De laatste dagen zag ik bij herhaling een plaatje langskomen met ‘zeven redenen om in een jonge aarde te geloven’. Het is gemaakt door het Logos Instituut dat jonge-aarde creationisme uitdraagt. Het gaat om zeven redenen die al heel vaak zijn weerlegd.
Het lijkt erop dat dit plaatje een actie is om Bijbelvast te promoten, het gratis kwartaalblad voor de achterban van Logos Instituut. Op de website van Logos staan bovendien nog 14 ‘redenen’, zodat het totaal op 21 komt. Maar hier beperk ik mij maar even tot de zeven die Logos eruit heeft gepikt. Het is niet mijn bedoeling alles helemaal te fileren – als gezegd, dat is allemaal al gedaan. Hier laat ik alleen even zien waarom de argumenten niet deugen.
1 Gevouwen gesteentelagen
Er zijn verschillende rotslagen met ongebroken scherpe plooien. Hard gesteente van miljoenen jaren oud kan niet buigen zonder te breken. Zacht, nog niet versteend sediment kan onder invloed van snelle aardplaatverschuivingen (bijv. door de zondvloed) wel buigen zonder te breken.
Op de website van Old Earth Ministries (van Greg Neyman, een christen die veel verstand heeft van geologie) vinden we een mooie uitleg over het buigen van gesteenten. Hij wijst er – kort gezegd – op dat zulke buiging van hard gesteente in het laboratorium is te bereiken onder de juiste omstandigheden (zoals hoge druk en temperatuur).
Feitelijk zijn de vouwen dus een bewijs voor een oude aarde, aangezien het gesteente eerst moest ontstaan, en dan gedurende lange tijd moeten worden blootgesteld aan hoge druk en temperatuur. Het werkt in het lab, en dus kan het ook plaatsvinden daarbuiten.
De hele uitleg van Neyman vind je op zijn website.
2 Koolstof-14 in “oude” fossielen
Na maximaal 20 tot 100 duizend jaar is al het meetbare koolstof-14 (C14) uit organische materialen verdwenen. Er wordt echter koolstof-14 aangetroffen in fossielen waarvan wordt aangenomen dat ze tientallen tot honderden miljoenen oud zijn.
Het toeval wil dat ik een deel van de week werk aan de Rijksuniversiteit Groningen, een van de plekken waar de koolstof-14 dateringsmethode is ontwikkeld. Het C14 lab van de RUG is nog steeds één van de laboratoria die meewerkt aan de regelmatige updates van de kallibratiecurve voor de C14 bepaling. Die updates maken gebruik van bijvoorbeeld nieuwe informatie en betere ijkbronnen.
De halveringstijd van koolstof-14 is 5763 jaar. De hoogste ouderdom die de huidige apparatuur om C14 te meten kan vaststellen is ongeveer 50.000 jaar. Daarboven komt het signaal niet uit boven de ruis. Die ruis wordt veroorzaakt door allerlei factoren, zowel in de meetapparatuur als bij de monsterbereiding. Voor de C14 meting moet het monster in grafiet worden omgezet. Wanneer je een stuk grafiet in tweeën deelt, en de ene helft direct meet en de andere de gebruikelijke omzettingsprocedure laat doorlopen, zie je dat het tweede monster meer C14 bevat. Waarom? Gewoon water bevat al enig C14 uit de lucht, om maar wat te noemen.
Zie verder dit bericht dat ik eerder schreef op dit blog en het vervolgbericht, of kijk naar alle berichten over koolstof-14.
3 Teveel sediment op de zeebodem
Elk jaar komt er extra sediment op de zeebodem bij. Op basis van de huidige snelheid van sedimentafzetting, zou het sediment op de bodem van de oceaan maximaal ontstaan kunnen zijn in zo’n 19 miljoen jaar.
Deze stelling gaat er vanuit dat al het sediment dat de zee in stroomt daar ook blijft. En ook dat de oceaanbodem die wij nu zien er altijd al was. Dit is een rare aanname, aangezien we ook weten dat bergen deels uit oude oceaanvloer kunnen bestaan. Afgelopen zomer was ik in het Lechtal, en op een van de bergen bij het plaatsje Lech kon ik fossielen zien van zeedieren, op meer dan 2000 meter hoogte.
