Kijk, dat is nou leuk, zo vlak voor de kerstvakantie. Mijn boek ‘Gevormd uit Sterrenstof’ was al een tijdje uit de handel en mijn eigen voorraad is inmiddels ook op. Juist de laatste maanden was er weer wat vraag naar, mede doordat de discussie over schepping en evolutie weer actueel werd, met dank aan ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink.
Nu heeft uitgeverij Jongbloed het boek weer beschikbaar gesteld. Gewoon te bestellen bij Bol.com, of in de boekhandel. Dus voor wie het nog niet gelezen heeft en graag eens wil weten welke bewijzen er zijn voor een oude aarde en voor evolutie en wat dit voor gevolgen heeft voor het christelijk geloof: koop het, slechts €15,95!
Please follow and like:
Aanvulling Sarna voor Bart Klink:
1. Doel van Sarna’s boek:
“This book, the first of a projected series, is designed to make the Bible of Israel intelligible, relevant and, hopefully, inspiring to a sophisticated generation, possessed of intellectual curiosity and ethical sensitivity.” (voorwoord, xxii)
2. Een nee tegen literalisme/fundamentalistisch lezen à la Klinkatheïsme en creationisme:
“Literalism involves a fundamental misconception of the mental processes of biblical man and ignorance of his modes of self-expression. It thus misrepresents the purport of the narrative, obscures the meaningful and enduring in it and destroys its relevancy.” (voorwoord, xxiii)
3. Waarom is Genesis bestuderen van belang, ook voor moderne mensen?
“This book, the first of a projected series, is designed to make the Bible of Israel intelligible, relevant and, hopefully, inspiring to a sophisticated generation, possessed of intellectual curiosity and ethical sensitivity.” (voorwoord, xxii)
4. Wat niet alle bijbelwetenschappers aan universiteiten en atheïsten die Genesis zien als een mythologisch sprookjesboek doorhebben maar wel van belang is volgens Sarna:
“…there must yet remain that elusive, indefinable, essence which lies beyond the scope and ken of the scientific method, and which is meaningful only to the ear that is receptive and attuned. Spiritual insight and sensitivity are as indispensable a scholarly ingredient as a faultless methodology. It is not unreasonable to demand, surely, that an awareness of the existential human predicament be an essential prerequisite for the understanding of the biblical message that addresses itself precisely to this predicament.” (voorwoord, xxv).
Dus: de wetenschappelijke radar is zeer belangrijk maar kan niet alle relevante zaken binnen haar bereik krijgen. Sensitiviteit en spiritueel inzicht is ook nodig om echt door te dringen tot deze teksten. Daarnaast natuurlijk een goede methodologie. Gaat daar niet iets mis bij Klinkatheïsme?
5. Voor creationisten heel belangrijk:
“In actual fact, no advanced cultural or religious tradition has ever existed in a vacuum; it cannot therefore be studied in isolation. …the culture of Canaan was essentially a mixed one, for its geographic position perforce imparted to it a richly international character that impeded the maintenance of individuality and the development of cultural and religious independence. In view of all this, the discovery of numerous parallels between Israel and her neighbors should hardly occasion surprise and chagrin. (Voorwoord, 26 en 27)
6. Voor Bart ook heel belangrijk om dit te realiseren: dit monotheïsme constitueerde iets echt nieuws, een revolutie in de bestaande religie, een transformatie!
“…but nowhere has monotheism ever been found historically as an outgrowth or development of polytheism. Nowhere else in the contemporary world did it become the regnant idea, obsessive and historically significant. Israel’s monotheism constituted a new creation, a revolution in religion, a sudden transformation. (Voorwoord, 28)
7. Een nieuwe waarschuwing voor creationisme en Klinkatheïsme:
Not science
“Biblical man, despite his undoubted intellectual and spiritual endowments, did not base his views of the universe and its laws on the critical use of empirical data. …Rather, his thinking was imaginative, and his expressions of thought were concrete, pictorial, emotional, and poetic. hence, it is a naive and futile exercise to attempt to reconcile the biblical accounts of creation with the findings of modern science. (Hf 1, 2-3)
The literalistic approach serves to direct attention to those aspects of the narrative that reflect the time and place of its composition, while it tends to obscure the elements that are meaningful and enduring, thus distorting the biblical message and destroying its relevancy. (Hf 1, 3)
The purpose of the narrative
Whether the Hebrew Genesis account was meant to be science or not, it was certainly meant to convey statements of faith. As will be shown, it is part of the biblical polemic against paganism and an introduction to the religious ideas characteristic of the whole of biblical literature. It tells us something about the nature of the one God who is the Creator and supreme sovereign of the world and whose will is absolute. It asserts that God is outside the realm of nature, which is wholly subservient to Him. he has no myth; that is, there are no stories about any events in His life. Magic plays no part in the worship of Him. The story also tells us something of the nature of man, a God-like creature, uniquely endowed with dignity, honor and infinite worth, into whose hands God has entrusted mastery over His creation. Finally, this narrative tells us something about the biblical concept of reality. It proclaims the essential goodness of life and assumes a universal moral order governing human society. (3)
To be sure, these affirmations are not stated in modern philosophical terms. But, as we have already pointed out, the audience of the biblical writers had its own literary idiom. Therefore, to understand them properly we must not confuse the idiom with the idea, the metaphor with the reality behind it. The two have to be disentangled from each other and the idea conveyed must be translated into the idiom of our own day. (Hf 1, 3)
The meaning of myth
Since time immemorial man has used his faculty of detached thinking and his propensity to introspection to reflect upon the nature of the world about him, to wonder about the origin of things and to record in literary form his answers–be they mythical or speculative–to the mysteries of existence. [VIA: “myth” does not equal “fairy tale” or “imagination.”] (Hf 1, 6)
A myth may be a vital cultural force. It can be a vehicle for the expression of ideas that activate human behavior, that reflect and validate the distinctive forms and qualities of a civilization, that signify a dynamic attitude to the universe and embody a vision of society. (Hf 1, 6)
Enzovoorts…
Bart,
Ik vind het werkelijk héél vreemd dat jij kennelijk enerzijds niet weet wat christendom is, je kunt geneens de kern aangeven, en tegelijkertijd meent te kunnen vertellen dat het christendom een mythe is die door de wetenschap onhoudbaar geworden is.
De kern van het christendom vinden we in oude symbolen (!) zoals het kruis en de Ichtus die betekenen “Jezus God geïncarneerd die gestorven is voor onze zonden” , we vinden die kern terug in de belijdenis van Nicea, een kern die precies even onverdund blijft als we hem door een moderne wetenschappelijke bril bekijken en alle christenen zijn het daarover eens, behalve dan een klein clubje creationisten. En dat geldt zeker ook voor Genesis, ook daar vinden we in de eerste drie hoofdstukken de kernboodschap terug. Of je kunt ze daaraan “koppelen”, concordantie, zoals je wilt. “Whether the Hebrew Genesis account was meant to be science or not, it was certainly meant to convey statements of faith” (Sarna)
Lui die zeggen dat slechts Jezus een wijze leraar was of iemand die “dacht” dat hij de zoon van God was zijn geen christenen volgens elke encyclopedie.
Zeker, sommige christenen hebben moeite met het begrip “eenmalige zondeval” en “erfzonde”, je ziet ook René en Van den Brink in hun boeken pogingen wagen om daar nog wat van te maken. Volgens mij overbodig omdat je de Bijbelteksten die daar over zouden gaan, of ze nu door Paulus, Mozes of een ander geschreven zijn, niet historisch/letterlijk kúnt lezen omdat je dan op tegenspraak uitkomt, dat is ook de reden waarom ik er Ireneus bij haal. Paulus (“allen” hebben gezondigd) en Jesaja (voor “onze” zonden) zagen het goed.
Jouw punt, dat (vrijwel) alle personen en gebeurtenissen in de Bijbel als historisch worden gepresenteerd terwijl ze dat mogelijk niet zijn vormt voor het christendom enkel geen probleem, je ziet ook hoe schouderophalend de laatste drie pausen zich over evolutie en Big Bang uitlaten. Passages in de Bijbel hebben een inhoud, een spirituele inhoud, een boodschap, dat is wel even wat anders dan een mythe.
@Leon, ik denk dat je die pogingen tot concordantie (bijvoorbeeld van de eenmalige zondeval) moet zien als hervertellingen, niet als een poging te laten ‘zien’ hoe het ‘eigenlijk echt’ is gebeurd. Zoals in The Big Story van Leonard Vander Zee, die ik helemaal bovenaan niet voor niets een aparte sectie heb gegeven in het menu. Zo zijn ze in ieder geval wat mij betreft betreft bedoeld.
Peter,
Waar we wat van weten is de onstaansgeschiedenis van de teksten zoals we die in de huidige Bijbelboeken vinden. We kunnen manuscripten vergelijken en (vaak redelijk) dateren, allerlei taalkundige analyses toepassen, met enige speculatie verschillende lagen en bronnen in de tekst onderscheiden enz. De verhalen zelf zijn echter ouder, in veel gevallen eeuwen ouder. We weten vaak niet hoe oud ze precies zijn, door wie ze geschreven zijn, wat de bron ervan geweest is, hoe ze overgeleverd zijn, enz. Waar we wel wat van weten, zijn algemene zaken als de culture context waarin de verhalen zijn ontstaan en doorgegeven, en dat de buren vergelijkbare verhalen hadden, maar dat zegt weinig over het ontstaan van de specifieke Bijbelverhalen. De weg van het ontstaan van de verhalen naar de uiteindelijk vastlegging in de huidige Bijbel is een zeer lang en complex proces geweest waarvan een hoop onbekend is, een deel ‘educated guesses’ zijn en maar weinig zeker is. We weten vooral dat het traditionele verhaal (Mozaïsche auteurschap van Genesis) niet klopt, maar wat het wel is, is vrij speculatief. Zie verder ook “Wie schreef de Bijbel?” van Karel van der Toorn.
Verder val je helaas een karikatuur van mijn punt aan, alsof ik betoog dat de verhalen alleen maar historisch gelezen moeten worden of slechts historie bevatten. Ik heb er hierboven op gewezen dat het moderne onderscheid tussen feit en mythe in Bijbelse tijden niet gemaakt werd (in mijn woorden: “In de Bijbel zijn historie en symboliek vaak verweven.”). In mijn vertaling en commentaar op Gen 1 (zie link hierboven) besteed ik ruim aandacht aan deze symbolische en theologische componenten. Dit wil echter niet zeggen dat die historie er niet was of er niet toe deed, en dat de tekst *alleen maar* symboliek en theologie bevat. En nogmaals: dit was natuurlijk geen historie in de moderne geschiedkundige zin, maar in de zin dat gebeurtenissen echt hebben plaatsgevonden en personen echt geleefd hebben. Vele passages in de Bijbel zelf en teksten daarna (zoals die van de kerkvaders) verwijzen naar de vloed als een werkelijke gebeurtenis en personen als Adam, Noach en Abraham als echte personen.
