In de discussies over ‘zondvloedgeologie’ klinkt nogal eens het verwijt aan ‘gewone’ geologen dat zij niet openstaan voor een wereldwijde ramp als de zondvloed. De praktijk is dat de geologen geen sporen zien van zo’n wereld. Kunnen ze dat dan zien? Jawel.
Een mooi voorbeeld hiervan is de inslag die 66 miljoen jaar geleden een einde maakte aan het tijdperk van de dinosauriërs. Wereldwijd werd op de grens van Krijt en Tertiair een dun laagje met iridium erin gevonden. Iridium vind je doorgaans niet op aarde, het is afkomstig van ingeslagen meteorieten. Zou dat laagje duiden op een hele grote inslag? Voor die hypothese van de Nederlandse onderzoeker Jan Smit (die hoog in de top-tien van minst zichtbare boegbeelden van de Nederlandse wetenschap staat), en diens Amerikaanse collega’s Luis en Walter Alvarez is steeds meer bewijs gevonden.
Nu is er een opvallende vondst van fossielen van vissen en andere dieren die door een tsunami die volgde op de inslag zijn omgekomen en snel bedekt met sediment. Lees even dit mooie verhaal van Maarten Keulemans. Duidelijk herkenbare sporen van een grote catastrofe.
Juist de vondst van deze sporen is een sterk argument tegen een wereldwijde zondvloed: immers, die zou vergelijkbare sporen moeten achterlaten die nog duidelijker zouden moeten zijn. Maar ze zijn er niet.
Zie ook dit persbericht.
Jaap,
Het evangelie volgens Mattheus wordt gedateerd na de verwoesting van de tempel. Dus er staan geen voorspellingen daarover in.
Bart,
“Dan is de consensus onder experts dat Daniel ex eventu geschreven is. Als je als niet-expert van die consensus af wilt wijken, moet je met hele goede argumenten komen.Dat doet Kitchen niet, hij komt slechts met mogelijke uitwegen, hoe onwaarschijnlijk die ook zien.”
Ik vind de uitwegen van Kitchen helemaal niet zo onwaarschijnlijk. Ik zou van jou wel eens gedetailleerd willen vernemen, waar en waarom hij fout zit. Je praat een beetje in het algemeen vanuit de consensus, maar je zult wel weten, dat er onder vele gelovigen een heel andere consensus bestaat.
“Haushofer en ik kunnen allebei een beetje Hebreeuws lezen en daardoor taalkundige argumenten enigszins op waarde schatten.”
Ik vermoed dat Kitchen dat ook wel kan. En ik vermoed dat hij door zijn beroep en interesses in het nabije oosten die talen heel goed onder de knie heeft.
“Ik denk niet dat Kitchen die achtergrond heeft voor het Hebreeuws en Aramees van Daniël.”
Waarom denk jij dat Kitchen die achtergrond niet heeft? Kun jij zijn verklaringen die hij geeft in het door mij aangehaalde stuk van Daniël weerleggen?
“De meeste Bijbelwetenschappers zijn zelf gelovig, dus die zullen geen antibovennatuurlijke bias hebben.”
Daar zou ik maar niet zo zeker van zijn! Heel veel zichzelf gelovig noemende mensen, geloven niet in de wonderen van het Nieuwe Testament en maken, om onbegrijpelijke redenen, alleen voor de opstanding een uitzondering. Of zelfs daar niet voor en noemen zich toch nog gelovigen. Nee, dat is een doorprik-argument.
Jij verwart dit met het wetenschappelijke principe dat je je eigen geloofsvoorkeuren niet je wetenschap mag laten bepalen.
Nee, ik weet heel goed dat je dat niet moet doen. Ik heb ook geen aanwijzing gevonden dat Kitchen dat wel doet. Toon het anders maar aan, maar niet met een algemeen beroep op consensus.
“Jij accepteert ook niet dat de Koran en Veda’s bovennatuurlijk geïnspireerd zijn, al geloven moslims en hindoes dat respectievelijk wel.”
Dat accepteer ik dus wel, zie mijn antwoord aan Haushofer.
“Als we nou harde en objectieve gronden zouden hebben voor de bovennatuurlijke oorsprong van de Bijbel, dan zouden wetenschappers daar niet omheen kunnen.”
Nou, denk maar eens mee over de 70 jaarweken van Daniël 9 in het antwoord aan Gerdien.
“Waarom zouden we van alle oude boeken de Bijbel een uitzonderingspositie moeten toekennen in het wetenschappelijk onderzoek ernaar? Daar ga je steeds niet op in.”
Heb ik gezegd dat dat moet, die uitzonderingspositie?
jaap,
‘jaarweek’ is een volslagen verzinsel.
Als ik een drukke week voor de boeg heb zou ik er graag een ‘jaarweek’ van maken!
Jaap, kun je uitleggen wat een ‘jaarweek’ is? Zoiets maakt je volledige betoog vrij bizar: je gaat van 69 weken naar 69 jaren en zegt dan:
“Toeval? Dat kan gewoon niet. Hier is duidelijk een profetie vervuld.”
Ik zou dit (nogal) creatief boekhouden noemen. Weken in jaren veranderen: dát kan gewoon niet.
Dat gegoochel van weken die jaren worden, ben ik eerder tegengekomen en wel onder meer bij de jehovahgetuigers. Een verkrampte orthodoxie die nader onderzoek in de weg staat.
Gerdien,
Dat het in Daniël om jaarweken gaat is uiterst duidelijk. Daniël zijn profetieën zijn allemaal profetieën over grote perioden, over een aantal rijken, over vele eeuwen en hij heeft het vaak over de eindtijd , het laatste der dagen. Zelfs over de opstanding.
Wat zou nu een profetie over 70 gewone weken daartussen moeten? 490 dagen? een periode van 16 maanden, ruim één jaar?? Moet Jeruzalem in 7 weken hersteld worden? Moet het daarna slechts 62 weken hersteld blijven? Dit slaat werkelijk nergens op.