Daarnaast weten we (door observatie) dat zich midden in de Atlantische oceaan een ‘spleet’ bevindt, waar nieuwe bodem omhoog komt. Daar vind je weinig sediment, verder er vandaan steeds meer. Dateringen laten ook een leeftijdsverloop zien. Kortom, de (niet genoemde) vooraanname bij deze stelling klopt niet met observaties. Ook dit kun je lezen op de website van Greg Neyman, die ook nog wat links geeft.
4 Te weinig zout in de zee
Elk jaar komt er meer zout in de zee dan dat er verdwijnt door natuurlijke processen. De zee is lang niet zout genoeg om dit miljarden jaren te laten gebeuren.
Eigenlijk is dit ongeveer hetzelfde verhaal als bij 3, alleen staat hier wel dat er ‘natuurlijke processen’ zijn die zout verwijderen. Maar dat zou niet genoeg zijn. Jan Willem Blom ziet dat anders. Hij gaat in een twitterdraadje (of is dat nu X-post draadje?) in op stelling 3 en 4. Ook Greg Neyman gaat er op in. Ik heb daar weinig aan toe te voegen.
5 Te zwakke zon
De temperatuur van de zon stijgt geleidelijk. Als de zon 3,5 miljard jaar oud is, dan zou de temperatuur van de aarde toen onder het vriespunt hebben gelegen. Hier is geen bewijs voor, en leven zou niet hebben kunnen bestaan bij bevroren water.
Hier staat een rare zin in, want de zon wordt geacht 4,6 miljard jaar oud te zijn. Mogelijk bedoelen de auteurs: ‘Als we terugkijken naar de temperatuur die de zon 3,5 miljard jaar geleden had, zou de temperatuur van de aarde toen onder het vriespunt hebben gelegen’. Dit is de ‘Faint young sun paradox’ en hij is niet bedacht door jonge aarde creationisten. Dus een Echte Wetenschappelijke Vraag.
En die lijkt ook echt wetenschappelijk te zijn opgelost, in 2010. Toen verscheen er bewijs dat de wolkenlaag om de aarde destijds veel dunner was, waardoor het zwakkere zonlicht de aarde gemakkelijker kon bereiken. Wederom verwijs ik naar Greg Neyman. Overigens weten we nog lang niet alles over de zon. Recent deed de Europese Solar Orbiter nog een waarneming die mogelijk eindelijk kan verklaren waarom de corona van de zon zoveel heter is dan het oppervlak. We leren er steeds meer bij, dat is het mooie van wetenschap.
6 Vervalsnelheid van het aardmagnetisch veld
Het aardmagnetisch veld neemt zo snel af, dat als we dit terug in de geschiedenis berekenen, we al uiteindelijk 30.000 jaar geleden een onleefbare situatie zouden hebben bereikt van een veel te sterk aardmagnetisch veld.
Opnieuw wordt het heden hier doorgetrokken naar het verleden. Het is grappig, want jonge aarde creationisten zijn nogal kritisch over het ‘uniformitarianisme’, waarbij het heden de sleutel is om het verleden te begrijpen. Zij vinden het ‘catastrofisme’ beter. Maar in veel van deze stellingen houden zij zich strak aan het uniformitarianisme.
Wel, Greg Neyman verwijst hier direct door naar het Talk Origins archief (met tal van rebuttals op creationistische claims), dus doe ik dat ook maar. Verder vertelt Wikipedia hoe het aardmagnetisch veld zich in de geschiedenis een aantal keren heeft ‘omgepoold’. Het is nog niet helemaal duidelijk hoe dat gebeurt, maar een rechte lijn doortrekken van het heden naar het verleden lijkt niet echt wetenschappelijk verantwoord.
7 Kometen
De maximale leeftijd van kometen is slechts een paar miljoen jaar na de vorming van het zonnestelsel. Dat we kometen nog steeds waarnemen is niet logisch als het zonnestelsel miljarden jaren oud is.