Jouw argument “nooit is er enige empirische basis geweest om deze verhalen als historische gebeurtenissen te lezen omdat ze simpelweg onmogelijk zo bedoeld kunnen zijn, nu niemand bij deze schepping beschreven in deze verhalen is geweest, de verhalen duidelijk symbolische lading bevatten” is nog steeds een non-sequitur. Dergelijke verhalen hebben geen empirische basis nodig om als historisch (náást symbolisch/theologisch) gelezen te worden, slechts een geloofwaardige ontstaanstraditie (waar we dus weinig van weten) die dat als zodanig poneert. Het idee dat je iets alleen als historisch kunt aannemen als iemand dat empirisch heeft vastgesteld of er bij was, zoals jij lijkt te denken, is modern en vreemd aan de culturele context waarin deze verhalen zijn ontstaan en doorgegeven. Daarin werden verhalen niet ter discussie gesteld op empirische gronden (zoals we nu doen), maar ging het om hoe oud een verhaal is (hoe ouder en beter) en wie de bron is (het liefst een god).
Met het citaat van Sarna ben ik het helemaal eens en niets van wat hij schrijft ontken ik. Ik wijs er slechts op dat er náást symboliek en theologie ook (vermeende) historie in Genesis zit, zoals Sarna zelf ook aangeeft in zijn commentaar op Genesis.
Wat ik betoog is hetzelfde als wat 16 eeuwen geleden al werd betoogd door Agustinus – tocht niet bepaalde een moderne atheïst of creationist: “Yet no one ought to suppose either that these things were written for no purpose, or that we should study only the historical truth, apart from any allegorical meanings; or, on the contrary, that they are only allegories, and that there were no such facts at all”. De rest van dit hoofdstuk (Stad Gods, boek 15, hoofdstuk 27) is ook de moeite waard om te lezen. Hierin maakt Agustinus zich druk om allerlei feitelijke zaken uit vloedverhaal waar creationisten nog steeds mee bezig zijn. Misschien is zo’n historische en feitelijke lezing toch wat ouder dan jij meent?
En Peter, ook met je andere citaten van Sarna ben ik het vrijwel volledig eens, en ook daar staat niets wat strijdig is met wat ik schrijf. Jij hebt een vreemde stropop opgezet van mijn positie (die je “Klinkatheïsme” hebt genoemd) en bent daar fanatiek op aan het schieten. Het zou handig zijn als je eens daadwerkelijk leest wat ik schrijf en betoog. Dan kom je erachter dat onze posities waarschijnlijk dichter bij elkaar liggen dan je nu denkt.
@André januari 13th, 2018 on 8:03 pm
“Helium concentratie kunnen we gewoon meten.”
Ja? Hoe? Is er een zonlandertje naar de zon gestuurd dat een monstertje zon heeft meegebracht waarvan de heliumconcentratie is bepaald?
Voor zover ik weet (daar ging ik vanuit toen ik de gewraakt zin schreef), wordt er naar het licht van de zon gekeken en en naar het spectrum daarvan. Dat spectrum heeft frequenties die we ook in andere omstandigheden zien. In het bijzonder een spectraalfrequentie die ook wordt vertoond door het aardse element helium onder bepaalde omstandigheden.
Dus, we vergelijken een spectraallijn van de zon met een spectraallijn van een aards element, en komen tot de ‘gevolgtrekking van de beste uitleg’ (‘inference to the best explanation’) dat er helium op de zon is. (En zovoort. En andere elementen. En iets met intensiteit, neem ik aan).
Dat is operationele wetenschap die het moet hebben van vergelijken. Planten en dieren zijn ook vergelijkbaar: ze hebben een eukaryote cel, een cel die vele zaken gemeenschappelijk heeft ongeacht organisme. De ‘gevolgtrekking van de beste uitleg’ (‘inference to the best explanation’) is dat de eukaryote cel éénmaal ontstaan is. De kennis die opgedaan is over de eukaryote cel voordat er vergeleken wordt is even operationeel als de spectraallijnen van de zon en van helium.
Voor historische wetenschap moet je zijn bij https://mainzerbeobachter.com/ .
@Evolutietwijfel januari 13th, 2018 on 9:33 pm
“ grotendeels dicht bij elkaar gevonden zijn”
Hier kan alleen onwetendheid van de werkelijke verdeling van de dino fossielen aan ten grondslag liggen. Kijk even de Wikipedia artikelen die ik gaf na.
”iets wat naar mijn beoordeling goed aansluit bij de gedachte dat alle dieren op hun eigen manier het opkomende water trachtten te ontvluchten.” En daarna bleven die kadavers bij elkaar liggen in een stel reuze-tsunamis?
Waarom, E-twijfel, zie je niet hoe extreem onsamenhangend de creationistische sprookjes over de zondvloed zijn?
@René
Ok. Leuk, die “Big Story”.
Leon,
Ik denk niet dat je een buitengewoon complex fenomeen als een eeuwenoude, wijdverbreide en zeer diverse religie kunt reduceren tot één essentie. Ik denk dat de meeste godsdienstwetenschappers dat met mij eens zullen zijn. Daarnaast meen ik ook niet “dat het christendom een mythe is die door de wetenschap onhoudbaar geworden is”. Wat ik heb betoogd, is dat veel christelijke en Bijbelse claims onhoudbaar zijn geworden door wetenschappelijke ontwikkelingen (zie http://www.deatheist.nl/downloads/WetenschapvsReligie.pdf en nog een komend Engels artikel over dit onderwerp). In deze discussie heb ik me vooral beperkt tot historische claims over figuren en gebeurtenissen uit Genesis.
Volgens jou essentie van het christendom zijn de aanhangers van het unitarisme geen christenen, terwijl ze dat volgens de encyclopedieën wel zijn. De delen uit de Niceaanse belijdenis over opstanding uit de dood en opvaren ten hemel lijkt me wetenschappelijke ook nogal problematisch, maar dat is een andere discussie. Er zijn uiteraard nog vele andere belijdenissen die wat uitgebreider zijn (o.a. de NGB), waar ook miljoenen christen zich achter geschaard hebben.
Natuurlijk *kun* je alles lezen zoals je maar wilt. Als je hermeneutiek maar los genoeg is, kun je zelfs een tv-handleiding nog puur symbolisch lezen. Ik ben echter meer voor een hermeneutiek waarin je probeert zo goed mogelijk te achterhalen wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft en hoe zijn lezers hem verstaan hebben in zijn tijd. Op die hermeneutiek baseer ik mijn exegese. Dat is ook wat moderne Bijbelwetenschappers doen, waaraan ik dan ook refereer. Jij bent heel selectief aan het winkelen, onder andere als je meent dat Paulus achter je staat, terwijl hij het tegendeel beweert.
Tot slot stel je “Passages in de Bijbel hebben een inhoud, een spirituele inhoud, een boodschap, dat is wel even wat anders dan een mythe.”
Alsof bijvoorbeeld de mythen van de Sumeriërs, Babyloniërs en Egyptenaren geen spirituele inhoud en boodschap hebben (in ieder geval voor de gelovigen destijds). Waarom zijn dit wel mythen en de Bijbelverhalen niet?
Bart,
Het christendom reduceren tot één essentie of kernwaarde, dat is iets wat ik niet doe, is iets anders dan een kernwaarde definiëren, dat is iets wat ik wel doe. En er zijn meer kernwaardes dan die ene zin die jij hier gaf zoals naastenliefde, trouw, vergeving, de verrijzenis van Jezus, een leven na de dood. Geen van die kernwaardes is de afgelopen 2000 jaar veranderd. Uiteraard zijn er altijd groepen aan te wijzen die één of ander detail net iets anders zien, dat geldt voor elke groep. Unitaristen zijn marginaal, Russisch-Orthodoxe Katholieken vallen letterlijk over een komma. Lui die zich geschaard hebben achter andere belijdenissen verwerpen meestal niet de belijdenis van Nicea.
Jij gooit in jouw artikel “Wetenschap vs Religie” spirituele-morele waardes en historische-wetenschappelijke waarheidsclaims door elkaar. Een centristische Aarde, een historische Adam en Eva of Zondvloed, dat zijn allemaal historische-wetenschappelijke claims die weinig van doen hebben met de christelijke spirituele-morele kernwaardes die ik hierboven noemde.
Net als jij en iedereen die de Bijbel serieus bestudeert ben ik “voor een hermeneutiek waarin je probeert zo goed mogelijk te achterhalen wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft”. Welnu, ik denk dat Paulus, die als eerste weer eens naar Adam en Eva in het Paradijs refereerde, bedoelde “allen hebben gezondigd”, “Toen wij vijanden waren, zijn wij met God verzoend door de dood van zijn Zoon”. Hoe “zijn lezers hem verstaan hebben in zijn tijd” is wat anders, er waren lezers die het Oude Testament niet kenden en het hele Jodendom niet kenden, er waren lezers die Jezus nooit gezien hadden, er waren lezers die de westerse wereld niet kenden. Ik winkel niet selectief: Paulus kende het OT uit zijn hoofd en wist zeker dat Eva als eerste zondigde.
Bijbelverhalen zijn voor mij geen mythen omdat Bijbelverhalen voor mij waarheid bevatten. Dat kun je ook van de Odysee zeggen, een man kan alles in het werk stellen om huis en haard en zijn geliefde weer terug te krijgen. Maar ik denk niet dat Ulysses echt bestaan heeft, ik denk wel dat Jezus echt verrezen is. Dat is een overtuiging, een geloof.
Bart,
Dank voor je reactie.
Ik herhaal even een citaat van Sarna om een mogelijk verschilpunt tussen ons te onderstrepen:
“This book, the first of a projected series, is designed to make the Bible of Israel intelligible, relevant and, hopefully, inspiring to a sophisticated generation, possessed of intellectual curiosity and ethical sensitivity.” (voorwoord, xxii)
Ben jij het eens met deze insteek? Kan Genesis voor jou nog een intelligibel, relevant en inspirerende tekst zijn, waarbij het helemaal niet zo van belang is of deze gebeurtenissen historisch plaatsvonden of niet omdat je aangesproken kunt worden door deze teksten? Ik merk namelijk dat je in je bijdragen sterk leunt op het punt of deze teksten nu wel of niet historisch betrouwbaar zijn. Dat is voor de bijbelschrijvers denk ik helemaal niet een belangrijke vraag. De vraag is: voel je je aangesproken door deze teksten?
Ik ben het ook met Leon eens dat eigenlijk geen van de kernvisies van het christendom echt is weerlegd door de wetenschap. Of Jezus werkelijk uit de dood is opgestaan, kan de wetenschap bevestigen noch ontkennen (eenmalig gebeuren, van buiten-natuurlijke aard). Het feit dat zoveel mensen zich door deze boodschap hebben aangesproken gevoeld en vele mensen uit die tijd bevestigen dat Jezus hen verscheen na zijn opstanding zegt m.i. wel iets. Een volledig verzonnen verhaal acht ik niet in staat om een godsdienst van dergelijke omvang tot stand te brengen. Maar goed, dit blijft natuurlijk geloof.
Bart,
Aanvullend:
Je stelt:
“Natuurlijk *kun* je alles lezen zoals je maar wilt. Als je hermeneutiek maar los genoeg is, kun je zelfs een tv-handleiding nog puur symbolisch lezen. Ik ben echter meer voor een hermeneutiek waarin je probeert zo goed mogelijk te achterhalen wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft en hoe zijn lezers hem verstaan hebben in zijn tijd. Op die hermeneutiek baseer ik mijn exegese. Dat is ook wat moderne Bijbelwetenschappers doen, waaraan ik dan ook refereer. Jij bent heel selectief aan het winkelen, onder andere als je meent dat Paulus achter je staat, terwijl hij het tegendeel beweert.”