Het kunnen niet anders dan jaarweken zijn. Het is in overeenstemming met het Joods taalgebruik dat je ook elders in de bijbel vindt. Het zijn dus wel degelijk 483 jaren = 476,5 jaren in onze rekening.
-445 + 476,5= 31, 5. Aangezien de geboorte van Christus in werkelijkheid enige jaren eerder plaatsvond dan het jaar 0, klopt deze berekening wonderwel met het tijdstip dat Jezus werd gekruisigd.
Het is een profetische voltreffer.
Jaap: “Dit slaat werkelijk nergens op.”
En ‘jaarweken’ wel?
Jaap: “Het is een profetische voltreffer.”
Het is creatief boekhouden. Ik zie trouwens dat ik me vergiste: er zijn van weken (7 dagen) zeven jaar gemaakt.
Jaap,
Een ‘jaarweek’ van 7 jaren is volledig naast de tekst. De tekst zegt 69 weken, en dat is iets als anderhalf jaar. Genoeg om te herstellen wat de Seleuciden verwoest hadden.
Dat soort gedoe met ‘jaarweken’ is flauwekul inlegkunde, om een gewenst antwoord te krijgen. Dit is prima facie evidence dat je niet met een wetenschappelijke opstelling bezig bent.
Die jaarweken zijn gebaseerd op het feit dat het Hebreeuwse meervoud anders wordt gespeld. Daar kan ik nog wel in meekomen; letterlijk zijn het “zeventallen”.
Maar dan zeven van wat – uren, jaren, weken, maanden, eeuwen …. dan kun je alles wel invullen voor ‘zeventallen’.
Nou, nee, want in Leviticus 25 wordt volgens mij een soortgelijke constructie gebruikt. Het hebreeuwse woord krijgt een mannelijk meervoud, net zoals een jaar, in plaats van het gebruikelijke vrouwelijke.
Deze “profetie” kan trouwens ook een belangrijke reden zijn voor veel messiaanse hysterie in de 1e eeuw. Ik geloof dat Josephus zelfs de Joodse oorlog deels toedicht aan deze messiaans verwachtingen.
Maar het is natuurlijk verder net zo’n profetische voltreffer als Nostradamus’ zijn “Hister”.
Gerdien,
Uit het werk van Irenaeus:
Against Heresies (Book V, Chapter 25)
And then he points out the time that his tyranny shall last, during which the saints shall be put to flight, they who offer a pure sacrifice unto God: And in the midst of the week, he says, the sacrifice and the libation shall be taken away, and the abomination of desolation [shall be brought] into the temple: even unto the consummation of the time shall the desolation be complete. Daniel 9:27 Now three years and six months constitute the half-week.
Deze vroege kerkvader, de tweede generatie na Johannes de apostel, – hij was een leerling van Polycarpus, die een rechtstreekse leerling van Johannes was – zegt al, zoals je hierboven kunt lezen, dat een halve week in de profetie van Daniël drie en een half jaar is.
Het is trouwens onder mensen die Daniël bestuderen, algemeen bekend. Zelfs Wikipedia vermeldt het.
En jouw oplossing met de Seleuciden snijdt echt geen hout. Waarom zou Daniël in het jaar 165 BC, temidden van al die grote profetieën, die – volgens jou – achteraf geschreven zijn, het hebben over zo’n onbeduidende gebeurtenis? Een profetie over slechts amper anderhalf jaar? Terwijl hij pretendeert dat hij gevast en gesmeekt en schuldbelijdenis gedaan heeft.. Dan is het antwoord wat hij krijgt totaal niet de moeite waard. Dit is volkomen uit balans t.o.v het gehele boek Daniël.
Over de drie weken van vasten en bidden van Daniël in hfdst. 10: dat zijn echte weken van 7 dagen en daarvoor wordt het hebreeuws woord voor dagen erbij gebruikt dat in hfdst. 9 ontbreekt. Het is dus overduidelijk.
Nu zal je dat allemaal heus niet met me eens zijn, maar één ding kun je niet ontkennen: dat 1 week in Daniël 9 een periode van 7 jaar betekent.
Jaap,
Je oplossing is volledig uit balans met een onweerspreekbare lezing van de profetieën in de laatste hoofdstukken van Daniël, dat het hier om een kloppende weergave van de recente geschiedenis tot ongeveer de opstand van de Makkabeeën gaat, en niet kloppende voorspelling over 1 een oorlog tussen de Seleuciden en Ptolemaeën en 2 de dood van Antinochus Epiphanes gaat.
Jaap,
Verdere informatie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Prophecy_of_Seventy_Weeks
“The prophecy has proved notoriously difficult for readers,[1] despite it having been the subject of “intense exegetical activity” since the Second Temple period.[2] For this reason scholars continue to follow James Alan Montgomery in referring to the history of this prophecy’s interpretation as the “dismal swamp” of critical exegesis.[3][4][5] “
Gerdien,
Inmiddels ben je er dus wel achter gekomen dat 1 week in Daniël 9 duidt op een periode van 7 jaar en niet “‘jaarweek’ is een volslagen verzinsel.” Want ook het artikel dat je linked, gaat daar van uit.
Ik laat hieronder een conclusie volgen van J. Paul Tanner. Hij heeft een 2-tal artikelen over de materie geschreven:
https://www.dts.edu/download/publications/bibliotheca/DTS-Is%20Daniel%27s%20Seventy-Weeks%20Prophecy%20Messianic.pdf
http://paultanner.org/English%20HTML/Publ%20Articles/Daniel's%2070th%20Wk%20-%20BibSac%20Article%202%20-%20Dr%20Tanner.pdf
Zijn conclusie aan het eind van zijn tweede artikel:
The seventy-weeks prophecy in Daniel 9:24–27 is one of the most significant messianic passages in all the Old Testament. A survey of interpretations for this passage by early church fathers reveals
that this passage was overwhelmingly understood as a messianic passage. This has also been the traditional view of biblical commentators throughout the centuries. While one is not surprised
that critical scholars in more recent centuries have rejected the messianic view (dating Daniel late and interpreting it in light of the Maccabean period), it is surprising to find some notable evangelical scholars rejecting the messianic view.
