op Mt Helen in 1980 dan is duidelijk dat die krachten in het niet vallen bij wat er ten tijde van Noach losbarstte. In extreem korte tijd werd het landschap door enorme krachten veranderd, ook al leek het alsof het – vanuit de uniformitarianistische zienswijze bezien – vele miljoenen jaren duurde voordat het landschap zo werd. ( zie b.v. https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=rR717MnGxMM)
Geen konijnen in het Cambrium. Nee, op zich zegt dat natuurlijk niet veel. Alle dieren vertonen een eigen gedrag en trachten op een eigen manier het “geweld” van de zondvloed zo lang mogelijk te ontvluchten. Vandaar ook dat je zo veel dinosauriers bij elkaar vindt in de USA. Dat is volkomen logisch vanuit de zondvloed gedacht. En op zich weer heel onlogisch vanuit een evo-perspectief! Heel veel dieren zullen ook in de tijd na de zondvloed uitgestorven zijn, doordat het klimaat sterk wijzigde.
Leon,
Paulus plaatst één mens (Adam) hier tegenover één ander mens (Jezus). De eerste heeft de zonde de wereld in gebracht, de tweede is er de oplossing voor (volgens Paulus). Dat is de kern van deze passage, en daar zit ook symboliek in. In de Bijbel zijn historie en symboliek vaak verweven. De tekst zelf zegt echter *letterlijk* dat deze eerste persoon Adam is (vers 14) en spreekt over Adam net als over Mozes en Jezus.
Ook in 1 Kor 15:21-22 staat *letterlijk* dat die ene mens Adam is:
“Want daar door een mens de dood is, is ook door een mens de opstanding van doden. Want zoals ‘in Adam’ allen sterven, zo zullen ook ‘in Christus’ allen levend worden gemaakt.”
Echt, hoe duidelijk wil je het hebben? Of moeten we ook Mozes en Jezus zien als puur symbolische figuren?
De enige vraag die overblijft is waarom Paulus die ene mens niet identificeert met Eva. Misschien heeft dat iets te maken met de man-vrouwverhouding, verantwoordelijkheidsrollen en/of met hoe zonde overgedragen wordt. Dat zou ik nog eens uit moeten zoeken. Het is echter irrelevant voor mijn punt omdat Paulus zelf die ene mens letterlijk met Adam identificeert, en hij Adam duidelijk ziet als een historisch persoon. De tekst laat aan duidelijkheid op dit punt niets te wensen over, en daar zijn ook de commentatoren het over eens. Waarom wil je dat niet zien? En ja, wat weten die commentatoren ervan? Die hebben er ook maar jaren voor gestudeerd, onderzoek naar gedaan en aan universiteiten lesgegeven. Die zou ik inderdaad niet al te serieus nemen.
Natuurlijk heeft evolutie wel invloed op hoe we het evangelie lezen. Jezus’ geslachtsregister gaat terug op Adam en hij spreekt over de eerste twee mensen als historische personen. Paulus spreekt over Adam net zo historisch als over Jezus en zijn theologie is gebaseerd op een historische zondeval. Dit komt allemaal op losse schroeven te staan door evolutie. Maakt het voor jou trouwens uit of Jezus echt bestaan heeft? Of kan dat net zo goed een mythologische figuur zijn, net als Adam? Voor de symboliek en “universele betekenis” maakt dat immers weinig uit.
Wat vinden we in de belijdenis van Nicea terug over:
– de zondvloed?
– de aartsvaders?
– Mozes en de wet?
– slavernij in Egypte?
– de Exodus?
– de verovering van het beloofde land?
– de rechters?
– de profeten?
Niets. Allemaal irrelevant dus? Mag allemaal pure symboliek zijn?