Opnieuw een slecht geformuleerde stelling. Ik neem aan dat bedoeld wordt: ‘Kometen leven slechts ene paar miljoen jaar, dus hoe kunnen er nog steeds kometen zijn als het zonnestelsel miljarden jaren oud is.’ Kometen zijn objecten die in een bijzondere baan om de zon draaien: niet op een min of meer constante afstand, maar van grote afstand tot vlak bij de zon. Dat houden ze inderdaad niet heel lang vol, na een aantal passages vallen ze uit elkaar. Toch zijn er in een miljarden jaar oud zonnestelsel nog steeds kometen.
De verklaring is simpel. Kometen zijn afkomstig uit de Oort-wolk en de Kuiper gordel, beide op grote afstand van de zon (respectievelijk 2000-200.000 maal de afstand aarde-zon en 30-50 maal die afstand). Zo’n object kan uit zijn gewone baan worden, zodat het object door de binnenste regionen van het zonnestelsel vliegt. Het is dan een komeet met lange of korte periode. De Oort-wolk is nooit waargenomen, de objecten zijn te klein om op zo’n grote afstand te kunnen zien. Ook objecten in de Kuiper gordel zijn niet zichtbaar vanaf aarde, maar de New Horizons ruimtesonde heeft zo’n object op 1 januari 2019 op de foto gezet.
Wel, dat waren dus zeven slechte redenen om aan te nemen dat de aarde jong is. Er zijn er natuurlijk nog 14 op het lijstje, maar ik laat het hier maar even bij.
De leeftijd van de aarde is natuurlijk sowieso geen kwestie van geloof – het is wetenschappelijk bepaald (met foutenmarge en al).
Wat me aan deze zeven “redenen” opvalt is dat ze nogal willekeurig gekozen zijn, en nogal veel van onze huidige kennis weglaten. En inderdaad: deze zeven redenen zijn ook al lang weerlegd.
Voor wie niet geloven kan dat een “hard” (beter gezegd vast of gestold) mineraal plastisch kan vervormen, hier een opname van deformatie van Octachloropropane bij kamertempteratuur. Het smeltpunt van Octachloropropane is 160°C
https://youtu.be/h41hK1zOHyc
Vervalsnelheid van het aardmagnetisch veld. “het aardmagnetisch veld neemt zo snel af” een prachtig voorbeeld van “cherry picking”. De sterkte van het aardmagnetisch veld heeft altijd gevarieerd, als je selectief gegevens eruit pikt kun je alles aantonen. https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/cms/asset/f209cc4e-ce23-47f7-84ca-2a5feedff808/rog20215-fig-0007-m.jpg
en
https://www.pnas.org/cms/10.1073/pnas.2200749119/asset/3c945a00-ffa4-487f-b590-73f0df2c1e32/assets/images/large/pnas.2200749119fig04.jpg
Met goede cherry picking kun je zelfs suggereren dat het kouder gaat worden op Aarde https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking#/media/File:Global_warming_hiatus.gif
Wat ik me als leek bij al deze discussies altijd afvraag is, in hoeverre het terecht is dat omstandigheden het zelfde blijven dan wel hetzelfde ontwikkelen. Voorbeeld dat Logos ws. noemt, is dat het niet regende op aarde, maar er een damp was deze bevochtigde. En wat als bijv. de aarde vroeger sneller of langzamer draaide?
@Derk, het stuk hierboven gaat in op zeven argumenten, zoals die door Logos zijn beschreven. Zij lijken juist te benadrukken dat het ‘heden de sleutel is tot het verleden’ (zie mijn opmerking onder stelling 6).
Vanuit de wetenschap weten we dat allerlei condities vroeger inderdaad anders waren dan nu (geen zuurstof, koude en warme periodes, grootschalig vulkanisme of een asteroïde-inslag, etc, etc). Maar dat ondersteunt de stellingen van Logos op geen enkele manier.
Het Logos Instituut lijkt wel steeds dommer te worden.
Het Logos Instituut lijkt wel steeds dommer te worden.
@Gerdien, op zich zijn al die argumenten al oud, dus dommer is misschien niet het goede woord. Maar ze leren niet van de kritiek op hun argumenten, dat maakt ze dan wel weer dommer.