-De vraag naar de juiste hermeneutiek is natuurlijk een belangrijke. Er zit hier echter een probleem in jouw positie. Enerzijds beweer je dit: “Ik ben echter meer voor een hermeneutiek waarin je probeert zo goed mogelijk te achterhalen wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft en hoe zijn lezers hem verstaan hebben in zijn tijd. Op die hermeneutiek baseer ik mijn exegese.”
Anderzijds stel je: “Waar we wat van weten is de onstaansgeschiedenis van de teksten zoals we die in de huidige Bijbelboeken vinden. We kunnen manuscripten vergelijken en (vaak redelijk) dateren, allerlei taalkundige analyses toepassen, met enige speculatie verschillende lagen en bronnen in de tekst onderscheiden enz. De verhalen zelf zijn echter ouder, in veel gevallen eeuwen ouder. We weten vaak niet hoe oud ze precies zijn, door wie ze geschreven zijn, wat de bron ervan geweest is, hoe ze overgeleverd zijn, enz. Waar we wel wat van weten, zijn algemene zaken als de culture context waarin de verhalen zijn ontstaan en doorgegeven, en dat de buren vergelijkbare verhalen hadden, maar dat zegt weinig over het ontstaan van de specifieke Bijbelverhalen. De weg van het ontstaan van de verhalen naar de uiteindelijk vastlegging in de huidige Bijbel is een zeer lang en complex proces geweest waarvan een hoop onbekend is, een deel ‘educated guesses’ zijn en maar weinig zeker is. We weten vooral dat het traditionele verhaal (Mozaïsche auteurschap van Genesis) niet klopt, maar wat het wel is, is vrij speculatief. Zie verder ook “Wie schreef de Bijbel?” van Karel van der Toorn.”
De hamvraag is dan ook op welke basis jij kunt beweren dat jouw hermeneutiek beter is dan die van Leon, nu je stelt dat de Genesistekst omhuld is door onduidelijkheid en dat we heel weinig gegevens hebben. Dat feit heeft dan natuurlijk gevolgen voor je hermeneutiek: als we onduidelijkheid hebben kunnen we jouw criterium, namelijk zo goed mogelijk achterhalen wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft, helemaal niet waarmaken. Het blijft een slag in de lucht. Het enige argument dat je dan ten tonele voert blijft een beroep op de traditie: omdat de traditie Genesis las als historische verhalen met historische personages, moeten wij dit ook zo lezen en is dit de goede hermeneutiek. Maar dat is een heel zwak argument!
Want:
(1) Je postuleert een eenheid in die traditie die er niet is. Orthodoxe joden lezen de Genesisverhalen anders dan christenen en ook christenen verschillen en verschilden door de loop van de tijd over de interpretatie van Genesis.
(2) We weten wel weinig over de tijd tussen de Genesisverhalen en het begin van bijv. de christelijke traditie. Hoe kun je er dan zeker van zijn dat de christelijke traditie, Paulus incluis, de teksten met de juiste hermeneutiek benaderde? Dat kun je niet.
(3) Traditie is geen synoniem voor waarheid, zoals jij ook zult onderschrijven. Lang heerste de Aristotelische traditie, die door vele geleerden werd verdedigd. Echter, na Copernicus, Galilei en Newton werd dit volkomen anders. Dat betekent dat wat eeuwenlang gelooft wordt helemaal niet hoeft te kloppen. Dat lijkt bij de Genesisteksten ook te gelden: dat kunnen helemaal geen historische verhalen zijn, zoals jij ook weet. Waarom blijf je je dan wel op de onfeilbare leestraditie van de Kerk beroepen? Waarom stel je niet dat de traditie dat, in het licht van hedendaagse kennis, niet goed had en dat mn. Paulus er dingen aan toegevoegd heeft, die je in de teksten niet leest (zondeval, etc)? Ik vind het vrij ironisch dat je religies verwijt star en achterhaald te zijn, terwijl je hen wel een gefixeerde, aantoonbaar onjuiste hermeneutiek aansmeert. Zo kunnen religies ook nooit ontwikkelen! Wij moeten in elke tijd ons afvragen: hoe lezen we de Bijbel en klopt die lezing wel met hoe men het in die tijd heeft begrepen? Het antwoord luidt bijna altijd: nee!
(4) een fixatie op historisch/niet-historisch gaat volstrekt voorbij aan het doel van deze teksten: jou aanspreken, een theologische boodschap brengen over de God van Israël. Het is dus ook nog eens een zijpad. Sarna onderstreept dit duidelijk: let op de boodschap en begraaf je niet in debatten over historisch/niet-historisch.
Aan de exegeten
Net als Bart Klink ben ik een atheïst. Maar wellicht heb ik iets andere redenen voor mijn atheïsme dan Bart. Hoe het zij, ik ben een voorstander van een rationeel kritisch atheïsme, een atheïsme dat kritisch kijkt naar andermans atheïsme en eigen atheïsme en dat ook in principe open staat voor theïstische kritiek.
Maar hoe aardig het ook is om mede-atheïsten te bekritiseren, thans zie ik niet in waar Bart inzake de interpretatie van bijbelteksten de plank foutief raakt. Hij pleit voor een niet-vooringenomen wetenschappelijke interpretatie van bijbelteksten. Met die methodiek is helemaal niets mis.
Natuurlijk heeft een bijbeltekst meerdere lagen. Maar dat is nu juist waar Bart in navolging van de nuchtere bijbelwetenschappers op hamert.
Soms is er wel degelijk sprake van een verouderd wereldbeeld dat wel degelijk letterlijk is bedoeld. Neem de passages die een platte aarde suggereren. Maar de vraag hierbij is uiteraard of de letterlijke platte aarde een onlosmakelijk bestanddeel is van de theologische boodschap van een bijbeltekst.
Hoe letterlijk is het zondvloedverhaal bedoeld? Me dunkt dat de kern van dat verhaal niet zozeer het veronderstelde geologisch-klimatologisch gebeuren is als wel de veronderstelde redding van Noach plus familie door God. En wellicht mag je als moderne gelovige het letterlijke gebeuren vergeten en je concentreren op die redding. Maar anderzijds zou je toch in je achterhoofd moeten houden dat het zondvloedverhaal toch ook letterlijk was bedoeld.
Natuurlijk, men dacht vroeger anders. Men dacht symbolischer. Maar anderzijds dacht men ook letterlijk.
Het is niet mijn bedoeling om nu met allerlei duidingen aan te komen. Ik wil slechts een lans breken voor de interpretatiemethodiek die Bart voorstaat maar die geenszins door hem is verzonnen want zij is een wetenschappelijke methodiek die een lange voorgeschiedenis kent en zeer gerenommeerd is. Bij deze methodiek behoort dat men het eigen geloof tussen haken plaatst.
Ronald,
Je stelt:
“Maar hoe aardig het ook is om mede-atheïsten te bekritiseren, thans zie ik niet in waar Bart inzake de interpretatie van bijbelteksten de plank foutief raakt. Hij pleit voor een niet-vooringenomen wetenschappelijke interpretatie van bijbelteksten. Met die methodiek is helemaal niets mis.
Natuurlijk heeft een bijbeltekst meerdere lagen. Maar dat is nu juist waar Bart in navolging van de nuchtere bijbelwetenschappers op hamert.”
Ten aanzien van die methodiek stelde ik Bart 4 vragen, waaruit blijkt wat er wel mis is met het inroepen van een hermeneutiek die stelt dat omdat de teksten altijd als historisch zijn begrepen in de traditie, wij dit ook genoodzaakt zijn te doen (met dan, ingevolge Klinkatheïsme -dat ik zo noem omdat er vele andere vormen van atheïsme zijn-, de conclusie dat de natuurwetenschap deze lezing heeft ontzenuwd).
Misschien kun je ingaan op die vier punten?
Ik bedoel: zo’n zinnetje “Maar anderzijds zou je toch in je achterhoofd moeten houden dat het zondvloedverhaal toch ook letterlijk was bedoeld” is op grond van mijn kritiek heel omstreden. We weten dat namelijk helemaal niet! Men dacht in die tijd ook niet in termen van letterlijk-figuurlijk (dat weten we wel). Kortom: ook jouw uitspraak berust enkel op een argument vanuit traditie en dat is beslist geen doorslaggevend criterium.
Leon,
Eerst vroeg je naar de essentie van het christendom, nu naar de kernwaarde. Dat zijn twee verschillende zaken. Ook nu denk ik weer dat het christendom te divers is om daar algemene uitspraken over te doen. In vrijwel alle politieke partijen zitten christenen, terwijl die partijen verschillende en soms zelfs tegenstrijdige (kern)waardes hebben. Vergelijk ook christen als Billy Graham, de verschillende pausen, Luther, moeder Theresa en Mark Rutte: allemaal christenen, toch behoorlijke verschillende waarden. Denk ook aan de verschillende christelijke stromingen in een eerste eeuwen, die sterk van elkaar verschilden in zowel leer als waarden (Marcionisme, gnosticisme, docetisme, Arianisme, Ebionieten, enz.).
In mijn artikel over wetenschap en religie gooi ik “spirituele-morele waardes en historische-wetenschappelijke waarheidsclaims” niet door elkaar, ik betoog dat de eerste grotendeels afhangen van de laatste. Dat onderbouw ik uitgebreid. Daar kun je het mee oneens zijn, maar dan moet je dat wel beargumenteren.
Vervolgens ga je vrolijk verder met selectief winkelen in je exegese. Je negeert dat Paulus het heeft over een historische Adam en zondeval (Rom 5, 1 Kor 15), verwijst naar een tekst die waarschijnlijk niet eens van Paulus is (1 Tim) die nochtans eveneens uitgaat van een historische Adam en Eva, om vervolgens te betogen dat Adam & Eva noch de zondeval historisch waren. Zie je werkelijk niet hoe inconsequent je hiermee bent? Dit heeft weinig te maken met serieuze hermeneutiek, laat staan een wetenschappelijke. Waarom zeg je niet zoiets als: “Paulus dacht hoogstwaarschijnlijk dat Adam & Eva daadwerkelijk de eerste twee mensen waren en dat door de zonde van Adam (en/of Eva) de zonde en dood in de wereld is gekomen, waardoor wij nu allemaal zondig zijn. Ondertussen weten we beter door ontwikkelingen in de biologie.”?
Tot slot stel je dat of de Bijbelverhalen wel of geen mythen zijn een kwestie van smaak is. Ze zijn immers waarheid *voor jou*, maar voor andere gelovigen geldt dat weer voor andere verhalen, die jij als mythe ziet. Prima! Over smaak valt niet te twisten. Waarheid is bij jou blijkbaar relatief. Dan is dat in ieder geval helder. Ik denk wat anders over waarheid, maar dat is een andere discussie.
Voor Evolutietwijfel en André,
Een christen-bioloog, die het creationisme naar de prullenbak verwijst (je moet dan namelijk blasfemische claims voor je rekening nemen, namelijk dat God ons bewust op het verkeerde been wilde zetten) en pleit voor geloof én evolutie. En dit is niet de minste maar Theodosius Dobzhansky, een groot bioloog.
Artikel: http://biologie-lernprogramme.de/daten/programme/js/homologer/daten/lit/Dobzhansky.pdf
En dit artikel met recente aanvullingen die bewijzen dat niets aan biologische feiten zinvol is behalve vanuit het perspectief van evolutie:
http://www.phil.vt.edu/Burian/NothingInBiolChFina.pdf
Peter,
Het is belangrijk om in deze discussie drie vragen uit elkaar te houden die vaak door elkaar lopen en daardoor voor verwarring zorgen.