@E-twijfel, met alle respect, je geeft nu een soort folder-samenvatting van een zeer standaard jonge aarde argumentatie. Die lijkt op het eerste gezicht plausibel, maar als je even doordenkt verschijnen er enorme gaten in…
Ja, je kunt de eerste fase van de vloed wild noemen. Maar deze fase duurde slechts 40 dagen (Gen. 7:17). Daarmee zouden die kilometers sediment moeten zijn afgezet, uitgehard, geërodeerd en weer aangevuld in 40 dagen… Dat is fysisch onmogelijk, ook al gezien alle warmte die er bij dit soort processen vrijkomt. Wat de Ark betreft, dat ‘optimale drijfvermogen’ is een argument dat steeds zonder enige kwalificatie terugkomt. Zelfs als de ark in al het geweld van die eerste 40 dagen zou blijven drijven, dan nog werden alle dieren en mensen voortdurend heen en weer gesmeten. Zonder goddelijk ingrijpen zouden ze dat niet overleven!
Verder: in die 40 dagen moeten zich niet alleen anorganische processen afspelen, maar moeten ook die voetsporen, nesten en andere sporen van normaal functionerende ecosystemen waarvan we fossiele sporen vinden in die aardlagen zijn ontstaan. Dit is biologisch onmogelijk.
Wat Mount St. Helens betreft, geologen waren zich al heel lang bewust van de kracht van vulkanen, ze hebben ze ook voor deze eruptie al een eeuw of twee bestudeerd. Ze zijn ook prima in staat om gevolgen van zo’n eruptie in de geologische kolom te identificeren, onder meer aan de aslaag die ze produceren. En dat is nog een probleem voor het zondvloedmodel: stel je een grote, kolkende oceaan voor. Ergens onder water is een vulkaaneruptie die as in de lucht blaast. Hoe kan die as dan in een mooi afgebakend laagje over een grote afstand egaal uitgesmeerd verschijnen in de geologische kolom? Dat kan alleen plaatsvinden op het droge, of in grotendeels stilstaand water!
Wat de verspreiding van soorten betreft: als alle dieren vluchten naar hogere grond verwacht je dat oude en zeer jonge dieren in lagere aardlagen zitten. Je verwacht alle vliegende dieren in de hoogste lagen, dus pterodactyls boven konijnen! Dat is niet het geval. Daarnaast: nesten en planten kunnen niet vluchten, maar ook die vinden we in een gelaagde sortering.
Kortom, deze suggesties komen niet eens in de buurt van een verklaring. Overigens: de nieuwere creationistische modellen gaan uit van ‘ecologische zonering’, verschillende soorten leefden in verschillende ecosystemen die op verschillende momenten onder water kwamen te staan. Ook hier zijn echter onnoemelijk veel problemen mee.
De enige manier om de geologische kolom met alle fossielen erin te verzoenen met Genesis 1-11 is te stellen dat God alles zo heeft laten verlopen dat het lijkt alsof het lang geleden en heel traag is gebeurd, terwijl het in werkelijkheid recent en snel was.
Ik raad je echt aan eens een uurtje of wat de website van The Natural Historian te bestuderen. De auteur is christen, docent biologie op een college en zeer goed onderlegd in geologie. Hij schrijft helder en respectvol over creationistische modellen en weet haarfijn de problemen daarin te identificeren.
Bart,
– de zondvloed: “Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden” (de zondvloed verwijst naar de doop, 1 Petrus 3:20-21)
– de aartsvaders: “Ik verwacht de opstanding van de doden en het leven van het komend rijk” (God heeft middels de aartsvader een belofte gedaan aan zijn volk)
– Mozes en de wet: “Jezus Christus, eniggeboren Zoon van God” (God is liefde) is het einddoel van de wet Rom. 10 : 4)
– slavernij in Egypte: “Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil uit de hemel neergedaald” (Jezus is onze spirituele bevrijder – Galaten)
– de Exodus: zie boven en “één doopsel” (1 Corinthiërs 10:1-3)
– de verovering van het beloofde land: “het leven van het komend rijk”
– de rechters: zie boven (als de rechters hadden gedaan wat God hun opdroeg leefden wij thans in het beloofde land)
– de profeten: “die gesproken heeft door de profeten”
Zoals je terecht opmerkt zijn in de Bijbel historie en symboliek vaak verweven het is daarom niet heel zinvol om dan te proberen om onderscheid te maken tussen historie en symboliek.