Het “Logos Instituut” censureert elke kritiek – ze willen er niet eens naar luisteren, of over nadenken, dus dan leer je uiteraard niets.
Tja ik zou haast zeggen : Bei unser Eelco nichts neues
Rene
“De verklaring is simpel. Kometen zijn afkomstig uit de Oort-wolk en de Kuiper gordel,”
De Oort wolk is BEDACHT om het ontstaan van kometen te verklaren dus een hypothese . Is volgens wiki niet waargenomen
Er is nog steeds geen algemeen geaccepteerde verklaring voor het aard magnetisch veld . Maar hij neemt wel exponentieel af
C14 gaat inderdaad op voor fossielen niet ouder dan 50.000jaar maar er zijn heel wat fossielen van Dino’s onder de 50.000 jaar gedateerd met C14
Conclusie :Ik zie dus niet waarom het hier zou gaan om slechte argumenten al ga ikzelf uit van een oude aarde , ongeveer in de lijn van Greg Neyman
Het nadeel van de theïstische evolutie is dat God geen merkbare rol speelt . Het is een christelijk sausje over de wetenschap dat weinig toevoegt. Dat bezwaar vind ik valide .
Ook heeft het de grootste moeite om een samenhangend verhaal te maken mbt de evolutie van de mens en wanneer de mens toerekeningsvatbaar werd . Als dat geleidelijk ging wanneer kwam de zonde dan in beeld?
Het nadeel van JEC is dat er nogal wat krachtige argumenten tegen pleiten oa, de fossielen en het gebrek aan konijnen in het Cambrium met name als al het leven in een week gecreëerd is .
Oude aarde creationisme heeft dat laatste probleem niet en God wordt gezocht en… mogelijk gevonden in het ontstaan van leven , in sommige grote stappen die het leven gemaakt heeft b.v naar Eukariote cellen , naar hogere dieren
Bij oude aarde creationisme BEVESTIGD de wetenschap genesis als een profetie naar het verleden die uitgekomen is.
Dus niet alleen staat de bijbel dan niet op gespannen voet , maar wordt door de wetenschap bevestigd.
En dat valt helemaal weg in zowel theistische evolutie waar Genesis 1-3 wordt gezien als een mythe met een boodschap.
Maar ook bij YEC valt deze mogelijkheid weg want een schepping in een week en een zondvloed waarin bijna alles moet gebeuren mbt fossielen sedimenten etc is zeer lastig in overeenstemming te brengen met de wetenschap
Dus als hun lezing die m.i niet dwingend is onjuist is doen ze net zo veel “kwaad” als b.v TE waar ze zich tegen te weer stellen .
Wat de meesten van jullie hier doen is erg flauw: afgeven op een tegenstander die er zelf niet bij is. Nee natuurlijk niet. Ik zou er zelf ook wel voor waken om me te begeven in een discussie waarvan de uitkomst al bij voorbaat vaststaat, in mijn nadeel nota bene. Maar goed dat er hier een Andre is die even een wat ander geluid laat horen. Ik ben het trouwens met hem eens: Theïstische Evolutie is vlees noch vis.
Ook al heeft het alle schijn van het tegendeel, het is vaak toch de moeite waard om je te verdiepen in een denkwereld die volkomen verschilt van die van jou. Barry Setterfield is een goed voorbeeld. Destijds heb ik dat 465 pagina’s dikke boek van hem te leen gekregen: Cosmology and the Zero Point Energy. En ik heb het helemaal doorgeworsteld. Niet direkt met de bedoeling om er wat van te leren. Eerder met boos opzet om het af te kraken. Daar ben ik natuurlijk in geslaagd. Zo moeilijk was dat niet.
Toch is het een van de meest invloedrijke boeken van mijn leven geworden. Tussen alle modder bevinden zich de goudklompjes. Creationisten zijn verzamelaars. Van alles waarvan ze denken dat het mogelijk in hun kraam te pas kan komen. Best kans dat er wat moois tussen zit. En inderdaad.