1) De vraag naar de oorspronkelijke betekenis van de tekst: hoe de schrijver deze bedoeld heeft en zijn vroege lezers hem verstonden. Hier kunnen we geen zekerheid over krijgen, alleen een zo goed mogelijke benadering op grond van alle bronnen die we hebben. Dit is wat Bijbelwetenschappers proberen met de Bijbelse verhalen, classici met de werken van Homeros enz. Dat is waar ik ook steeds op wijs in deze discussie.
2) De religieuze/filosofische vraag: is deze tekst een goddelijke openbaring ? Hangen centrale religieuze claims af van de feitelijke/historische geloofwaardigheid van de verhalen? In hoeverre hebben wetenschappelijke ontwikkelingen de Bijbelverhalen *in dit opzicht* ongeloofwaardig gemaakt? Bevatten de scheppingsmythen in Genesis meer waarheid dan bijvoorbeeld de Enoema Elisj? Voor een atheïst is de Bijbel hier vergelijkbaar met de werken van Homeros of die van de Babyloniërs – allemaal zuiver mensenwerk. Voor een jood of christen ligt dat anders. Dit is tevens een belangrijke hermeneutische vraag: beschouwen we de Bijbelverhalen als zuiver mensenwerk (net als Enoema Elisj) of als goddelijke openbaring? Bijbelwetenschappers en atheïsten gaan voor de eerste hermeneutiek (zij het om verschillende redenen, methodologisch en metafysisch respectievelijk), joden en christenen voor de tweede.
3) De vraag naar persoonlijke waardering: spreekt de tekst mij aan? Dit is vooral een kwestie van smaak en staat los van de eerste en tweede vraag. De Bijbelverhalen spreken mij (zelfs als atheïst) aan, maar die van Homeros ook. De Koran spreekt mij veel minder aan, maar dat zal voor een moslim weer anders liggen.
Jij lijkt je in onze discussie vooral geïnteresseerd in de laatste vraag (“De vraag is: voel je je aangesproken door deze teksten?”), terwijl ik me richt op de eerste twee vragen. Die laatste vraag vind ik belangrijk, maar niet in deze discussie omdat het antwoord een smaakkwestie is en losstaat van de eerste twee vragen.
Ik heb in deze discussie en in verschillende stukken uitgebreid betoogd waarom ik denk dat het antwoord op de eerste vraag is dat de Bijbelverhalen naast een hoop symboliek en theologie óók verwijzen naar historische (daadwerkelijk personen en gebeurtenissen in het verleden) en feitelijke zaken (zoals hoe de wereld in elkaar zit en werkt). Al deze zaken zijn met elkaar verweven en juist daarom kun je niet een laag (de historische en feitelijk) er zomaar uitrekken zonder dat dit gevolgen heeft voor de andere lagen (symboliek en theologie).
Dan komen we meteen aan bij mijn antwoord op de tweede vraag: door dat de historische en feitelijke laag grotendeels onhoudbaar is gebleken door wetenschappelijke ontwikkelingen, heeft dat gevolgen voor de symbolische en theologische laag. Vooral de gevolgen voor de theologische laag hebben gevolgen voor de vraag of de Bijbel een goddelijke openbaring is of zuiver mensenwerk. Daarnaast heeft dit gevolgen voor centrale christelijke claims als de goedheid van de schepping, de zondeval en de relatie tussen Adam en Jezus. Dat heb ik uitgebreid betoogd in mijn Engelse stuk over theïstische evolutie.
Dit alles staat los van vraag 3. Je citaat van Sarna slaat ook op deze vraag, niet op de eerste twee. Een tekst kan mij aanspreken, ook al weet ik dat het op ongeloofwaardige feitelijke en historische opvattingen gebaseerd is en puur mensenwerk is. Dat maakt voor mij persoonlijk niet uit omdat ik er geen theologie/religie op hoef te bouwen, zoals joden en christenen dat wel moeten. Voor mij is het wel of niet aanspreken van een tekst vooral een kwestie van smaak. Waarheid is dat volgens mij niet, maar misschien voor jou wel, net als voor Leon. Dat is evenwel een andere discussie. Opstanding uit de dood lijkt mij ook een wetenschappelijke kwestie, maar ook dat is een andere discussie. Dat verzonnen verhalen gehele godsdiensten teweeg kunnen brengen, is evident. Hoe meen jij anders dat de godsdiensten van de Babyloniërs, Egyptenaren, Grieken, Azteken enz. allemaal ontstaan zijn?
Aan Peter
Ik hou niet zo van het woord “hermeneutiek”. Dat woord stamt uit een bepaalde traditie die nogal eens in de uitleg inleg naar binnen smokkelt.
Willen we tot een interpretatie komen van de oorspronkelijke bijbelteksten, dan dienen we alle inleg zoveel mogelijk te vermijden. We dienen de tekst zoveel mogelijk in zijn originele betekenissen te reconstrueren. Dit heeft vanzelfsprekend zo zijn haken en ogen. En daarover kan met andere deskundige gedebatteerd worden. Wetenschap streeft naar consensus.
Naast de moeilijke reconstructie van de oorspronkelijke tekst heb je de receptiegeschiedenis van zo’n tekst. Bijvoorbeeld de receptie in eeuw N door groep A. En daarbij is het altijd de vraag in hoeverre zo’n receptie recht doet aan de oorspronkelijke tekst. En hoe erg een liberale interpretatie is.
Een andersoortig voorbeeld. De teksten van Aristoteles. Wat beweerde hij nu echt en welke onderdelen van zijn teksten zijn echt te vaag om zinnig te interpreteren? Voorts heb je een rijke receptiegeschiedenis inzake Aristoteles. En tenslotte heb je je eigen receptie van Aristoteles. De één beschouwt Aristoteles als nog steeds een groot filosoof, de ander verwerpt diens metafysica.
Ik gun jou je eigen receptie van de Bijbel. Maar dat ontslaat jou niet van de plicht om toch daarnaast ook de bijbelteksten zo zuiver mogelijk te reconstrueren. Je mag van mij het Bijbelse wereldbeeld naast je neerleggen. Maar daarnaast dien je ook te erkennen, vind ik, dat er een bijbels wereldbeeld is, dat haaks staat op het moderne wereldbeeld en dat toentertijd wel degelijk letterlijk was bedoeld, ook al maakte dat wereldbeeld geen intrinsiek deel uit van de kernboodschap van de betreffende bijbelpassage.
Is Maria zwanger geworden van de Heilige Geest? Ik denk van niet. Maar de Bijbel beweert toch anders. Het verhaal van de bezwangering van Maria is ook letterlijk bedoeld, dunkt me. Maar van mij mag je dat verhaal helemaal symbolisch opvatten, al blijft er dan wel weinig tot niets over van een goddelijke Jezus. En wat mij betreft zijn christenen die in Jezus slechts een menselijke profeet zien, ook christenen.
RV,
Je reageert niet echt op mijn vragen.
Dat je niet van hermeneutiek houdt, wil niet zeggen dat je reacties ook niet doortrokken zijn van een bepaalde hermeneutiek van bijbelteksten. Wellicht loont het ook om op een regenachtige dag nog eens ‘Waarheid en Methode’ van de filosoof H.G. Gadamer te lezen. Die zal je uitleggen dat het eigenlijk onmogelijk is de oorspronkelijke tekst helemaal zonder jouw eigen inbreng als interpreet bloot te leggen. Voor wie met moderne bril en moderne begrippen kijkt, zoals wij allen, wordt een oud-Oosterse tekst al helemaal onbegonnen werk.
Iedere schrijver schrijft vanuit zijn eigen verstaanshorizon en context. Ook bijbelschrijvers. Dat is dus niet vreemd. Je kunt een bijbelschrijver dus niet verwijten dat hij 2500 v. Chr. geen weet had van quantummechanica en elektromagnetische velden. Wie weet waar wij allemaal anno 2018 geen weet van hebben…
En ja, ik denk echt dat de bijbelschrijver bedoelt dat Maria zwanger werd van de Heilige Geest en dat het niet zo vreemd is om dat te denken, wanneer je Jezus als de God-mens ziet, de verbinding tussen God en mensen. In de theologie noemt men dit een wonder.
Bart,
Ook jij reageert niet echt op mijn vier bezwaren, die je positie zonder meer zwak maken omdat je slechts het argument overhoudt “maar de traditie las altijd zo, dus moeten wij het ook zo lezen”, hetgeen niet geheel juist is en ook niet volgt.
Je voegt conceptuele onderscheidingen toe, die interessant zijn maar voor ons meningsverschil niet heel veel toevoegen.
De vraag naar existentiële betrokkenheid is wat Sarna betreft de meest belangrijke en dat deel ik: het heeft weinig zin om alleen maar historisch onderzoek te doen omdat de tekst iets wil overbrengen, lezers in beroering wil brengen.
Wellicht kun je heel specifiek ingaan op mijn 4 bezwaren en aangeven waarom die jouw positie niet in gevaar brengen. Ik denk namelijk van wel.
Peter,
Ik ben hierboven al ingegaan op je vier punten. Laat me ze nogmaals kort aanstippen.
1) De traditie is op dit punt (de verhalen verwijzen naar daadwerkelijk gebeurtenissen en personen in een ver verleden) vrijwel eensgezind. Ik heb hiervoor naar literatuur verwezen en verwijs in mijn artikelen verder.
2) We hebben andere OT-boeken en andere buiten-Bijbelse geschriften uit de eerste eeuwen voor onze jaartelling. Daaruit blijkt steeds een historische lezing. Voor wat hermeneutisch de juiste benadering is, zie mijn drie verschillende vragen hierboven.
3) Zie het onderscheid tussen de drie verschillende vragen hierboven.
3) Zie het onderscheid tussen de drie verschillende vragen hierboven, vooral de laatste vraag.
Dat het “weinig zin [heeft] om alleen maar historisch onderzoek te doen” ben ik uiteraard met je eens, maar dat beweer ik ook nergens.
Mijn stuk over de Bijbelse wereld staat ondertussen ook online en gaat ook over deze kwestie: http://www.deatheist.nl/downloads/BijbelseWereld.pdf
Evolutietwijfel,
Als je echt een Bijbelvaste creationist wilt zijn, zul je ook moeten geloven in een platte aarde en een zon die daaromheen draait. Dat laat ik uitgebreid zien in dit artikel: http://www.deatheist.nl/downloads/BijbelseWereld.pdf
Bart,
Jij begon over essentie, ik had het over kernwaarde, beiden refereren naar dat wat Paulus in de brief aan de Romeinen wilde zeggen “Jezus is voor onze zonden gekruisigd”. Voor “onze” zonden dus, ook die van jou en die van mij. “Allen hebben gezondigd”, die sla jij over. Hij kende jou en mij niet, hij dacht zeker dat Adam en Eva echte historische personen waren maar dat maakt niets uit voor dat dat wat Paulus ons wil zeggen (lees die andere verzen in de brief aan de Romeinen waarnaar ik verwees nog maar eens goed), en waar het in het christendom om draait, het is de rode draad in de Bijbel via de lederen kleren die God maakt voor Adam en Eva, het lam dat God Abraham bezorgt, Jonas in de Walvis, het bloed op de deurposten van de Joden in Egypte, de rode draad van Rahab: God betaalt middels de kruisdood van Jezus voor onze zonden en herstelt daarmee de relatie tussen ons en hem, als wij die God accepteren zijn wij gered.