However, the historic view of the church rests on solid exegetical ground from which one need not retreat. The j”yvim; in verses 25 and 26 is best understood as referring to the eschatological Messiah, the greater Son of David. If Cyrus or some high priest were in view, the verses would no doubt have been phrased differently.
Furthermore the link of this passage with Daniel 7:13–14 and the Son of Man suggests that this promised Ruler is undoubtedly in view. This is further confirmed by the goals set forth in 9:24, espe-
cially that of bringing in “everlasting righteousness.” In the Old Testament prophets this is the expected accomplishment of the Messiah as part of His kingdom blessings, as repeatedly seen in
Isaiah.
Those who object to the messianic interpretation have argued that the position of the Hebrew punctuation marker ’atna – ˙ between the numbers in verse 25 demands that the “anointed one” of that verse must come after only seven “weeks” of years following the decree to restore and rebuild Jerusalem, not after sixty-nine “weeks.” Yet a closer examination of the Hebrew ’atna – ˙ indicates that this need not be the case, because the ’atna – ˙ can be used in ways other than indicating a full disjunction. Furthermore the late addition of this punctuation marker (long after the first century A.D.) calls into question how reliable this marker is, since it was not part of the original text and therefore was not inspired.
Some reject the messianic view by viewing the numbers symbolically, since the numbers seven and seventy were sometimes spiritualized in apocalyptic literature. However, Daniel’s prayer in
9:4–19 was based on his expectation of exile for a literal seventy years. The divine response to his prayer was that an extended period of God’s chastening on the nation would transpire not in seventy years, but in seventy times seven years. If the first period of the Exile was literal, one should expect the extended chastisement to be literal also. Even early Jewish views of Daniel, both before
and after A.D. 70, followed a literal understanding of the years involved.
Daniel 9:24–27 is a glorious messianic revelation of the Lord Jesus Christ, announcing among other things the time of His coming and His death before the cataclysmic events.
Jaap,
Je blijft exegese verwarren met de gevolgtrekkingen uit gegevens. In exegese is iedereen vrij naar believen te interpreteren, in gevolgtrekkingen uit gegevens niet.
De vraag is wanneer die laatste hoofdstukken van Daniël geschreven zijn. Dat moet zijn omstreeks 165 BC, want tot omstreeks dan is de ‘profetie’ nauwkeurig interpreteerbaar in het licht van de bekende geschiedenis, en voor de jaren daarna niet. Dus het gaat niet over vervulde profetie, maar over interpretatie van het verleden.
Wat ‘jaarweek’ betreft, dat kan kennelijk in sommige exegeses (let wel: exegeses) opgevat worden als een periode van 7 jaar. Dat is niet een verplichting. Het is ook niet een verplichting maar een van de exegeses die je boven aanhaalt. Ik heb het niet over exegeses, maar over wat uit de tekst blijkt. (Exegeses mag je daarnaast hebben, maar niet in plaats ervan).
Gerdien,
“Je blijft exegese verwarren met de gevolgtrekkingen uit gegevens. In exegese is iedereen vrij naar believen te interpreteren, in gevolgtrekkingen uit gegevens niet”
Ik denk dat ik het verschil wel weet. Zo is het feit dat een week in Daniël 9 een periode van 7 jaar inhoudt, geen exegese zoals jij stelt, maar een gevolgtrekking uit gegevens en wel op taalkundige gronden: vergelijkingen met andere schriftgedeelten, waarin eenzelfde uitdrukking wordt gehanteerd en met een ander hoofdstuk in Daniël, waarin juist een andere uitdrukking wordt gebezigd voor een gewone week van 7 dagen.
Daarom zijn ook vrijwel alle bijbelgeleerden het daarover eens. Joodse, christelijke en ongelovige. Over consensus gesproken!
Maar de artikelen van Tanner hierboven zijn inderdaad exegetisch. Ik dacht dat dat toch wel interessant was. Want eenmaal geconstateerd hebbend, dat een week in Daniël 9 een periode van 7 jaren inhoudt, zijn er verschillende exegeses mogelijk.
De meest voor de hand liggende en dus waarschijnlijkste exegese van Daniël 9 : 25 en 26 is volgens mij deze: Vanaf het moment dat het woord uitgaat om Jeruzalem te herstellen: dat moment is wanneer Nehemia (Neh. 2) volmacht brieven van koning Artachsasta krijgt en begeleiding van een legermacht om naar Jeruzalem te gaan en het te herbouwen. Dat is in 445 BC. Dat is het begin van de 70 jaarweken, De herbouw van Jeruzalem duurt 7 weken is 49 jaar. Daarna blijft het 62 weken is 434 jaar hersteld totdat een gezalfde wordt “afgesneden” (=geëxecuteerd). Totale periode 69 weken is 483 jaar. Omgerekend in onze tijd 476 jaar.
Natuurlijk zijn er ook enkele andere exegeses mogelijk. Maar deze voldoet m.i. en volgens velen het best aan de tekst in Daniël 9 : 25 en 26.
Nu en dan is de rekensom eenvoudig dat de bal heel precies naast of zelfs in de hole terechtkomt. Het betreft dan duidelijk de kruisiging van Jezus omstreeks AD 31. Zeer nauwkeurig!
Je argument:
“Dat moet zijn omstreeks 165 BC, want tot omstreeks dan is de ‘profetie’ nauwkeurig interpreteerbaar in het licht van de bekende geschiedenis, en voor de jaren daarna niet”
gaat dan niet op. Nauwkeurigheid hoeft geen bewijs te zijn van pseudoprofetie.