Zozeer dat ik zelf een (Oude Aarde) Creationist ben geworden. Verder lezen?
André,
“Dus als hun lezing die m.i niet dwingend is onjuist is doen ze net zo veel “kwaad” als b.v TE waar ze zich tegen te weer stellen .”
Hoe denk jij over intelligent design? Hun enige argument is dat het hele leven getuigt van ontwerp. Ik ben overtuigd dat Michael Behe, Stephen Meyer en Michael Denton in een aantal boeken daar onweerlegbare argumenten voor hebben aangevoerd. Ook het boek “Your designed body” van Steve Kaufmann en Howard Glicksman geeft een gedetailleerde uitleg, waarom het menselijk lichaam ontworpen moet zijn. Het boek is een lust om te lezen en m.i. overtuigend.
ID zit noch evolutie, noch creatie in de weg, voorzover ik het begrijp. Het grote voordeel is m.i. dat het het ontkennen van een Creator onmogelijk maakt en dat op grond van ware aantoonbare feiten.
André: De Oort wolk is BEDACHT om het ontstaan van kometen te verklaren dus een hypothese. Is volgens wiki niet waargenomen
Klopt, waarnemen van kleine objecten op zo’n grote afstand is lastig. Maar de hypothese is opgesteld op basis van de baan van kometen (een meting). Daarnaast is op een vergelijkbare manier de hypothese van de Kuipergordel opgesteld. Die ligt dichterbij, en is inmiddels bezocht door een ruimtesonde die een Kuipergordel-object heeft gefotografeerd. Tel daarbij op dat de Oortwolk een overblijfsel zou zijn van een protoplanetaire schijf (die schijven zijn waargenomen), en je hebt flink wat aanwijzingen dat die Kuipergordel er zal zijn. En kun je aangeven of een alternatieve verklaring voor komeetbanen minstens even goed onderbouwd is?
André: Er is nog steeds geen algemeen geaccepteerde verklaring voor het aard magnetisch veld. Maar hij neemt wel exponentieel af
We weten dat het magneetveld vaak is omgepoold (onder meer uit gesteenten op de zeebodem). Er is dus geen reden aan te nemen dat het alleen vanaf een (geschapen) hoge beginwaarde afneemt.
André: C14 gaat inderdaad op voor fossielen niet ouder dan 50.000jaar maar er zijn heel wat fossielen van Dino’s onder de 50.000 jaar gedateerd met C14
Deze discussie hebben we eerder gehad. Je zou minstens kunnen aangeven waarom mijn eerdere verklaringen voor die ‘metingen’ van C14 in fossielen niet juist is. Kort gezegd: de methode kan bij een hoge ouderdom (tienduizenden jaren)alleen met speciale technieken voor het opwerken van monsters gebruikt worden. Met gewone methoden betekent ook met een AMS een uitkomst van ’50.000 jaar’ gewoon: te oud om te meten.
André: Conclusie :Ik zie dus niet waarom het hier zou gaan om slechte argumenten al ga ikzelf uit van een oude aarde, ongeveer in de lijn van Greg Neyman
Dus wel een oude aarde, maar geen oud leven? Dan hoef je ook geen problemen te hebben met de Kuipergordel.
André: Het nadeel van de theïstische evolutie is dat God geen merkbare rol speelt. Het is een christelijk sausje over de wetenschap dat weinig toevoegt. Dat bezwaar vind ik valide .
Ook heeft het de grootste moeite om een samenhangend verhaal te maken mbt de evolutie van de mens en wanneer de mens toerekeningsvatbaar werd. Als dat geleidelijk ging wanneer kwam de zonde dan in beeld?
Het nadeel van het jonge aarde creationisme is dat het een heel specifieke lezing van Bijbelgedeelten overgiet met een wetenschappelijk sausje. Dat we veel niet weten is geen probleem, 1 Kor. 13:12 is al heel lang mijn motto. We weten ook niet waarom niet iedereen geneest op gelovig gebed (wat je wel zo uit bepaalde Bijbelteksten kunt halen), en zo kan ik nog wel meer opnoemen. Het ‘grote samenhangende verhaal’ van JEC is ook niet zo netjes af, bijvoorbeeld de verschillen tussen de twee scheppingsverslagen. Of, inderdaad de discrepantie met de wetenschap die je hieronder mooi weergeeft.