De essentie, als ik dat woord dan toch maar gebruik, in het Christendom is niet het antwoord op de vraag waarom wij zondigen (wij zondigen omdat wij een vrije wil hebben en daarmee helaas soms foute keuzes maken) maar het antwoord op de vraag hoe God is en dat is een God die ons accepteert en van ons houdt zoals wij zijn, daar zijn Billy Graham, de verschillende pausen, Luther, moeder Theresa en Mark Rutte het allemaal over eens.
Bart,
Dank voor je reactie.
Eerst een link naar een mooi essay over de soms zo lastig te vatten verhouding tussen logica en religie uit Trouw, dat ik je aanraad te lezen. Uiteraard zal ik jouw verwijzingen naar je artikelen ook lezen.
Link: https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/wat-religie-zo-sterk-maakt-~a0510a7e/
Dan je reactie.
(1) Dat de traditie vrijwel eensgezind is zegt niets over de waarheid van die traditie. Bovendien (en dat is punt 2) heb je het over de christelijke traditie, zeg maar vanaf de Bijbelschrijvers van het Nieuwe Testament maar dan gaapt er nog altijd een gat tussen de Babylonische ballingschap (ontstaan van teksten uit Genesis) en het begin van die traditie. Dit is belangrijk omdat je nu geen bewijs hebt dat ook in die tussenliggende tijd men overtuigt was dat de verhalen uit Genesis verwijzen naar historische personen en gebeurtenissen. Dus nogmaals mijn vraag: waarom is een beperkte periode uit de omgang met deze teksten voor jouw exclusief bepalend voor je hermeneutiek? En waarom vind je het geen probleem om ten aanzien van diezelfde traditie te oordelen dat hun op Aristoteles gebaseerde visie dat de aarde in het centrum van het heelal staat, etc. achteraf foutief was? Ofwel: waarom kunnen christenen anno 2018 niet met rede zeggen dat er vanuit de bijbelwetenschap duidelijke argumenten zijn aangedragen op grond waarvan de verhalen uit Genesis niet verwijzen naar historische personen maar puur theologisch van aard zijn, terwijl je dat met Aristoteles’ teksten wel toestaat? In je reactie ga je op dat punt niet echt in: je herhaalt je standpunt, dus blijf ik de vraag stellen.
(2) Zie 1. Hoe verklaar je dat er ook andere stemmen zijn, zoals Origenes?
En denk jij dat het mogelijk is deze verhalen goed te vatten zonder existentiële betrokkenheid daarop?
Leon, jij had het over de “de kern van het christelijk geloof” (januari 13th, 2018 on 3:14 pm). Dat heb ik opgevat als de essentie, jij blijkbaar als kernwaarde. Hoe dan ook: zowel in leer als in kernwaarden is er vanaf het begin grote diversiteit geweest in het christendom.
Natuurlijk heeft Paulus het over dat Jezus voor onze zonden is gestorven en dat allen hebben gezondigd. Wat jij hierbij vergeet (of beter: negeert) is dat dit volgens Paulus komt door de overtreding van de eerste mens, waar alle andere mensen van afstammen. De zonde, en daarmee de dood, is in de wereld *gekomen* door deze eerste overtreding. Dit is uiteraard onhoudbaar geworden door wetenschappelijke ontwikkelingen. Waarom erken je dat niet gewoon?
Dit heeft uiteraard implicaties. Paulus, een zeer belangrijke grondlegger van het christendom, zat er op dit punt naast. Ik kan me voorstellen dat dat je niet lekker zit en dat je daarom probeert zijn opvattingen anders uit te leggen? Daarnaast is er de belangrijke theologische implicatie dat de dood niet in de wereld is gekomen door een menselijke overtreding (zoals Paulus dacht), maar is die er altijd al geweest, blijkbaar als onderdeel van de goede schepping. De schepping is niet vervallen, maar blijkbaar in vervallen toestand geschapen. Dat is nogal een verschil!
Over die vrije wil zou Luther het niet me je eens zijn, gezien zijn predestinatieleer.
Bart,
Kernwaarde/Leer: met die diversiteit valt het reuze mee. Jezus = Heer was en is de belijdenis van de christelijke kerk. Door de eeuwen heen.
Paulus: de vraag is of Paulus’ betoog wegvalt als er geen historische Adam bestaat en de dood een natuurlijk verschijnsel is. Dit laatste wist men in het Oude Testament ook al: niemand dacht toen dat dit door de zondeval kwam. Dat is iets wat Paulus inlast. Hoe dan ook: wat staat er centraal in deze boodschap, Adam of het verschijnsel zonde?
Dat laatste natuurlijk. De Bijbel is een ethisch boek, dat beschrijft dat wij tekort schieten ten opzichte van God en onze medemens. Dat geldt anno 2018 nog onverkort, zoals je om je heen kunt zien. Dat geldt ook zonder historische zondeval, waardoor je geen ankerpunt hebt om het ONTSTAAN van de zonde aan op te hangen. Maar dat hoeft ook helemaal niet: het BESTAAN van zonde is voldoende. Waarom zie je dat niet? Volgens mij is dat hetgeen Leon je ook duidelijk wil maken: focus je op het ethische aspect van de tekst, niet uitsluitend op de vraag of het allemaal wel echt historisch gebeurd is. Ook bijbelschrijvers zijn mensen, die fouten maken en creatieve dingen invoegen.
Peter Enns doet hier een duit in het zakje over historiciteit van Genesis.
Citaatje:
Only a very small number of scholars think this way, however. It is very clear that these stories share a common, ancient, way of speaking about the beginning of the cosmos. They participate in a similar “conceptual world” where solid barriers keep the waters away, pre-existent chaotic material exists before order, and light before the sun, moon, and stars.
Leon,
Bedankt voor je link naar het stuk van Torfs. Daar valt een hoop over te zeggen en dat zijn complexe discussies op zichzelf. Daarom wil ik daar nu niet verder op ingaan.
Ik probeer voor de helderheid van de discussie steeds verschillende zaken te scheiden (zie mijn drie vragen hierboven), terwijl ik het idee heb dat jij die juist steeds door elkaar haalt.
Natuurlijk zegt eensgezindheid in een traditie niets over de waarheid ervan, die zaken staan los van elkaar. Daarom maak ik ook steeds een onderscheid tussen wat waarschijnlijk de oorspronkelijke betekenis van een tekst was en hoe die door de eeuwen heen geïnterpreteerd is (mijn eerste vraag) en de theologische/filosofische vraag naar de implicaties daarvan (mijn tweede vraag), waar ook de waarheidsvraag onder valt (en wat voor soort waarheid dat dan is).
Uit de tijd tussen het ontstaan van de Genesistekst en het NT hebben we nog andere Bijbelboeken, buiten-Bijbelse boeken en midrasj. Voor zover ik weet, gaan die allemaal uit van een historische realiteit, uiteraard ook met oog voor allerlei symbolische aspecten. Zie bijvoorbeeld het lemma “Adam” in de Encyclopedia Judaica.
Je vergelijking met Aristoteles ontgaat me enigszins. Aristotelische filosofie heeft later een rol gespeeld in geocentrische opvattingen (naast de Bijbelteksten), maar dat staat los van de betekenis van de Bijbelteksten. Waarom christenen niet met recht kunnen zeggen “dat er vanuit de bijbelwetenschap duidelijke argumenten zijn aangedragen op grond waarvan de verhalen uit Genesis niet verwijzen naar historische personen maar puur theologisch van aard zijn” is omdat die er niet zijn. Dat is slechts wat jij beweert. Zelfs de door jou aangehaalde Sarna beweert dat niet dat Genesis puur theologie is en geen enkele historie bevat. Ik heb hierboven twee gerenommeerde Bijbelwetenschappers aandragen (Hendel en Day) die expliciet wijzen op de wetenschap avant la lettre in Genesis.
Er is echter wel een andere vergelijking met Aristoteles te maken: zijn werken laten ook een achterhaald wereldbeeld zien. Nu kunnen we als moderne lezer twee dingen zeggen. 1) Aristoteles zat er flink naast, maar was een man van zijn tijd en kon niet beter weten. Laten we hem in zijn tijd lezen. 2) Een letterlijke/feitelijke/historische lezing van Aristoteles is onhoudbaar, dus we gaan hem radicaal herinterpreteren: hij heeft het nooit zo letterlijk/feitelijk/historisch bedoelt, maar zuiver symbolisch/theologisch. Die eerste optie lijkt me terecht, de tweede ongegrond – bizar zelfs. Toch is dit precies wat er volgens mij gebeurt met de Genesisverhalen en wat bijvoorbeeld Paulus hierover zegt. Jij en Leon doen dit allebei.
Wat Origenes betreft: daar weet ik te weinig van. Ik weet alleen dat hij altijd naar voren wordt geschoven als voorbeeld van een puur symbolische lezing van Genesis, maar ik wet niet eens of dat wel terecht is. Van Augustinus wordt dat ook beweerd, maar ik weet ondertussen na het lezen van delen van ‘De Stad Gods’ (erg fascinerend!) dat dat onterecht is. In algemene zin is het natuurlijk zo dat er in elke stroming dissidenten zijn, om allerlei redenen.
Ik weet niet precies wat je bedoelt met “zonder existentiële betrokkenheid”. Ik lees de Genesisteksten op dezelfde manier als het Gilgamesj-epos, de werken van Homeros en de Koran. Die teksten raken mij (of niet) op verschillende manieren. Met de Bijbel ben ik wel het meest vertrouwd omdat ik daarmee opgeroeid ben.
René,
Dat citaat van Enns gaat niet over de historiciteit van Genesis, maar de mate waarin Genesis en de Enoema Elisj op elkaar lijken. Ik snap dus niet zo goed waarom je dit aanhaalt.
Uiteraard is er niemand die beweert dat Genesis puur en alleen historie is – de symboliek en theologie is zonneklaar! Er zijn daarentegen wel mensen, zoals Peter hier, die beweren dat Genesis puur en alleen symboliek en theologie is. Ik beweer Genesis beide is: historie én symboliek/theologie, en dat die twee sterk verweven zijn. Dit beweerde Augustinus al en ook moderne Bijbelwetenschappers als Hendel en Day.
Zie ook Terence Fretheim over Genesis in The New Interpreters Bible:
These chapters are prescientific in the sense that they predate modern science, but not in the sense of having no interest in those types of questions…. Despite claims to the contrary (often in the interest of combating fundamentalism), such text indicate that Israel’s thinkers were very interested in questions of the “how” of creation, and not just questions of the “who” and “why.”
@Bart, beide beschrijven een beleefde realiteit aan de hand van beelden die in de cultuur aanwezig waren. De realiteit is dat God de wereld gemaakt heeft en dat zonde in die wereld is gekomen. Dat de wereld in zes dagen is gemaakt lijkt mij niet een boodschap van dit verhaal – ook 2500 jaar geleden waren mensen kien genoeg om te zien dat Genesis 1 en 2 verschillende verhalen zijn.
Nog een poging dan, dit viel net bij mij binnen.
René, niemand beweert dat die zes dagen de boodschap van het verhaal zijn, dat is een flauwe stroman. Als aan de andere kant de boodschap alleen was “dat God de wereld gemaakt heeft en dat zonde in die wereld is gekomen”, waren twee regels genoeg geweest. Je mist dat er in Genesis een kosmologie en kosmogonie gecreëerd wordt: hoe zit de wereld in elkaar en hoe komt dat zo? Waar komt het kwaad vandaan? Dit zijn niet uitsluitend moderne vragen: vrijwel alle culturen hebben hier antwoorden op gegeven. In Genesis vinden we ook zo’n antwoord (of beter: twee deels verschillende), uitgebreid uitgewerkt en doorweven met symboliek en theologische pointes.