Die nauwkeurigheid hoeft geen bewijs te zijn dat het in 165 BC geschreven is. Er zijn wel meer nauwkeurige profetieën in de bijbel waar geworden. Denk aan Jesaja 53.
En als de 483 jaren uit Daniël 7 uitlopen op 31 of 32 AD, dan is dat een loepzuivere profetie. En dat lijkt er heel erg op. Waarom zou Daniel 8 dan ook niet zeer zuivere profetie kunnen zijn?
Maar dit is geen wetenschappelijk bewijs, dat erken ik natuurlijk.
Toevoeging voorlaatste alinea: waarom zou Daniël 10,11 en12 dan ook geen zuivere profetie kunnen zijn ?
Jaap,
Dit soort sommen is geen argument. Met inventief rekenwerk kun je alles beweren.
Terwijl nauwkeurigheid tot een bepaald jaar en onnauwkeurigheid daarna duidelijk de datum van schrijven aangeeft.
Bovendien geeft https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Temple andere jaartallen, omdat er al voor Nehemia met herbouw van de tempel en van Jeruzalem begonnen was. (Als Jeruzalem niet min of meer bewoond was gebleven.)
Daar dit
“When the Second Temple in Jerusalem was looted and its religious services stopped, Judaism was effectively outlawed. In 167 BCE, Antiochus IV Epiphanes ordered an altar to Zeus erected in the Temple. He also banned circumcision and ordered pigs to be sacrificed at the altar of the Temple.[18] ” Dat is wat je nodig heb voor de apocalypse van Daniël.
Met Jesaja 53 ben je weer bezig met exegese.
Jaap,
De “voorspellingen” zijn nogal globaal totdat het duidelijk over Antiochus IV en zijn ontheiliging van de tempel gaat. Daarna worden de voorspelling héél vaag. Oplossing: Daniel is geschreven ten tijde van Antiochus IV.
Jaap,
Omdat ik nu bezig ben met de aankoop van een huis en in de laatste lesweken zit, heb ik niet de tijd om uitgebreid zaken uit te gaan zoeken en die op papier te zetten. De consensus kun je vinden in academische commentaren (zoals de Anchor Yale serie) en inleidingen tot het OT (zoals die van Coogan of Collins).
“En ik vermoed dat hij door zijn beroep en interesses in het nabije oosten die talen heel goed onder de knie heeft.”
Je hebt geen idee wat het betekent om een specialist in zo’n taal te zijn. Ik heb het Engels ook goed onder de knie, maar zou me niet wagen aan het doen van uitspraken over het taalkundig dateren van historische Engelse teksten.
Dat de meeste Bijbelwetenschappers niet *alle* wonderclaims uit de Bijbel zomaar geloven, komt doordat ze niet blind in dat boek geloven, zoals fundamentalisten doen. Ze hebben ook een gezond verstand en een kritische wetenschappelijke houding. Ze weten dat sommige claims (zoals de zondvloed of de plagen in Egypte) domweg te ongeloofwaardig zijn gezien al de data. Dat ze bijvoorbeeld wel in de opstanding geloven, zou ik op filosofische gronden inconsequent noemen, maar het gaat niet in tegen historische data.
“Nee, ik weet heel goed dat je dat niet moet doen. Ik heb ook geen aanwijzing gevonden dat Kitchen dat wel doet.”
Dat heb ik al gedaan: hij verwerpt de meest voor de hand liggende conclusie gezien alle data en zoekt naar mogelijke uitwegen.
“Nou, denk maar eens mee over de 70 jaarweken van Daniël 9 in het antwoord aan Gerdien.”
Om tot jouw conclusie te komen, zijn een heleboel exegetische stappen nodig die op z’n best betwijfelbaar zijn, dus erg overtuigend is dat niet.
“Heb ik gezegd dat dat moet, die uitzonderingspositie?”
Ja, jij meent dat we de Bijbelse claims at face value moeten nemen. In dit geval: als Daniel zich presenteert als een profetie, moeten we het nemen als een profetie. Dat doe je niet met de claims uit de Koran, Veda’s of het Boek van Mormon. Die benader je óf vanuit je eigen christelijke visie (werk van kwade machten) óf vanuit kritisch wetenschappelijk oogpunt (mensenwerk). Dat is inconsequent.
Bart,
die vooringenomenheid/uitzonderingspositie innemen van (veel) christenen begint natuurlijk al bij het historisch opvatten van de evangelieën. Dat kun je historisch-kritisch alleen niet onderbouwen; daar heb je ook geloof voor nodig. Waarop de cirkelredenatie volgt.
Succes met je huis. Wij zitten net 3 maanden gesetteld in onze nieuwe stulp 😛 😉
Bart,
“Je hebt geen idee wat het betekent om een specialist in zo’n taal te zijn. Ik heb het Engels ook goed onder de knie, maar zou me niet wagen aan het doen van uitspraken over het taalkundig dateren van historische Engelse teksten.”
Nee, maar je hebt toch – neem ik aan – geen geschiedenis van Engeland en zijn cultuur en literatuur gestudeerd? Zowel, dan zou je wellicht wel het een en ander over taal datering weten.
Kenneth is behalve egyptoloog ook bijbelwetenschapper, en historicus uit het Oude Nabije Oosten. Ik vermoed dat daar best een stevige portie oud-Semitische talen bij zit, zeker Aramees.
“hij verwerpt de meest voor de hand liggende conclusie gezien alle data en zoekt naar mogelijke uitwegen.”
Dat is een bewering die je hard moet maken. Ik heb dat niet gezien in zijn boek.
“Ja, jij meent dat we de Bijbelse claims at face value moeten nemen. In dit geval: als Daniel zich presenteert als een profetie, moeten we het nemen als een profetie.”