André: Het nadeel van JEC is dat er nogal wat krachtige argumenten tegen pleiten oa, de fossielen en het gebrek aan konijnen in het Cambrium met name als al het leven in een week gecreëerd is.
André: Oude aarde creationisme heeft dat laatste probleem niet en God wordt gezocht en… mogelijk gevonden in het ontstaan van leven, in sommige grote stappen die het leven gemaakt heeft b.v naar Eukariote cellen, naar hogere dieren.
Bij oude aarde creationisme BEVESTIGD de wetenschap genesis als een profetie naar het verleden die uitgekomen is.
Daarmee creëer je dus een God van de gaten. Voor het ontstaan van eukaryote cellen is een heel behoorlijke hypothese (symbiose met een archae) waarvoor sterke aanwijzingen bestaan.
André: Dus niet alleen staat de bijbel dan niet op gespannen voet , maar wordt door de wetenschap bevestigd.
Waar wijs je hier op? Niet op de fossielen iig. Er is geen enkele tak van wetenschap die wijst op een jonge aarde, en de evolutionaire geschiedenis van het leven op aarde wordt keer op keer bevestigd.
André: En dat valt helemaal weg in zowel theistische evolutie waar Genesis 1-3 wordt gezien als een mythe met een boodschap.
In het ANE bestonden er geen mythen in de huidige zin van het woord, het was een pre-moderne samenleving. Jij en ik zijn beiden kinderen van de Verlichting, het is dus lastig je voor te stellen dat ooit verhalen gingen om de boodschap, niet per se om de feitelijke juistheid. Er bestaat uit die tijd allerlei inscripties die bijvoorbeeld de totale vernietiging van een volk beschrijven, terwijl dat volk evident nog bestond of zelfs bestaat. C.S. Lewis heeft geschreven over de rol van mythes, en hoe er true myths kunnen bestaan.
André: Maar ook bij YEC valt deze mogelijkheid weg want een schepping in een week en een zondvloed waarin bijna alles moet gebeuren mbt fossielen sedimenten etc is zeer lastig in overeenstemming te brengen met de wetenschap
Dus als hun lezing die m.i niet dwingend is onjuist is doen ze net zo veel “kwaad” als b.v TE waar ze zich tegen te weer stellen.
Daarom denk ik dat we naar elkaar moeten blijven luisteren en jij je misschien (nog) wat minder moet verzetten tegen de wetenschap. Ik weet dat mijn kennen van God onvolkomen is, dus kan ik veel zaken parkeren. Maar een flink deel van je kritiek hierboven is simpelweg onjuist.
“Tja ik zou haast zeggen : Bei unser Eelco nichts neues”
Het is toch goed te zien dat deze reageerder het snapt. Er is inderdaad niets nieuws te zeggen over de oude koeien die Logos weer eens uit de sloot haalt (niet nieuws van Logos). Het is heel netjes van René om de al lang bestaande weerleggingen nog eens op een rijtje te zetten. Nieuw is het inderdaad niet, net als de ‘7 redenen’ zelf.
Ik heb er in mijn eerste reactie alleen maar aan toegevoegd dat de zeven (allang weerlegde) redenen van Logos nogal willekeurig gekozen zijn, en nogal veel van onze huidige kennis weglaten wordt.
@René: er zijn wel voorstellen gedaan voor een ruimtetelescoop die speciaal naar Kuiper Belt en Oort Cloud objecten gaat zoeken: https://en.wikipedia.org/wiki/Whipple_(spacecraft)
Helaas nog geen geld voor, tot nu toe.
De techniek die ze voorstellen is vergelijkbaar met die waarmee exoplaneten gevonden worden: bedekkingen van achtergrond objecten.
Voyager 1 is over zo’n 300 jaar in de Oort cloud, maar doet het dan niet meer ….