Hoe theologie en historiciteit met elkaar verwerven zijn, blijkt uit de zondeval. Jij stelt heel makkelijk “dat zonde in die wereld is gekomen”, maar van dit theologische idee blijft weinig over zonder historiciteit (wat gebeurt als we de evolutiebiologie serieus nemen). Van den Brink probeert dit te redden in zijn nieuwe boek, maar dat is weinig overtuigend (zie mijn recensie: http://www.deatheist.nl/downloads/RecensieVanDenBrink.pdf).
Bart,
De erfzonde, de éénmalige zondeval, het idee dat “dat de dood in de wereld is gekomen door een menselijke overtreding” is een leer die “uiteraard onhoudbaar is geworden door wetenschappelijke ontwikkelingen” daar zijn wij het over eens*. Het is volgens mij enigste belangrijke leer die onhoudbaar is geworden door wetenschappelijke ontwikkelingen.
Paulus lijkt in de Bijbel die leer te verkondigen. We kunnen ons echter afvragen hoe sterk die leer staat. Je moet je dan namelijk afvragen waarom er noch in het OT noch in de Evangeliën met geen woord over Adam en Eva in het Paradijs gerept wordt. Je moet je dan ook afvragen waarom Jesaja met betrekking tot de zonde uitsluitend verwijst naar “ons”, niet naar Adam en Eva en je moet je dan ook afvragen waarom Paulus er gelijk aan toe voegt “want allen hebben gezondigd”. Daarnaast zijn er ook en heel aantal andere Bijbelteksten aan te voeren die in tegenspraak met die leer lijken te zijn.
Waar het volgens mij Paulus om gaat in de brief aan de Romeinen is niet het idee dat wij thans een lichamelijke dood en lijden zouden kennen door één zonde maar om het idee dat alle mensen, zolang de mensheid bestaat, zondigen en daardoor (spiritueel) dood (kunnen) gaan, maar die (spirituele) dood kunnen ontlopen door het zoenoffer van God (de kruisdood van Jezus) te accepteren. Ik raad je nogmaals aan om de brief aan de Romeinen en nog een paar brieven die aan Paulus worden toegeschreven een paar keer goed door te lezen. Ik zet hier een paar woorden tussen haakjes omdat daar ool veel méér over te zeggen is, en dat geldt ook over jouw opmerking: https://leonvandenberg.wordpress.com/2017/11/28/waarom-het-accepteren-van-de-bijbel-als-woord-van-god-en-het-accepteren-van-evolutie-samen-kunnen-gaan/
Zeker, velen hebben de leer van de erfzonde verkondigd, de RKK verwijst er ook nog naar. Ook Luther was een mens, hij heeft veel onzin uitgekraamt, over erfzonde, predestinatie, Joden…. Kathechismus blijft mensenwerk.
*Een klein voorbehoud: het is nog altijd mogelijk dat er inderdaad, bijvoorbeeld door een miniscule dominante wijziging in het DNA bij één man en één vrouw de intelligentie explosief toenam waardoor zij als eersten een echt besef van goed en kwaad hadden, een echtpaar van wie wij allemaal afstammen.
Leon,
Fijn dat nu helder is dat voor jou de klassieke erfzonde, die ook Paulus lijkt te verkondigen, onhoudbaar is geworden door wetenschappelijke ontwikkelingen.
De zondeval zoals weergegeven in Gen. 3 komt (voor zover ik weet) inderdaad in de rest van het OT niet voor. Dat kan zijn omdat het verhaal niet wijdverbreid was en/of van latere datum is. In het NT neemt dit verhaal uiteraard wel een belangrijk plaats in. In het OT wordt overigens op veel plaatsen gesproken over Adam als historisch persoon: de eerste mens in aan het begin van geslachtsregisters. Ook in het NT wordt zo over Adam gesproken. Deze bronnen zitten er dus allemaal naast op dit punt, zelfs Jezus die zei dat “de schepper van het begin af hen mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt” (Mat. 19:4). Kan zelfs Jezus er volgens jou zo naast zitten?
Maar zelfs als we de klassieke zondeval laten vallen, blijft er nog een probleem over: waar komt de zonde dan vandaan als die niet het gevolg is van een verkeerde beslissing van het eerste mensenpaar? Heeft God de mens dan zo geschapen? Zijn onze morele gedragingen, ook de verwerpelijke, niet gewoon evolutionair ontstaan en daarmee onderdeel van Gods goede schepping? Daar kun je volgens mij niet onderuit als je onze herkomst evolutionair verklaart. Als je dan accepteert dat zondigen in onze door God geschapen natuur zit, snijdt het zoenoffer van Jezus geen hout meer. In de woorden van Dan Barker: “The very concept of sin comes from the Bible. Christianity offers to solve a problem of its own making! Would you be thankful to a person who cut you with a knife in order to sell you a bandage?”
Over Gadamer
Gisteren bezocht ik een grote boekwinkel. Het begon meteen goed. In de etalage lag in het kader van de Week van Spiritualiteit een boekje van Daphne Deckers, “Sterrenstof” getiteld. Ik huiverde want ik heb een allergie voor spiriwiri.
https://www.mijnkerk.nl/rust/inspiratie/interview-daphne-deckers-sterrenstof
Ik hoop niet dat men Renés boekje verwart met dat vederlichte misbakseltje van Daphne. Daphne is een bekende Nederlandse. Daarom mocht ze dat baggerboekje publiceren. Maar echte spiritualiteit begint waar het bekende ophoudt.
Ik toog naar de afdeling filosofie. Daar stuitte ik op het boek “Wat is metafysica?” van Heidegger. Jawel, in vertaling. Met een voorwoord van Gadamer. Gadamer, een fan van Heidegger. En ja, ik gruw van Heidegger en diens idee van een apart Zijn boven of onder van de zijndes. Er is echter geen Zijn, er zijn alleen zijndes (delen van de werkelijkheid).
Men moet de neutrale cultuurwetenschappelijke interpretatie van bijbelteksten goed onderscheiden van een eventuele theologische herinterpretatie. Je mag beide niet door elkaar haspelen. Maar helaas draait een Gadamer hier niet zijn hand voor om. En ik sta niet alleen in mijn kritiek op Gadamer. Om een voorbeeld te geven verwijs ik naar Frits Staal.
Bart,
Uitsluitend Paulus in de brief aan de Romeinen heeft een paar zinnen die eventueel op een éénmalige zondval zouden kunnen duiden, daarvoor en daarna wordt er met geen woord, noch in het NT noch in het OT over zoiets gerept. Dat er over Adam en Eva zelfs door Jezus als historische personen gesproken is niets meer dan logisch: Jezus sprak in zijn tijdsbeeld, als hij over de Australopithecus begonnen was had hij weinig volgelingen gehad. Mathieu 19:4 gaat over eeuwige liefde en trouw, niet over de zondeval.
Het probleem dat jij in jouw tweede paragraaf aanreikt is uiteraard heel interessant én gecompliceerd, er is verschrikkelijk veel over geschreven én onderzocht, ik kan daar uitsluitend mijn eigen idee over spuien. Welnu, we kunnen zeggen dat de mens in tegenstelling tot het dier tweeslachtig geworden is. Enerzijds is hij een wezen dat echt zorg om zijn medemens kan tonen, uitsluitend van de Homo Sapiens vinden wij skeletten met geheelde botbreuken omdat zijn medemensen voor hem gezorgd hebben enzovoorts, anderzijds is hij een wezen dat zijn soortgenoten kan doden. Evolutionair zou je dit kunnen verklaren door het evolutionaire voordeel van sociale zorg en groepsvorming en het idee dat het doden van soortgenoten leidde tot een verhoogde evolutiedruk. Maar het zou ook andersom kunnen zijn doordat bijvoorbeeld alleen de intelligente Homo Sapiens op het idee kwam om voor anderen te zorgen én om zijn soortgenoten te doden. Ziedaar een paar mechanismes voor de vorming van de tweeslachtigheid van de mens. De mens kan dus kiezen welke impulsen hij volgt, hij heeft een vrije wil om te kiezen tussen goed en kwaad.
Om dit te zien in christelijk verband zou je kunnen zeggen dat de mens niet zondig is maar dat de mens zondigt, dat is iets anders. God heeft, middels evolutie, geen slechte mensen geschapen maar mensen met goede én slechte neigingen en een vrije wil om aan de één of de andere neiging toe te geven. We zijn mensen die helaas allemaal wel eens foute beslissingen nemen die tegen de moraal van de liefde in gaan en daarmee hun medemens tekort doen.
Wij hebben een vrije wil, God zei tegen Mozes: Ik leg voor je neer, het leven en de dood … Kies het leven (Deut 30:19)
Leon,
Jezus had niet hoeven beginnen over Australopithecus, hij had gewoon kunnen zeggen dat mensen van dieren afstammen. Dit was prima voorstelbaar in die tijdgeest. Als we dingen gaan relativeren aan de tijdgeest, ontstaat er echter nog een ander probleem: hoe weten we wat relatief is aan de tijdgeest en wat echt waar is? Geboorte uit een maagd, een god als vader, allerlei wonderverhalen en zelfs opstanding uit de dood zouden we ook kunnen zijn als mythen uit die tijdgeest. Sommige theologen gaan zover. Vergelijkbare verhalen bestonden er ook van andere religieuze figuren. Mogen we ook dat relativeren naar de tijdgeest? Waarom wel/niet?
Ik weet dat over het door mij genoemde probleem een hoop geschreven is. Ik heb er het nodige over gelezen en kan het niet overtuigend vinden. Als de mens tweeslachtig geschapen is door de Almachtige, is het vreemd dat Hij zonden zo zwaar laat wegen in het eindoordeel, vooral allerlei kleine ‘zonden’ (zoals met met iemand van hetzelfde geslacht seks hebben) of het achter de verkeerde god aanlopen (het OT staat er vol van, meestal met de dood tot gevolg). Het is nog vreemder dat onze zonden alleen verzoend kunnen worden door de vermeende kruisdood van God zelf. Hoe meer ik hierover na ging denken, hoe absurder ik het hele idee begon te vinden. Dit is ook een van de redenen geweest waarom ik mij op een gegeven moment geen christen meer kon noemen. Enfin, dat is een andere discussie.
Over vrije wil kun je in de Bijbel allerlei tegenstrijdige passages vinden. Volgens Psalm 139 kent God ons hele leven al nog voordat we geboren zijn. Wat blijft er dan nog aan keuzevrijheid over?
RV,
Je stelt:
“Ik toog naar de afdeling filosofie. Daar stuitte ik op het boek “Wat is metafysica?” van Heidegger. Jawel, in vertaling. Met een voorwoord van Gadamer. Gadamer, een fan van Heidegger. En ja, ik gruw van Heidegger en diens idee van een apart Zijn boven of onder van de zijndes. Er is echter geen Zijn, er zijn alleen zijndes (delen van de werkelijkheid).”