Jij zegt “De eerste (Adam) heeft de zonde de wereld in gebracht”. Ireneus zag dat anders: door een vrouw is de zonde in de wereld gebracht, door een vrouw zal de verlosser geboren worden. Paulus plaatst de gevallen mens tegenover Jezus. De vraag waarom Paulus vervolgens Adam vergelijkt met Jezus heeft inderdaad waarschijnlijk “iets te maken met de man-vrouwverhouding, verantwoordelijkheidsrollen en/of met hoe zonde overgedragen wordt”. En volgens ook omdat het beter rijmt. Hij weet best dat bij een historische interpretatie Eva als eerste zondigde, dat blijkt uit 1 Tim 2:14. Paulus kijkt dan ook naar de symboliek (zie ook Gen 3:7).
Het feit dat Paulus Adam neerzet als een historisch persoon is vanzelfsprekend, hij had geen alternatief. En bovendien, als je naar strekking van de Odysee zoekt dan ga je je toch ook niet afvragen of de Cycloop een historisch figuur was?
Vele commentatoren, zowel Katholieke als Hervormde/Gereformeerden, zitten vast aan het idee van de éénmalige zondeval en moeten inderdaad vaak allerlei capriolen uithalen. Er zijn zo verschrikkelijk veel commentatoren met zo veel verschillende meningen, zoals je ziet, ik ben er zelf ook één. In evangelische kring wordt wat anders met de Bijbel omgegaan, ze noemen dat “een persoonlijke relatie met God hebben” zonder overigens “vrijzinnig” te worden.
Jij had het over de Bijbel als een mythe. Mag ik jou vragen om hier in één zin weer te geven wat volgens jou de kern van het christelijk geloof is?
@ Evolutietwijfel januari 12th, 2018 on 10:22 pm
“@Gerdien! Geloof je het echt zelf? @”
Nee, natuurlijk geloof ik dat niet. ‘Geloven doe je in de kerk, hier moet je het zeker weten’. En het is even zeker dat planten en dieren een gemeenschappelijke voorouder hebben zo’n twee miljard jaar geleden als dat omstreeks een kwart van de massa van de zon uit helium bestaat.
“Vandaar ook dat je zo veel dinosauriers bij elkaar vindt in de USA. Dat is volkomen logisch vanuit de zondvloed gedacht.” Dino’s zijn helemaal niet specifiek voor de USA, en vanuit de zondvloed gedacht iser niets logisch aan beesten van een soort bij elkaar te vinden.
Dino verspreiding en volgorde in de tijd volgens hun aardlagen:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_dinosaurs
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Asian_dinosaurs
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_North_American_dinosaurs
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_South_American_dinosaurs
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_African_dinosaurs
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Australian_and_Antarctic_dinosaurs
Totaal:
270 North America
141 South America
391 Asia
194 Europe
82 Africa
25 Australie /Antarctica
Dinosauriërs zijn redelijk gelijkmatig verdeeld, als je oppervlak en vindmogelijkheden in beschouwing neemt.
Het is vanuit de zondvloed gedacht logisch dat alle beesten overal op alle dieptes gevonden worden: je hebt namelijk met al die megatsunami en racende continenten een goed gemende preu.
Bart,
“And even as she, having indeed a husband, Adam, … having become disobedient, was made the cause of death, both to herself and to the entire human race” Ireneus III, 22, 4”. Het origineel is waarschijnlijk in Latijn of Oud-Grieks.
Gerdien
“En het is even zeker dat planten en dieren een gemeenschappelijke voorouder hebben zo’n twee miljard jaar geleden als dat omstreeks een kwart van de massa van de zon uit helium bestaat.”