Han
Ja eens dat er soms verrassende ideeën naar voren komen . Het is m.i belangrijk dat er luizen in de pels van de wetenschap zitten met name als je ziet dat wetenschappers vast komen te zitten in hun naturalistisch verhaal.
De natuurwetenschap heeft nog wel eens de neiging om naturalisme dwingend op te leggen bv door het “verbod” op de “God van de gaten” . Welnu ook al ga je uit van methodologisch naturalisme als je dat combineert met dat “verbod op op God vd gaten” kom je vanzelf uit op filosofisch naturalisme . Dan zul je nooit meer iets van een bovennatuurlijke invloed bemerken want dan zeg je gewoon dat het nog verder onderzocht moet worden .
Juist omdat creationisten omgekeerd denken zullen zij eerder bereid tijd en (eigen) geld in onderzoek te steken waarvan de uitkomst niet bij voorbaat past in het naturalistische plaatje
terwijl in de gangbare wetenschap die kans klein wordt
Jaap
Ik schreef:
“en God wordt gezocht en… mogelijk gevonden in het ontstaan van leven , in sommige grote stappen die het leven gemaakt heeft b.v naar Eukariote cellen , naar hogere dieren”
Dit impliceert ID (althans dat probeerde ik over te brengen )
En natuurlijk als ID goed te onderbouwen is dan betekent dat er bovennatuurlijke invloed/oorzaak aanwezig is . Dat is niet erg in lijn met strikt naturalistische wetenschap en m.i dus ook niet met theïstisch evolutie
Ik ben het echter doorgaans wel eens , nou ja met de althans voorlopige conclusie (ook van bv creationisten van het boek “Evolutie Het nieuwe studieboek ” ) , dat ID vaak moeilijk in de vingers te krijgen is als je het toepast op hoger leven . Bv ontstaan van b.v bloedstolling , bombardeer kever , roterende flaganel o.id .
In geval van een relatief eenvoudige bacteriën zoals mycoplasma ( en b.v de experimenten van Jack Venter 2016 JCVI 3.0) is dat eenvoudiger te bestuderen . Daar is de afgelopen 20 jaar forse vooruitgang geboekt in wat welke genen wat doen en hier kun je mogelijk een poging gaan doen in het afschatten wat de kans is op spontaan ontstaan van leven.
Hier zitten m.i wel degelijk onherleidbaar complexe aspecten aan
René,
>protoplanetaire schijf (die schijven zijn waargenomen)
Dat zijn de zogenaamde Accretion disks, is het niet? Meer informatie hierover in Wikipedia. Goed lezen: protoplanetary disks are thought to evolve into planetary systems. Electrostatic and gravitational interactions may cause the dust and ice grains in the disk to accrete [ .. ] Some of the moons are believed to have formed from [ .. ] Tens of millions of years after [ .. ] Dus: denken, mogelijke oorzaak, geloven. En als we er helemaal niet meer uitkomen dan gooien we er tenslotte wat miljoenen jaren tegenaan, toch?
>Daarmee creëer je dus een God van de gaten.
Daarmee creëer je dus een wetenschap met gaten.
>Het ‘grote samenhangende verhaal’ van JEC is ook niet zo netjes af, [ .. ] inderdaad de discrepantie met de wetenschap
Dat is natuurlijk wel zo. Zo zijn er bijvoorbeeld twee klokken bedacht, één voor gravitatie en één voor atomaire verschijnselen, bedoeld om de Bijbelse tijdschaal (gravitatie) in overeenstemming te brengen met de wetenschappelijke tijdschaal (atomair). Nu blijkt dit idee in een eigen theorie op een heel andere manier vruchtbaar te zijn dan de bedoeling was. Creationisten zijn daar niet blij mee en de gevestigde wetenschap ook niet. Samen ongelukkig?
>Daarom denk ik dat we naar elkaar moeten blijven luisteren
André,
Graag zou ik bij deze gelegenheid een tip van de sluier willen oplichten wat betreft mijn eigen geloof in een Oude Aarde.