Ik vrees dat dit citaat een elementair gebrek aan inzicht in de beweegredenen van Heideggers onderscheid tussen zijn en zijnden laat zien. Dat je gruwt van Heidegger neemt niet je morele plicht weg om hem in elk geval goed weer te geven en roept in dit geval de vraag op: hoeveel Heidegger heb je gelezen en het je er voldoende van begrepen om er van te gruwen? Dat de man slechte politieke keuzes maakte, doet niets af aan het feit dat zijn wijsbegeerte tot de meest diepgaande van de 20e eeuw behoort. Je stelling dat Heidegger beweert dat er een apart zijn boven of onder de zijnden bestaat, slaat nergens op. Heidegger maakt een ontologische differentie (een zijnsverschil) tussen individuele zijnden (waaronder de mens, Dasein) en het feit dat al deze zijnden ‘bestaan’, en dus deelhebben aan het zijn/het bestaan. Dat lijkt me een volkomen juist idee. Heidegger beweert dus niet dat er een apart zijn boven of onder de zijnden is. Nee, het zijn MANIFESTEERT zich in alle zijnden, waaronder de mens, op een eigensoortige manier: in mensen anders dan in stenen.
Wellicht had je toch het boekje van Heidegger maar moeten kopen…Of een studie wijsbegeerte volgen….
Bart,
Je stelt:
“De zondeval zoals weergegeven in Gen. 3 komt (voor zover ik weet) inderdaad in de rest van het OT niet voor. Dat kan zijn omdat het verhaal niet wijdverbreid was en/of van latere datum is. In het NT neemt dit verhaal uiteraard wel een belangrijk plaats in. ”
Dit is inlezen. In Genesis 3 vind je op geen enkele manier het woord zonde of zondeval terug. Dat is een Paulinische interpretatie. Probeer je wel bij de tekst te houden.
Verder:
-Je stelt: “Natuurlijk zegt eensgezindheid in een traditie niets over de waarheid ervan, die zaken staan los van elkaar. Daarom maak ik ook steeds een onderscheid tussen wat waarschijnlijk de oorspronkelijke betekenis van een tekst was en hoe die door de eeuwen heen geïnterpreteerd is (mijn eerste vraag) en de theologische/filosofische vraag naar de implicaties daarvan (mijn tweede vraag), waar ook de waarheidsvraag onder valt (en wat voor soort waarheid dat dan is).”
Wat je doet is de traditionele lezing tot norm verheffen van hoe Genesis ook nu door gelovigen gelezen MOET worden. Dat is vreemd want ook gelovigen willen zich informeren over het ontstaan van deze teksten. Nu de bijbelwetenschap aangeeft dat deze teksten heel anders gelezen moet worden dan lange tijd in de traditie is gedaan, is het vreemd dat jij die traditionele lezing als enige norm blijft aanhouden en dan vervolgens verwerpt als achterhaald. Dat is mijn probleem met jouw positie. In die zin: eens met Leon. Anders gezegd: je kunt uit jouw eerste vraag geen dwingende conclusie voor het antwoord op vraag 2 afleiden.
“Uit de tijd tussen het ontstaan van de Genesistekst en het NT hebben we nog andere Bijbelboeken, buiten-Bijbelse boeken en midrasj. Voor zover ik weet, gaan die allemaal uit van een historische realiteit, uiteraard ook met oog voor allerlei symbolische aspecten. Zie bijvoorbeeld het lemma “Adam” in de Encyclopedia Judaica.”
Dat is niet relevant, omdat we nu andere kennis hebben die laat zien dat we het anders moeten lezen. Bovendien kun jij deze claim helemaal niet hardmaken omdat we slechts bewijs hebben van de christelijke tijd en niet van de tijd tussen ontstaan van de Genesistekst (Babylonische ballingschap) en het eerste christendom: hoe lazen zij die teksten toen? We weten het niet. Duidelijk is dat de auteurs niet konden hardmaken dat zij een historisch verslag boden.
“Je vergelijking met Aristoteles ontgaat me enigszins. Aristotelische filosofie heeft later een rol gespeeld in geocentrische opvattingen (naast de Bijbelteksten), maar dat staat los van de betekenis van de Bijbelteksten. Waarom christenen niet met recht kunnen zeggen “dat er vanuit de bijbelwetenschap duidelijke argumenten zijn aangedragen op grond waarvan de verhalen uit Genesis niet verwijzen naar historische personen maar puur theologisch van aard zijn” is omdat die er niet zijn. Dat is slechts wat jij beweert. Zelfs de door jou aangehaalde Sarna beweert dat niet dat Genesis puur theologie is en geen enkele historie bevat. Ik heb hierboven twee gerenommeerde Bijbelwetenschappers aandragen (Hendel en Day) die expliciet wijzen op de wetenschap avant la lettre in Genesis.”
Ik begrijp niet waarom de vergelijking met Aristoteles je ontgaat. Je pint hedendaagse lezers van Aristoteles ook niet vast op het verplicht aanvaarden van zijn wereldbeeld, willen zij Aristoteles als belangrijke bron waarderen. Je plaatst hem in zijn tijd, je laat ruimte voor fouten die Aristoteles maakte en evenzeer alle traditie die ook dachten dat het Aristotelische wereldbeeld in orde was. Waarom dan niet bij de christelijke traditie van bijbeluitleg van Genesis? Een klein verschil is ook dat niemand Aristoteles als een goddelijke openbaringsbron ziet; voor de Bijbel geldt dit wel: door de ogen en handen van gebrekkige mensen, met een bepaald wereldbeeld, wordt de boodschap over God en mens ontvouwt. Maar dat is theologie.
Peter,
Het woord ‘zondeval’ kom je nergens in de Bijbel tegen, ook niet in het NT. Ik doel natuurlijk op het concept: de schepping *was* goed, maar is door menselijke ongehoorzaamheid ten slechte veranderd. Dit kun je gewoon lezen in Gen. 3.
“Wat je doet is de traditionele lezing tot norm verheffen van hoe Genesis ook nu door gelovigen gelezen MOET worden. ”
Dit is niet wat ik doe, maar wat jij *denkt* dat ik doe. Ik onderscheid deze zaken juist heel bewust en nadrukkelijk! Wel heb ik aangegeven dat het afwijken van de traditionele lezing fundamentele theologische consequenties heeft (zie mijn vraag 2).
Ook blijf je maar roepen dat “de bijbelwetenschap aangeeft dat deze teksten heel anders gelezen moet worden dan lange tijd in de traditie is gedaan”, namelijk zuiver symbolisch/theologisch. Je hebt hiervoor echter nog steeds geen enkele Bijbelwetenschappelijke referentie gegeven, terwijl ik er twee gegeven heb voor het tegendeel. De enige Bijbelwetenschapper die je hebt aangehaald (Sarna) geeft – hoe ironisch – ook aan dat Genesis ook geschiedenis bevat.
Ook stel je dat “we slechts bewijs hebben van de christelijke tijd en niet van de tijd tussen ontstaan van de Genesistekst (Babylonische ballingschap) en het eerste christendom”, terwijl ik je nota bene in de door jou geciteerd tekst op het tegendeel heb gewezen! Lees je wel wat ik schrijf?
“Een klein verschil is ook dat niemand Aristoteles als een goddelijke openbaringsbron ziet; voor de Bijbel geldt dit wel: door de ogen en handen van gebrekkige mensen, met een bepaald wereldbeeld, wordt de boodschap over God en mens ontvouwt.”
De teksten van een oude Griekse filosoof vs. een goddelijke openbaring waarop een complete religie gestoeld is noem jij “een klein verschil”? Serieus? Hoe weten we wat de boodschap van God is en wat zuiver gebrekkig mensenwerk? Waarom niet gewoon helemaal de Bijbel en het werk van Aristoteles (of Homeros) op één lijn zetten als zuiver gebrekkig mensenwerk? Dat is precies wat atheïsten doen.
Aan Peter
Mijn visie op Heidegger baseer ik op een aantal secundaire bronnen, onder meer Philipse en Rutten. Het boek van Philipse over Heidegger heb ik gelezen. En Ruttens artikeltje over Heidegger heb ik ook bestudeerd. Wat Heidegger precies onder het Zijn verstaat, is lastig vast te stellen, te meer omdat hij er ook maar om heen draaide. Maar een deel van de interpretatie van Heideggers zijnsbegrip is wel degelijk dat het Zijn een soort aparte instantie is naast/boven/onder de zijndes. Zo’n Zijn is in mijn ogen een schoolvoorbeeld van de zogeheten metafysische verdubbeling. Dus ik zou zeggen, vergeet het Zijn maar. We hebben genoeg aan de zijndes en hun onderlinge relaties. Ook Rorty’s interpretatie van Heideggers Zijn wil ik hier memoreren. Rorty verzucht: had Heidegger maar nooit het zijnsbegrip gebruikt en in plaats van dat begrip te gebruiken zoiets als “verbondenheid” maar gebruikt. Ja, ik heb mijn huiswerk gedaan. En ja, andere auteurs laat ik even onvermeld.
Bart,
Wat we wél of niet relativeren ligt voor iedereen anders, dat is geen kwestie van “mogen”. Maar als je gaat roepen dat Jezus maar een mythe is of iemand die dacht dat hij de zoon van God was kun je je afvragen wat voor concrete inhoud het geloof dan nog heeft. Nico ter Linden en Taede Smedes zijn het christelijk geloof allang voorbij.
Ik begin mij ernstig zorgen te maken omtrent jouw ideëen over het christelijk geloof, je hebt er zo te zien geen fluit van begrepen terwijl het toch zo eenvoudig is. Maar misschien is het christelijk geloof wel zó eenvoudig dat met name wetenschappers de essentie over het hoofd zien.
Het christelijk geloof leert dat het voor de Almachtige helemaal niets uitmaakt hoe groot of veelvuldig onze zonden zijn, hij houdt van ons mét al onze zonden zoals een vader van zijn eigen kind houdt. Er zijn ook geen zonden meer te verrekenen, hij heeft immers al voor eens en voor allen betaald middels het zoenoffer. Wat God van ons vraagt is dat wij hem, deze God van liefde, erkennen, welke vader zou kunnen leven met het idee dat zijn eigen kind hem niet erkent? Hij wil dat wij voor de God van liefde kiezen en niet voor een god van haat, bedrog, zelfzucht, dood: de verkeerde god. Lees bijvoorbeeld 1 Johannes 1:8, Handelingen 3:19, 1 Petrus 3:18, Romeinen 7:14-26, Galates 3:26, 1 Johannes 2:1,2
Het christelijk geloof leert dat wij allemaal verschillend zijn, sommigen zijn sterk, anderen zijn zwak. Maar God kent ons door en door, als wij naar hem luisteren zal hij ons geven wat wij nodig hebben, daar gaat Psalm 139 over : “wijs mij de weg”.
In feite allemaal standaard kathechismus, zoals je ziet het heeft niets met wetenschap te maken. Ik zou zeggen, bezoek eens een evangelische dienst, daar wordt het verhaal vaak wat beter verteld dan in de sommige hervormde kerken waar jij in bent opgegroeid. Het gaat er ook wat spiritueler aan toe en de muziek is er absoluut beter, dat helpt: https://www.youtube.com/watch?v=fKFtb3NX004
Aan Leon
https://www.youtube.com/watch?v=gx1R5N4TRec
Let vooral op de gitarist halverwege en later. Prachtig. Maar voor mij nog geen opmaat om in God te geloven.