Voorzover dat zo is, is dat een geloofsstandpunt. Maar wetenschappelijk gezien, geldt dat niet. Kitchen ziet in zijn boek ook volkomen af van persoonlijk geloof of theologische standpunten. Dat zegt hij ook zelf, ik meen in het voorwoord, maar het blijkt ook steeds uit de manier waarop hij de dingen benadert.
Maar Bart, ik begrijp dat er een heel drukke tijd voor je ligt. Ik hoop dat de aankoop en je verhuizing met alle rompslomp goed verloopt. Wellicht kunnen we daarna opnieuw hierover debatteren.
Gerdien, Leon,
Jullie redenering dat Daniël geschreven is in de tweede eeuw BC, omdat daar de profetie heel gedetailleerd is, is op zichzelf logisch en valide.
Maar in het geheel van Daniël is het volgens mij geen houdbaar argument.
Daniël is een eschatologisch geschrift.
Bijna alle profetieën lopen uit op de eindtijd: een oordeel en een nieuw vrederijk: het koninkrijk van God.
Daniël 2 Het beeld
Daniël 7 Het verschrikkelijke beest.
Beide profetieën gaan over de wereldrijken, en eindigen met het koninkrijk van God.
De profetieën uit hoofdstuk 8 t/m 12 lopen uit op eeuwige gerechtigheid. Ze hebben vooral wat er met Israël gaat gebeuren tot onderwerp. Dat kan de reden zijn dat die focussen op de details van een gedeelte van de eerdere profetieën.
De vraag is natuurlijk of je überhaupt in voorspellende profetieën gelooft. Zo niet, dan is het duidelijk dat dit een “achterafprofetie” moet zijn, een pseudoprofetie, omdat elke profetie dat dan natuurlijk is.
Geloof je echter wel in voorspellende profetie, dan zie ik niet in , waarom die op zeker moment niet gedetailleerd kan zijn.
Dat wekt vertrouwen en leidt tot het verstaan van de tijd voor degenen die die bemoediging en troost nodig hebben: in dit geval de minderheid van gelovigen in Israël, die God trouw was gebleven, en niet tot afgoderij was overgegaan, die daaruit kon begrijpen dat het voorzegd was en dat zij niet door God verlaten waren, ondanks vele verschrikkingen die hen iverkwamen. Dat is toch het doel van profetie, ook voor ons christenen in deze tijd, als de toekomst onzeker en verwarrend is.
Dan nog een feit waaruit blijkt dat Daniël geen persoon was in de tweede eeuw. Ezechiël refereert tweemaal aan Daniël: in hoofdstuk 14: 12 – 20 en in hoofdstuk 28 : 3
Of je moet natuurlijk zeggen dat Ezechiel, in tegenstelling tot wat in het boek zelf staat, óók is geschreven in de tweede eeuw.
Ietwat inconsequent: een vage en multi-interpretabele “profetie” wordt bloedserieus genomen, terwijl het NT -tig keer onterecht voorspelt dat de eindtijd nabij was, wat vervolgens niet als weerlegging van de christelijke claim wordt gezien.
Zoiets werkt 2 kanten op, Jaap.
Jaap,
Je blijft exegese verwarren met de gevolgtrekkingen uit gegevens.
Ezechiël heeft het over ‘Noach, Daniël en Job’, en dat laat zien dat hij het over een mythisch verleden en niet over een leeftijdgenoot heeft. https://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_(Hebreeuwse_Bijbel)#Historiciteit
Haushofer,
Mbt je laatste reactie: mee eens. Christenen die zich op profetie beroepen geven altijd weer een andere draai aan die profetie wanneer deze niet uitkomt. Ik denk zelf dat we het wel zonder profetische duiding kunnen.
Gerdien,
“Hij heeft het over ‘Noach, Daniël en Job’, en dat laat zien dat hij het over een mythisch verleden en niet over een leeftijdgenoot heeft.”
Dat is een boude, ongegronde bewering. Ten eerste gaat het Ezechiel natuurlijk niet om het verre verleden, maar om het feit dat 3 aan het volk van Israel zeer bekende, zeer rechtvaardige mannen het oordeel van God niet tegen kunnen houden. En ik denk dat hij reële mensen bedoelde en geen mythologische figuren.
Ik kan ook geen mythische Daniël uit het verleden vinden die daar voor in aanmerking komt. De enigen die ik kan vinden en die volgens sommige geleerden in aanmerking zouden komen zijn Danel, de schoonvader van Henoch in het boek Jubilees en Danel uit het Kanaänitische mythe van Aqhat.
De laatste optie is onzinnig; deze Danel was een vereerder van allerlei goden en is verwikkeld in allerlei perikelen en jaloersheid van concurrerende goden, die tenslotte zijn zoon de kop kosten.
Het feit dat sommige geleerden menen dat Ezechiël aan deze persoon refereert, is werkelijk bedroevend!
De andere figuur komt voor in het boek Jubilees als de schoonvader van Henoch en is een veel betere kandidaat. Echter: Jubilees is eeuwen later geschreven dan het boek van Ezechiël. Maar dan wordt er gezegd: Jubilees grijpt terug op een joodse traditie, waarin de naam Daniël verbonden is met wijsheid en rechtvaardigheid. En ook buiten de joodse tradities in de andere landen in het nabije oosten was de naam Daniël verbonden met wijsheid en rechtvaardigheid.
“Met de naam Daniël zette de auteur(s) van het boek Daniël de ander traditie voort rondom de met de figuur Danel verbonden andere tradities met een, ten tijde van de Tweede Tempel, levendig paradigma van een wijze.”
Daar zou ik dan wel enig bewijs van willen zien; ik kan het zelf niet vinden, maar dat kan aan mijn beperkte zoekmogelijkheden liggen.