Naar mijn opvatting is het heelal oneindig in ruimte en eeuwig in tijd. Het komt er eigenlijk op neer dat er geen “heelal” bestaat, in de zin van dat er iets zou zijn wat alles omvat. Dit is in overeenstemming met de wiskundige zekerheid dat er geen verzameling is die zichzelf bevat, bekend onder de naam Russellparadox. Eeuwig in de tijd houdt tevens in dat er geen Oerknal is geweest: The Big Bang never happened. Tevens een vingerwijzing naar in welk gezelschap ik me thuis ben gaan voelen.
Het tweede ingrediënt is een hypothese van Halton Arp, een theorie die mijns inziens het beste wordt toegelicht in een aardig filmpje: Variable Mass Theory: Intrinsic Red-Shift.
Aan het einde van de video volgt wat informatie die niet een overeenstemming is met de laatste ontwikkelingen (van mijn hand). Probleem is dat Halton Arp zelf een uitstekende waarnemer was, maar absoluut geen briljante wiskundige. En wat betreft Jayant Narlikar heb ik ook zo mijn twijfels. Bij nader uitwerken van de theorie blijkt namelijk dat de Algemene Relativiteistheorie daar helemaal niet voor nodig is, laat staan van enig nut.
De wet van Arp-Narlikar is volgens het filmpje: m = a.t^2 , oftewel massa neemt kwadratisch toe in de tijd. Hierbij moeten we meteen de kanttekening maken dat de “tijd” van Narlikar een gravitatie tijd is en geen atoomtijd (zie mijn bericht aan René). Arp wist dit niet en Narlikar heeft er geen oren naar (: heb het geprobeerd). Aan de hand van eenvoudige wiskundige modellen is in te zien dat de periode van een atoomklok omgekeerd evenredig is met relatieve verandering in massa. Daarentegen is de periode van een gravitatie klok (denk aan jaar en dag) omgekeerd evenredig met de wortel uit een relatieve verandering in massa. Veel meer blijkt niet nodig om de Variabele Massa wet af te leiden zonder General Relativity, al wordt het wel een heel verhaal.
Om terug te komen op de Oude Aarde. Materie bestaat eeuwig in atoomtijd, maar niet in gravitatie tijd. Wat het laatste betreft hebben de YAC aanhangers dus gelijk. Wat overblijft van de YEC zienswijze is een geleidelijk scheppingsgebeuren, dus niet iets gewelddadigs: geen knal, ook niet bij het “heelal”. Echter onze tijdschaal is totaal anders, absoluut onverenigbaar met een jonge aarde en geheel in overeenstemming met de wetenschappelijk vastgestelde leeftijd van 4,54 miljard jaar (voor de aarde).
Goed voorbeeld van sterke technische en zwakke filosofische redenering. Logos zegt: kijk, ik heb hier 7 waarnemingen die mijn theorie ondersteunen. Auteur dezes zegt; nee, hoor, ze ondersteunen mijnes. So what? Wat zegt dit? Bevestiging van de één sluit bevestiging van de ander niet uit. Er zijn twee theoretische modellen. Beiden kennen waarnemingen die het bevestigen en weerspreken. Als beide redelijke metafysische voorondertellingen kennen, is falsificatie van het andere (en voor de echte mannen: van het eigen) model het enige dat deze hele discussie verder brengt. Over de redelijkheid van de metafysische voorondertellingen is de stand overigens min-1 tegen min-1. Tegenover het toverstokje van de één staat bij de ander het anti-redelijke vertrekpunt dat informatie (ik denk even aan de natuurconstanten) uit zichzelf kan ontstaan. Alle oplossingen voor dat laatste tot nu toe (multiversa, zelflerende vermogen van de materie etc) is in de kern is net zo pseudo-religieus van aard als het toverstokje-model. Alleen al vanwege de false metaphysics (K vh Reve wees daar al op) zou je hier wat minder gearriveerdheid mogen verwachten: het is niet Logos dat de meewind van de correctheid en het letterlijk gewiegd worden op de concensus geniet.
@PKChan, hierboven laat ik zien waarom de door Logos aangevoerde argumenten inhoudelijk niet kloppen. Dat is een feitelijke discussie. Natuurlijk kunnen er verschillende modellen zijn, het gaat erom welk model het best overeen komt met de geobserveerde feiten.