Leon,
Eerst stel je “wat we wél of niet relativeren ligt voor iedereen anders, dat is geen kwestie van ‘mogen'”, om vervolgens te stellen dat sommigen “het christelijk geloof allang voorbij” zijn. Menig conservatief christen zou zeggen dat jij het christelijk geloof allang voorbij bent omdat je zoveel van de Bijbel als pure symboliek leest. Wil de echte christen opstaan alstublieft? Hier zit dus een probleem. Ook wijs je op zaken die “in feite allemaal standaard kathechismus” zijn, terwijl je een hoop andere dingen uit diezelfde catechismus verwerpt.
Je maakt je zelfs ernstig zorgen omtrent mijn “ideëen over het christelijk geloof”, terwijl je daarboven nog aangaf dat iedereen dat zelf mag bepalen. Wat zijn de juiste ideeën over het christelijke geloof en wie bepaalt dat? Vraag het 10 christenen en je krijgt 11 verschillende antwoorden! Het is niet voor niets dat er bijkans eindeloos veel denominaties zijn.
Dat het voor de Almachtige wel degelijk uitmaakt hoe groot en veelvuldig je zonden zijn, blijkt uit praktisch het gehele OT. Daar worden mensen om allerlei zaken, zelfs het sprokkelen van hout of het aanbidden van een gouden kalf over de kling gejaagd, met Gods goedkeuring of op Zijn bevel. Maar misschien zie je dit ook allemaal als mythe of symboliek? Wat wil dergelijke gruwelijke symboliek zeggen? Ook de beschrijvingen van de hel (die ik zelf overigens nooit letterlijk heb geloofd, maar de traditie grotendeels wel, en miljoenen nog steeds) hebben weinig liefdevols. In een liefdevolle Vader kan ik niet meer geloven als ik naar het leed in de wereld kijk en weet hoe onnoemelijk veel leed het evolutionaire scheppingsproces moet hebben opgeleverd. Zelfs een menselijke vader zouden we hier al op afrekenen – en terecht. Met liefdevol ouderschap heeft dit niets te maken.
Ik ben toen ik nog geloofde een tijd naar evangelische diensten geweest. Ook daarna nog wel een paar keer. De sfeer sprak mij destijds erg aan, maar de muziek is mij nu te kitsch en de inhoud te ongeloofwaardig (en theologisch vaak te mager).
Bart,
Uiteraard gaf ik slechts mijn eigen mening over wat wél en niet christelijk geloof is, voor wetten moet je in Brussel of bij de natuurwetenschap terecht. Dat neemt niet weg dat bepaald ideeën voor alle christenen gelden, dat is de standaard kathechismus. Dat de christelijke God een God van liefde is toch echt de essentie van het christendom, of je nu wel of niet in die God gelooft. Johannes 3:16 is toch echt zo ongeveer dé kernwaarde van het christendom en het lijkt mij dat dat jou ontgaan is. Ook binnen de VVD of de PvdA bestaan er heleboel verschillen van mening, soms is er een afsplitsing, dat doet niets af aan het feit dat ook zij hun kernwaardes hebben, respektievelijk vrijheid en socialisme.
Als ik de Bijbel lees gebruik ik een vierkleuren balpen en maak ik de passages die ik mooi vind groen, die ik niet begrijp blauw, die mij choqueren rood en degene die ik uiteindelijk begrijp zwart. In de loop der tijd worden de meeste rode passages zwart, soms maak ik er nog wel eentje rood. De passage over het sprokkelen van hout op sabbath maakte ik aanvankelijk rood, nu is hij zwart. Je zult echt, zeker wat het OT betreft, naar de symboliek moeten zoeken. De hel betekent voor mij niets anders dan een definitieve spirituele dood.
Zeker, de liefdevolle Vader tollereert leed en dat is niet eenvoudig te begrijpen. Van de anderen kant, zouden wij een diepe zin aan het leven kunnen geven als wij niet wisten dat wij een nobele taak hebben om onze naasten te helpen, zouden wij ons zoveel kunnen hechten aan onze naasten als wij niet wisten dat eens het afscheid zal komen? Christenen geloven dat Jezus eens al het aangedane leed zal goedmaken, daar kan noch economische rijkdom noch de socialistische heilstaat tegenop.
Aan Leon
Een mooie belijdenis des geloofs. Maar we begonnen deze discussie met hoe men de Bijbel moest interpreteren. Wat staat er nou echt? Dat was de kwestie. Bart en ik zeiden dat sommige passages naast hun theologisch-symbolische laag ook een letterlijke laag hadden en dat die laag ook serieus belicht moest worden. Dat gelovigen die letterlijke laag na erkenning dat hij bestaat, vervolgens tussen haken plaatsen, is hun goed recht, dunkt me. En wellicht ben ik hierin liberaler dan Bart. Maar ik weet het niet.
De inhoud van het geloof is vooral een emotionele inhoud en niet zo zeer een rationele. Geloven is geen geloven dat … maar geloven in … Ik geloof dat de evolutie waar is. Maar ik geloof niet in evolutie. Wat mij betreft mag al het aards leven ontworpen zijn door een geniale geleerde uit een ander universum. Maar hiervoor zijn geen aanwijzingen terwijl er wel sterke aanwijzingen zijn voor de evolutie.
Leon,
Er zijn veel verschillende verschillende catechismi, wat mijn punt alleen maar verder onderstreept. Wezenlijke verschillen over wie/wat Jezus was, wat zijn boodschap was en hoe christenen moeten leven, zijn er sinds het ontstaan van het christendom. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het onderzoek naar de historische Jezus (zie o.a. het werk van Bart Ehrman). Daaruit blijkt dat een hoge christologie (Johannesevangelie) een late ontwikkeling was en waarschijnlijk niet is wat Jezus zelf verkondigde. Ook Paulus verkondige wat anders over Jezus dan hij zelf waarschijnlijk verkondigd heeft. Wat moeten we met dergelijke vruchten van historisch onderzoek? Was Jezus een apocalyptische prediker (zoals veel historici menen) of God op aarde (zoals de meeste moderne christenen geloven)? Ik denk dat het enige wat christenen delen is dat ze ‘iets’ met Jezus hebben, van een inspireerde mens tot God geïncarneerd.
Bart,
Je gooit geloof, religie en historisch onderzoek door elkaar.
Leon,
Ik denk dat die drie samenhangen, en ook samen moeten hangen voor een redelijk mens. Uiteraard staat het iedereen vrij om A te geloven, ook al wijst historisch (of ander wetenschappelijk) onderzoek B uit. Dat is in feite ook wat creationisten doen.
Bart,
De samenhang tussen geloof, religie en historisch onderzoek is gecompliceerd. Iedere idioot kan aan de hand van de Bijbel, Koran of aardbevingen zijn eigen religie oprichten, iedere kerkvorst kan zijn eigen kathechismus opstellen. Historisch-wetenschappelijk onderzoek kan moeilijk zinvolle antwoorden geven op de vraag naar “de zin van het leven” .
Uiteraard kan geloof niet strijdig zijn met de resultaten van wetenschappelijk onderzoek, daar is ons debat mee begonnen. Dat is dan ook niet het geval. De resultaten van gedegen wetenschappelijk onderzoek bieden een alternatief voor sommige geloofsovertuigingen van het christendom, wij kunnen ons dankzij wetenschappelijk onderzoek inbeelden dat er geen God is: wij hebben de keuze. Laat dat nu net één essentie van het christendom zijn, al vanaf Genesis hoofdstuk 3.
Het christelijk geloof komt tot ons door verschillende bronnen. Zo hebben wij de Bijbel, het NT bestaat uit getuigenissen van lui die Jezus persoonlijk hebben gekend of die dicht bij hem stonden. Zeker, de getuigenissen verschillen wat onderling, ze laten een ontwikkeling in de gedachtegang zien. Christenen denken dat God de (eind)redacteurs geïnspireerd heeft tijdens het opstellen daarvan. Nu mag iedereen zich christen noemen, ook lui die roepen dat Jezus “dacht” dat hij de zoon van God was of lui die “iets” met Jezus hebben. Er zijn tenslotte ook lui die “iets” hebben met Che Guevara of geloven dat de Dalai Lama een incarnatie is van Boedha. Ik noem christenen lui die net als de eerste christenen geloven dat Jezus de zoon van God is, de mensgeworden God, onze redder. En nog een paar definities meer waar alle christenen zich achter scharen. De onderzoeken die jij aanhaalt laten mogelijk zien hoe de christelijke gedachtegang zich ontwikkeld heeft. Opvallend is dat wat thans de “meeste moderne christenen geloven” precies overeenkomt met het begin van Genesis: de Aarde met alles wat er op leeft bestaat omdat God dat zo besloten heeft, hij schiep middels een man en een vrouw een beeld van hemzelf (de liefde) de mens maakt foute keuzes en faalt maar God heeft zorg om het falen van de mens en draagt zelf de oplossing aan. Er is in een paar duizend jaar niets essentieels veranderd.
Naast de Bijbel hebben wij ook andere bronnen om God te leren kennen zoals bijvoorbeeld getuigenissen, ons eigen geweten, ervaringen, de daadkracht van de christengemeente in actie, het charisme van sommige kerkleiders. Er valt veel over te zeggen…
Leon,
Je reactie getuigt van weinig kennis van het moderne (historisch-kritisch) onderzoek naar het ontstaan van het NT en het vroege christendom. Ik zou je willen adviseren een goede inleiding tot deze materie te lezen, zoals dit handboek dat op veel universiteiten gebruikt wordt: https://global.oup.com/academic/product/the-new-testament-9780190203825?cc=nl&lang=en&
“het NT bestaat uit getuigenissen van lui die Jezus persoonlijk hebben gekend of die dicht bij hem stonden.”
De evangeliën zijn hoogstwaarschijnlijk decennia later geschreven, na lange mondelinge overdracht in een andere taal, door mensen die Jezus niet gekend hebben. Paulus heeft Jezus helemaal niet gekend.
“Zeker, de getuigenissen verschillen wat onderling, ze laten een ontwikkeling in de gedachtegang zien.”
Ze verschillen op zeer veel punten, ook wezenlijke, zoals de christologie.
“Christenen denken dat God de (eind)redacteurs geïnspireerd heeft tijdens het opstellen daarvan.”
Dit is een geloofsclaim, die mij niet erg geloofwaardig lijkt gezien de vele tegenstrijdigheden, wezenlijk verschillen, historische onjuistheden enz.
“Ik noem christenen lui die net als de eerste christenen geloven dat Jezus de zoon van God is, de mensgeworden God, onze redder.”
Dt is nogal naïef. Deze opvatting over Jezus werd uiteindelijk de orthodoxie, maar dat was het aan het begin niet. Er waren verschillende christelijke stromingen (of volgens sommigen zelfs verschillende ‘christendommen’) die fundamenteel van elkaar verschilden over wie/wat Jezus was en wat zijn volgelingen zouden moeten doen. Al deze stromingen hadden hun eigen heilige geschriften en traditie. De huidige canon was er pas in de 4e eeuw!
“Naast de Bijbel hebben wij ook andere bronnen om God te leren kennen zoals bijvoorbeeld getuigenissen, ons eigen geweten, ervaringen, de daadkracht van de christengemeente in actie, het charisme van sommige kerkleiders.”
Als deze bronnen van God komen, zou je dan niet wat meer overeenstemming verwachten? Verschillende christelijke stromingen beweren op grond van dit soort bronnen totaal verschillende dingen en erkennen elkaars bron vaak niet. Dergelijke ‘bronnen’ zijn echt een epistemologisch drama!