Wat Daniël uit het gelijknamige bijbelboek betreft: die komt zeker in aanmerking als tijdgenoot van Ezechiël, omdat hij al direct aan het koninklijke hof werd opgeleid. Hij legde de droom van de koning uit en redde daardoor vele onschuldige mensen in de stad Babel het leven. Dat is uiteraard als een lopend vuur door Babel gegaan en algemeen bekend geworden. Het is vrijwel uitgesloten dat Ezechiël niet wist van de grote wijsheid en rechtvaardigheid van Daniël. En ook de Israelieten, die hij moest waarschuwen, wisten dat natuurlijk. Daarom is de Daniël uit het boek verreweg de meest aannemelijke kandidaat.
Arie schrijft:
”
Ik denk zelf dat we het wel zonder profetische duiding kunnen.
”
In het algemeen zou ik de vraag willen stellen in hoeverre het voorspellen van de toekomst wetenschappelijk kan worden onderbouwd.
We hadden het over profetie. Het voorspellen van een zonsverduistering, is dat ook profetie? Weersvoorspelling, is dat profetie?
Volgens de relativiteitstheorie is er een ruimte-tijd. Daarin liggen heden, verleden en toekomst reeds verankert. Of niet soms?
Jaap,
Je blijft doorgaan met de ene onwaarschijnlijke hypothese op de andere te stapelen. De hele stapel heeft lemen voeten.
“Dat is uiteraard als een lopend vuur door Babel gegaan en algemeen bekend geworden.” Uiteraard? Voor een Daniël die als hij bestond even oud was als Ezechiël?
De uitdrukking ‘Noach, Daniël en Job’ laat duidelijk zien dat het om drie mythologische of overgeleverde figuren gaat.
Gerdien,
Ik zei: “Dat is uiteraard als een lopend vuur door Babel gegaan en algemeen bekend geworden.”
Jij zei: “Uiteraard? Voor een Daniël die als hij bestond even oud was als Ezechiël?”
Even een paar teksten uit Daniël:
hfdst. 2 : 12 “De koning werd hierover ten zeerste vergramd en toornig, en hij beval al de wijzen van Babel ter dood te brengen. 13 Toen het bevel werd uitgevaardigd, dat de wijzen gedood zouden worden, liepen ook Daniël en diens metgezellen gevaar gedood te worden. 14 Toen richtte zich Daniël op verstandige en gepaste wijze tot Arjok, de overste der koninklijke lijfwacht, die uitgetrokken was om de wijzen van Babel te doden ”
Al de wijzen van Babel….en je kunt lezen dat de lijfwacht al was uitgetrokken; het bloedbad zou dus beslist gebeuren, zo gek was Nebukadnezar wel.
Vervolgens weet Daniël dat te voorkomen door met hulp van God eerst de droom te vertellen én daarna uit te leggen.
Dan lezen we in vers 46
Toen wierp koning Nebukadnessar zich op zijn aangezicht, en aanbad Daniël; ook beval hij een offer en reukwerk aan hem op te dragen. 47 De koning gaf Daniël ten antwoord: In waarheid, uw God is de God der goden en de Heer der koningen, en Hij openbaart verborgenheden: daarom hebt gij deze verborgenheid kunnen openbaren.
48 Toen verhief de koning Daniël en schonk hem vele, grote geschenken; ja, HIJ MAAKTE HEM TOT HEERSER OVER HET GEHELE GEWEST BABEL EN TOT OPPERHOOFD OVER ALLE WIJZEN VAN BABEL.
En Ezechiël, ook een balling in Babel, wist dat niet? Omdat hij een leeftijdgenoot was? Kom nu, Gerdien.
Je herhaalt:
“De uitdrukking ‘Noach, Daniël en Job’ laat duidelijk zien dat het om drie mythologische of overgeleverde figuren gaat.”
Ik herhaal: een ongegronde bewering. Kun jij me anders zeggen, wie die mythologische Daniël was, algemeen bekend bij de Israëlieten ten tijde van de Babylonische ballingschap?
Jaap,
Je blijft veronderstelling op veronderstelling stapelen. Je blijft denken dat het boek Daniël een historisch verslag is. Dat Daniël mythologisch is blijkt uit het gebruik van zijn naam bij Ezechiël. De uitdrukking ‘Noach, Daniël en Job’ laat duidelijk zien dat het om drie mythologische of overgeleverde figuren gaat. Zie de context van die uitdrukking.
Ik houd er mee op.
Je blijft jezelf herhalen, Gerdien. Dus ook ik wil stoppen.
Jaap,
Ik kan nergens vinden dat Kitchen een Bijbelwetenschapper is. Volgens Wikipedia is hij “Personal and Brunner Professor Emeritus of Egyptology” en egyptologie is wat anders dan Bijbelwetenschap. Hij heeft wel geschreven over Bijbelwetenschap, maar dat maakt hem nog geen Bijbelwetenschapper.
Een voorbeeld waarin Kitchen een uitweg zoek om onder de meest voor de hand liggende conclusie uit te komen, is dat hij Darius de Mediër identificeert met Cyrus (p. 74). Dat is nergens op gebaseerd. Er is geen enkel bewijst dat er überhaupt ooit een Darius de Mediër is geweest, en al helemaal niet tussen Belsazar en Cyrus (zoals de tekst suggereert), die elkaar direct opvolgden. De meest voor de hand liggende conclusie is dat deze Darius de Mediër een literaire fictie is, bedacht door iemand die eeuwen later leefde en daardoor de historische zaken niet helemaal meer scherp had. Dat kan Kitchen blijkbaar niet accepteren, dus daarom komt hij met een ‘oplossing’ die nergens op gebaseerd is.
In zijn voorwoord fulmineert hij tegen ideologische geladen visies op het OT, maar hij ziet blijkbaar niet in dat zijn eigen visie minstens net zo ideologische geladen is. Hij ziet de splinters in de ogen van anderen wel, maar de balk in zijn eigen oog niet, om het wat Bijbels te houden. Hij zegt zich te willen beroepen op “hard facts” maar veel van wat hij schrijft is fundamentalistisch geïnspireerde speculatie, zoals het voorbeeld hierboven.