Ik vermoed echt dat dat appels met peren vergelijken is of in termen van de creationisten het door elkaar halen van operationele wetenschap en historische wetenschap .
Helium concentratie kunnen we gewoon meten.
Overeenkomsten in DNA zegt niets over gemeenschappelijke afstamming , als is het er niet mee in tegenspraak .
Schepping levert net zo gemakkelijk overeenkomsten.
Maar zijn er zoveel “gemeenschappelijke krassen” op het DNA tussen planten en dieren waarvan we zeker zijn dat ze niet onafhankelijk kunnen zijn gevormd en die deze hypothese ondersteunen ?
@Gerdien
Ik onderschrijf Andres reactie naar jou toe, maar ik hoop dat het een slip of the “pen” was.
Uiteraard gaat het mij er niet om dat de dino’s allemaal in de USA zouden zijn gevonden en niet ook in andere werelddelen. Het punt waar het om draait is dat ze uberhaupt grotendeels dicht bij elkaar gevonden zijn, iets wat naar mijn beoordeling goed aansluit bij de gedachte dat alle dieren op hun eigen manier het opkomende water trachtten te ontvluchten.
Leon,
Passages indirect koppelen aan de Niceaanse belijdenis is wat anders dan ze erin terugvinden. Ik vroeg naar het laatste. Alleen de profeten worden in die belijdenis vermeld, de rest niet.
Je hoeft historie niet van symboliek te onderscheiden om in te zien dat veel passages *zowel* historisch als symbolische zijn: geschiedenis doorweven met symboliek. Dat is echter heel wat anders dan al die verhalen geheel symbolisch gaan uitleggen, zoals jij lijkt te willen doen. Je kunt niet overal zomaar die historische laag uittrekken.
In zijn “Tegen de ketters” zegt Irenaeus ook “He [Jezus] commenced afresh the long line of human beings, and furnished us, in a brief, comprehensive manner, with salvation; so that what we had lost in Adam — namely, to be according to the image and likeness of God — that we might recover in Christ Jesus.” Ik weet te weinig van Irenaeus visie op de zondeval om hier verdere uitspraken over te doen. Dat is ook niet nodig. Irenaeus zag Adam en Eva uiteraard als historische personen, de eerste mensen. Ik snap dus niet zo goed waarom je hem erbij haalt. Of het nu Adam of Eva is die als eerste zondigde maakt voor mijn punt ook niet uit: beiden werden gezien als historische personen.
Je verwijst 1 Tim 2:14, maar de vraag is of dit boek van Paulus is. Volgens de meeste kritische nieuwstestamentici niet (https://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_to_Timothy). Natuurlijk had Paulus geen alternatief dan Adam historisch opvatten, vrijwel iedereen deed dat – dat is precies mijn punt! Adam puur symbolische opvatten is een vrijwel (!) uitsluitend moderne uitvinding, een reactie op wetenschappelijke ontwikkelingen die Adam als historisch persoon ongeloofwaardig hebben gemaakt.
Voor de strekking van een verhaal is natuurlijk niet elk detail belangrijk, maar dat is ook helemaal mijn punt niet. Bij elk verhaal blijft wel een strekking over, ook al is de feitelijke inhoud volstrekt ongeloofwaardig. We kunnen de Bijbel dan gaan lezen als de sprookjes van de gebroeders Grimm, of de werken van Homeros. Is dat wat je wilt? De vraag is hoeveel water je bij de wijn kunt doen als je nog dronken wilt worden. Van Genesis blijft er vrijwel niets over als je alles wat historisch ongeloofwaardig is weglaat. Ik denk trouwens dat de oude Grieken geloofde dat allerlei fabelwezen echt bestonden, waaronder de cyclopen. Dergelijke wezens komen ook voor in hun niet-mythologische werken.
Ik heb helemaal niet gebruikgemaakt van katholieke of hervormde/gereformeerde commentatoren, maar van wetenschappelijk, zoals de The New Oxford Annotated Bible en de The HarperCollins Study Bible. Die zijn geschreven door mainstream Bijbelwetenschappers die zo goed mogelijk proberen te achterhalen wat er met een tekst bedoeld wordt.
De kern van het christelijke geloof in één zin? Daar ga ik me niet aan wagen, zeker niet als atheïst. Onder christenen is daar al genoeg onenigheid over, en dat is ook niet zo vreemd bij een complex fenomeen als een religie. Volgens sommigen is Jezus God geïncarneerd die gestorven is voor onze zonden en is de Bijbel onfeilbaar. Volgens anderen was Jezus een wijze leraar en is de Bijbel een fascinerende bundel literaire werken. Hoe kun je daar één essentie van maken?
Evolutietwijfel,
Als je meent dat de zondvloed het fossielenbestand kan verklaren, waarom vinden we dan geen enkele (niet-vogel) dino in de bovenste lagen? Waarom geen enkel zoogdier in de onderste lagen? Bedenk ook dat niet elke beest kan vluchten (te jong, te oud, kreupel, ziek, aan het slapen enz.). Waarom vinden wel wel vogels in de bovenste lagen, maar geen pterosauriërs, terwijl die ook konden vliegen. En hoe zit het met de grassen, die alleen in de bovenste lagen zitten. Ook allemaal de bergen op gevlucht? Zo zijn nog duizenden problemen te bedenken voor de ‘zondvloedverklaring’. Geen enkele geoloog neemt dit serieus!
Bart,
Je stelt:
“Nogmaals: over de ontstaansgeschiedenis van de Genesisverhalen weten we heel weinig. Hoe kan dat dan “van het grootste belang” zijn? Wat we hebben is de tekst zelf, de culturele context waarin ze zijn ontstaan, andere teksten (Bijbels en buiten-Bijbels) die naar deze verhalen verwijzen en wat belangrijke figuren uit de joods-christelijke traditie over deze verhalen geschreven hebben. Vrijwel deze bronnen wijzen erop dat men deze verhalen al die tijd heeft gezien als verwijzend naar een historische realiteit, zoals dat Adam & Eva werkelijk het eerste mensenpaar was, de wereld geschapen is een paar duizend jaar geleden in 6 dagen en de aarde werkelijk onder water heeft gestaan.”
-We weten helemaal niet HEEL WEINIG over de ontstaansgeschiedenis van de bijbelverhalen. Wie bijbelwetenschappers die zich focussen op het oude testament raadpleegt weet dat er al aardig wat bekend is: meerdere auteurs, ontstaan in Babylonische ballingschap, invloed in de verhalen van Babylonische cultuur, etc. Daar refereer jijzelf ook aan, dus hoe kun je dan stellen dat we weinig weten? En: op grond van wat we weten, kun je niet stellen dat de traditie daar een historische betekenis aan kon geven omdat daar geen basis voor is. Of men dat heeft gedaan op de manier waarop jij dit voorstelt is ook zeer discutabel: men ziet het als een theologisch oorsprongsverhaal voor het Jodendom en men kent het verschil tussen ‘historisch feit’ en ‘mythe’ bijvoorbeeld nog niet, zoals wij wel. Naast Origenes houdt ook Augustinus een slag om de arm wat de ‘letterlijkheid’ van de bijbeltekst betreft. Is dus allemaal wat minder helder dan jij stelt.
Dan stel je:
“Jouw stelling “je kunt Genesis niet als een historische beschrijving lezen want dat is het onmogelijk geweest, nu het geen empirisch verslag is noch geopenbaarde kennis van het proces van schepping.” is een non-sequitur: het laatste volgt helemaal niet uit het eerste. Zelfs van verzonnen verhalen kun je geloven dat ze historisch zijn als je niet weet (of niet *kunt* weten, er waren eeuwenlang nog geen wetenschappen over het verre verleden) dat ze verzonnen zijn. Dat is hier het geval.”