Nogmaals: als je met een overtuigende profetie wilt komen, zul je met een ondubbelzinnige en markante uitspraak moeten komen die zonder twijfel vóór de beschreven gebeurtenis opgeschreven is. Ik heb daar nooit een overtuigend voorbeeld van gezien.
Bart,
“Ik kan nergens vinden dat Kitchen een Bijbelwetenschapper is.”
Wikipedia zegt:
“Kenneth Anderson Kitchen (born 1932)[1] is a British biblical scholar, Ancient Near Eastern historian”
en dus ook nog Egyptoloog.
“Een voorbeeld waarin Kitchen een uitweg zoek om onder de meest voor de hand liggende conclusie uit te komen, is dat hij Darius de Mediër identificeert met Cyrus (p. 74). Dat is nergens op gebaseerd.”
Het is wel degelijk ergens op gebaseerd.
Vergelijk de volgende teksten:
Daniël 6 : 29
“En deze Daniël stond in hoog aanzien onder het koningschap van Darius en onder het koningschap van Kores, de Pers.”
In 1 Kon. 5 : 26
“wekte de God van Israël de geest op van Pul, de koning van Assur, namelijk de geest van Tillegatpilneser, de koning van Assur, en deze voerde hen weg.”
Hier zie je tweemaal een zelfde taalconstructie, terwijl het over één persoon gaat: Pul is dezelfde als Tillegatpilneser. Toch staat er “en” tussen, alsof het twee verschillende personen zijn.
Daarom is er in de nederlandse vertaling het woord “namelijk” – in het engels “even” – toegevoegd, maar in de grondtekst staan dat niet. Dat is in het boek Daniël niet gedaan. Terwijl de taalconstructie het dus beslist toestaat.
Nog een ander argument:
“When Nabonidus in 546 BC declared that the ‘King of the Medes’ welcomed his proposed return from exile, he could at this time refer to no other than to Cyrus, and presumably this title was known as far as Tema’ even though it has not been found yet in other inscriptions.”
En nog één:
Hij was van moeders kant de kleinzoon van de Medische koning Astyages
En nog één:
Darius de Meder was 62 jaar, toen hij het koningsschap ontving.
Kores de Pers (Cyrus II) was 62 jaar toen hij koning werd.
D. J. Wiseman, “Some Historical Problems in the Book of Daniel,”
“That Cyrus was about sixty-two years of age in 539-538 BC has
already been noted by Bengel and Sidney Smith. Rowley thinks that at this point the author has ‘transferred the age of Cyrus, which some tradition had preserved, to Darius’. He is thus forced to conclude that ‘his reason for recording a detail of so little significance to his narrative is not apparent’.”
“Nogmaals: als je met een overtuigende profetie wilt komen, zul je met een ondubbelzinnige en markante uitspraak moeten komen die zonder twijfel vóór de beschreven gebeurtenis opgeschreven is.”
Dat gaat me niet lukken, Bart.
Twijfelen kan altijd, dus dat is een onmogelijke opgave.
wordt vervolgd
Bart,
vervolg
Flavius Josephus schrijft in “Antiquities of the Jews”, boek 11 hfdst. 8 paragraaf 5:
“And when he (Alexander de Grote) went up into the temple, he offered sacrifice to God, according to the high priest’s direction, and magnificently treated both the high priest and the priests. And when the Book of Daniel was showed him 23 wherein Daniel declared that one of the Greeks should destroy the empire of the Persians, he supposed that himself was the person intended. And as he was then glad, he dismissed the multitude for the present; but the next day he called them to him, and bid them ask what favors they pleased of him; whereupon the high priest desired that they might enjoy the laws of their forefathers, and might pay no tribute on the seventh year. He granted all they desired.
Dit is ook geen bewijs. Maar toch wel opmerkelijk dat Flavius Josephus dat in zijn geschiedenis van het Joodse volk vermeldt. Dat het boek Daniël volgens hem ten tijde van Alexander de Grote in de 4e eeuw BC dus al bestond.
————————————————————————————-
Dan tenslotte:
Als je het gesprek tussen Gerdien en mij gevolgd hebt, dan weet je dat zij het onmogelijk acht dat Ezechiël in zijn boek aan Daniël refereert, omdat Daniël een jonge leeftijdgenoot was van Ezechiël.
Daar ben ik dan nog even ingedoken.
Dan nu even de volgende tijdlijn:
In 597 BC wordt Jojachin, naar Babel gevoerd, een jaar nadat zijn vader Jojakim is gestorven. Als Ezechiël zijn verklaring over de rechtvaardigheid van Noach, Daniël en Job houdt, dan is dat in het 6e jaar van de ballingschap van Jojachin. We zijn dan dus in het jaar 591 BC
Nu is Danniël in het 3e of 4e jaar van de regering van Jojakim (608 – 597) naar Babel gevoerd, dus op zijn laatst in 604. In dat jaar of waarschijnlijk iets eerder werd Nebukadnezar van generaal koning.
In het 2e regeringsjaar van Nebukadnezar had hij zijn droom van het grote beeld, na de uitlegging waarvan hij Daniël tot heerser over het gehele gewest Babel stelde. Dat is dus gebeurd in 603, mogelijk 602.
Dus toen Ezechiël de naam van Daniël noemde in Ez. 14, was Daniël al zeker ELF jaar HEERSER over het gehele gewest Babel, een man van omstreeks 30 jaar.
Dan was zijn naam en faam als rechtvaardige Godsman ontegenzeggelijk reeds wijd en zijd bekend, zeker bij de oudsten van Israël, tegen wie Ezechiël fulmineerde. Ezechiël nam als voorbeeld 3 mannen, niet om hun mythologie, of om hun niet-Israeliet zijn, maar om hun grote rechtvaardigheid voor God én hun bekendheid bij de toenmalige ballingen.