Dit klopt natuurlijk helemaal niet. We weten nu (en dat erken jij ook) dat deze teksten geen historische realiteit beschrijven, ook al is dit in de christelijke traditie wel vaak gedacht (dat ben ik met je eens, zij het met uitzonderingen). Ook is het duidelijk dat wij met moderne ogen kijken naar die teksten (feit/mythe), terwijl dit voor mensen uit het midden-oosten, die nog geen wetenschappelijke methoden kenden, heel anders was. Natuurlijk kun je van ‘verzonnen’ (weer een modern woord!) verhalen geloven dat ze historisch zijn, maar dit raakt mijn argument niet, dat luidt: nooit is er enige empirische basis geweest om deze verhalen als historische gebeurtenissen te lezen omdat ze simpelweg onmogelijk zo bedoeld kunnen zijn, nu niemand bij deze schepping beschreven in deze verhalen is geweest, de verhalen duidelijk symbolische lading bevatten (ordening van dagen, terugdringen van de chaos, tegenspraken, Adam als eigennaam voor ‘mens’, etc) en zijn overgenomen uit omliggende culturen, hetgeen de auteurs ook wel wisten. De conclusie luidt: dit zijn theologische identiteitsverhalen, die ons nog altijd veel te zeggen hebben. Een beroep op de traditie faalt dus, net zoals een beroep op de Aristotelische traditie faalde toen duidelijk werd dat de aarde niet in het middelpunt van de kosmos ligt en de zon niet om de aarde draait.
Het doel van Sarna’s boek is om Genesis terug te plaatsen in de oorspronkelijke cultuur van waaruit het ontstond. Het kan ook jou helpen om los te komen van ideologisch gevormde oordelen over bijbel versus wetenschap, waarbij de bijbel het menselijke broertje is dat het moet afleggen tegen de oppermachtige wetenschap. Zo zit het niet: bijbel en wetenschap gaan over verschillende domeinen. De Bijbel over je identiteit, over waarden, betekenis en je bestemming in dit leven en de wetenschap over objectiveerbaar onderzoek naar deze realiteit.
Zie hoofdstuk 1 Sarna:
“Whether the Hebrew Genesis account was meant to be science or not, it was certainly meant to convey statements of faith. As will be shown, it is part of the biblical polemic against paganism and an introduction to the religious ideas characteristic of the whole of biblical literature. It tells us something about the nature of the one God who is the Creator and supreme sovereign of the world and whose will is absolute. It asserts that God is outside the realm of nature, which is wholly subservient to Him. he has no myth; that is, there are no stories about any events in His life. Magic plays no part in the worship of Him. The story also tells us something of the nature of man, a God-like creature, uniquely endowed with dignity, honor and infinite worth, into whose hands God has entrusted mastery over His creation. Finally, this narrative tells us something about the biblical concept of reality. It proclaims the essential goodness of life and assumes a universal moral order governing human society.To be sure, these affirmations are not stated in modern philosophical terms. But, as we have already pointed out, the audience of the biblical writers had its own literary idiom. Therefore, to understand them properly we must not confuse the idiom with the idea, the metaphor with the reality behind it. The two have to be disentangled from each other and the idea conveyed must be translated into the idiom of our own day.”
etc.
Aanvullend:
-Helemaal eens met de opmerkingen van Bart, René en Gerdien over evolutie. Ik vrees dat Evolutietwijfel geen flauw idee heeft wat de theorie van gemeenschappelijke afstamming inhoudt. Dan ga je ook de gemeenschappelijke voorouder tussen koolzaad en mensen als een lachertje opvatten. En toch…als alle levensvormen voortkomen uit een gemeenschappelijke oervoorouder, als takken aan de levensboom (wat een prachtige gedachte Evolutietwijfel!), dan is er ook een levensvorm geweest die de gemeenschappelijke voorouder van zowel mens als koolzaad was. Lees Dawkins, ‘Het verhaal van onze voorouders’.
En als gezegd: dit is prima compatibel met godsdienstig geloof. Daarin ben ik het weer helemaal eens met Leon.