DAT is het criterium wat deze mannen verbindt en niets anders.
Jaap,
Niets van wat je te berde brengt is iets anders dan: ‘de tekst van de Bijbel neem ik letterlijk.’ Dan moet je niet verbaasd zijn als dat niet geaccepteerd wordt. Het heeft geen enkele zin dat je op deze manier doorgaat, want het is en blijft dat je zegt: ‘de tekst van de Bijbel neem ik letterlijk.’
Tegen zo’n gefundeerde argumentatie kan ik niet op, Gerdien.
Jaap,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ezechi%C3%ABl_(boek)
“In 14:14 en 14:20 noemt Ezechiël Daniël, Noach en Job als toonbeelden van rechtvaardigheid. In 28:3 wordt Daniël genoemd wegens zijn wijsheid.[1] Het is echter de vraag of daar de Bijbelse Daniël bedoeld wordt. Die was, in tegenstelling tot Job en Noach, een tijdgenoot van Ezechiël. In de tekst van Ezechiël staat alle drie de keren geen Daniël, maar Danel. De Masoreten, middeleeuwse Bijbelgeleerden dachten dat dit fout was en maakten een aantekening, Qere/ketieb, dat men waar Danel stond, Daniël moest lezen. We kennen echter uit de opgravingen bij Ugarit een vorst Danel, die spreekwoordelijk was door zijn wijsheid en rechtvaardigheid. Het is niet uitgesloten dat Ezechiël drie niet Joodse mensen heeft willen noemen die spreekwoordelijk waren wegens hun vroomheid.[2] “
@ Jaap: je zegt
“Daniël 6 : 29
“En deze Daniël stond in hoog aanzien onder het koningschap van Darius en onder het koningschap van Kores, de Pers.”
In 1 Kon. 5 : 26
“wekte de God van Israël de geest op van Pul, de koning van Assur, namelijk de geest van Tillegatpilneser, de koning van Assur, en deze voerde hen weg.”
Hier zie je tweemaal een zelfde taalconstructie, terwijl het over één persoon gaat: Pul is dezelfde als Tillegatpilneser. ”
Nou, dat is nog maar de vraag of het hier over een poëtisch synoniem gaat; daar zijn de vertalingen het niet bepaald over eens. En het is nog maar de vraag of dit ook voor het Aramees geldt, want jouw Daniël-tekst is natuurlijk niet in het Hebreeuws geschreven. Dus waar kan ik deze claim vinden, behalve het aangehaalde boek van onze Egyptoloog?
Gerdien,
Deze Danel komt uit de mythe van Aqhat. Ik heb dus daar al antwoord op gegeven. Zie 28 MEI, 2019 OM 10:46 AM
Het is volkomen uitgesloten dat deze Danel bedoeld wordt.
Een iets andere spelling van een naam in verschillende bijbelboeken zegt niet veel. De namen Danel en Daniël betekenen hetzelfde.
Danel in “the Tale of Aqhat”, diende afgoden, die in een jaloerse strijd met elkaar verwikkeld waren en een oppergod El, die zich liet corrumperen door een wrede, hebzuchtige godin.
Dat Ezechiël daaraan zou refereren, terwijl hij de Israelieten waarschuwde tegen de afgoderij is te gek voor woorden.
Haushofer,
https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Wiseman
In 1957, Wiseman proposed the identification of Darius the Mede in the Book of Daniel with Cyrus the Great.[11] Daniel 6:28 says “So this Daniel prospered during the reign of Darius and the reign of : Darius, that is, the reign of Cyrus the Persian.” Brian Coless suggests that in doing this Wiseman “cut the Gordian knot” of “the intractable problem of identifying King Darius the Mede.”[12]
Nog iets: In de Septuagint wordt in Daniel hfdst. 11 : 1 niet gesproken over Darius de Meder, maar over Cyrus. Dat zal toch geen domme fout van de vertaler zijn geweest…?
——————————————————————————
D. J. Wiseman, “Some Historical Problems in the Book of Daniel,” D. J. Wiseman, ed., Notes on Some
Problems in the Book of Daniel.
Akkadian -ma is similarly used. The same interpretation would follow if the use were explained as wa„w concomitantiae or as pleonastic wa„w (M. Pope, JAOS, LXXIII, 1953, pp. 95-98; P. Wernberg-Moller, JSS, III, 1958, pp. 321-326). I cannot agree with Whitcomb (p. 48) that this is a wa„w of contrast (‘Darius the Mede is set over against Cyrus the Persian’) rather than comparison. The verse 6:28 comes at the end of a section of Daniel (5:35-6:28) introduced by ‘Darius the Mede’. The whole of 6:28 could be taken as the explanation of the introduction of a ruler’s name otherwise unknown to the reader. Rowley’s view (p. 47 = Cambyses, with which Whitcomb agrees, p. 48, n.23) that the contrast between Cyrus the Persian and Darius the Mede is so definite that no-one could possibly suppose the author to have known that they were father and son begs the question. No statement of the relation of Darius the Mede to Cyrus is given except in the verse in question.
zie ook:Gesenius-Kautsch, Hebrew Grammar, §154a, n.1b.
——————————————————————————
Het wordt ook duidelijk uitgelegd in: David W. Baker: Further_Examples_of_the_Waw_Explicativum
https://www.academia.edu/3305183/Further_Examples_of_the_Waw_Explicativum
Het is voor iemand die, zoals jij, geinteresseerd is in oude talen misschien wel leuk om helemaal te lezen, maar ik pik er uit wat specifiek over over ons onderwerp gaat, en dat vind je op blz. 134. Let vooral op het feit dat deze constructie ook in de andere Semitische talen gebruikt wordt.
Dank, zal het binnenkort doornemen. Ik zie namelijk zelf verschillende vertalingen van dat Daniel-vers.