In de discussies over ‘zondvloedgeologie’ klinkt nogal eens het verwijt aan ‘gewone’ geologen dat zij niet openstaan voor een wereldwijde ramp als de zondvloed. De praktijk is dat de geologen geen sporen zien van zo’n wereld. Kunnen ze dat dan zien? Jawel.
Een mooi voorbeeld hiervan is de inslag die 66 miljoen jaar geleden een einde maakte aan het tijdperk van de dinosauriërs. Wereldwijd werd op de grens van Krijt en Tertiair een dun laagje met iridium erin gevonden. Iridium vind je doorgaans niet op aarde, het is afkomstig van ingeslagen meteorieten. Zou dat laagje duiden op een hele grote inslag? Voor die hypothese van de Nederlandse onderzoeker Jan Smit (die hoog in de top-tien van minst zichtbare boegbeelden van de Nederlandse wetenschap staat), en diens Amerikaanse collega’s Luis en Walter Alvarez is steeds meer bewijs gevonden.
Nu is er een opvallende vondst van fossielen van vissen en andere dieren die door een tsunami die volgde op de inslag zijn omgekomen en snel bedekt met sediment. Lees even dit mooie verhaal van Maarten Keulemans. Duidelijk herkenbare sporen van een grote catastrofe.
Juist de vondst van deze sporen is een sterk argument tegen een wereldwijde zondvloed: immers, die zou vergelijkbare sporen moeten achterlaten die nog duidelijker zouden moeten zijn. Maar ze zijn er niet.
Zie ook dit persbericht.
Beste Arie,
Ik ben aangenaam verrast dat je mijn bijdragen zo waardeert. Helaas ontbreekt me de tijd om je vragen zo een-op-te beantwoorden. Wil je meer weten over hoe een christen wetenschap bedrijft, dan kun je dat lezen bij: https://logos.nl/methodologisch-naturalisme-wortelt-radix-3/
Met vriendelijke groeten,
Eppie, toch.
Beste Rene, je vraagt je af waarom ik je tekst humoristisch vind. Misschien wel vanwege de humor die je er zelf ook in ziet zitten. Gezien vanuit jouw standpunt, zou ik het anders hebben verwoord. Zo van: ” Ziedaar creationisten, jullie zitten er zo’n 60 miljoen jaartjes naast. Kennelijk is de gebeurtenis na 66 miljoen jaar nog niet uit het collectieve geheugen verdwenen en uiteindelijk recent op schrift gesteld “
Aan Eppie
In je artikel bedrijf je theologie, geen wetenschapsfilosofie. En niet zomaar theologie maar een uiterst bevangen theologie. Zowel qua theologie als qua wetenschapsfilosofie is het ondermaats.
Maar hoe zit het nou met echte wetenschappelijke aanwijzingen voor een wereldomvattende zondvloed van zo’n 8.000 jaar geleden? Of is de door René vermelde tsunami eigenlijk een teken van die zondvloed? Waarom vinden we naast die dino’s dan geen mensen?
@Eppie, mijn verzoek was inhoudelijk in te gaan op de argumenten die ik aandraag. Ik herhaal mijzelf maar weer even:
Geologen hebben een wereldwijde afkoeling (snowball earth) gevonden, perioden van zeer hoge temperatuur en impact met wereldwijde gevolgen. Het is niet zo dat geologen blind zijn voor wereldwijde catastrofen/veranderingen.
Het belangrijk punt is dat nergens in de geologische kolom een wereldwijde zondvloed te zien is. Fossielen gesorteerd in ecosystemen, niet door elkaar gegooid zoals je verwacht bij een zondvloed. Behalve dan in het geval dat hierboven beschreven wordt. Hier zijn lokaal zoetwater en zoutwater vissen door elkaar gegooid, in een duidelijk stroombed van een tsunami.
Kortom, bij een zondvloed had de hele geologische kolom eruit moeten zien als die vindplaats. Dat is niet zo. Er was geen wereldwijde zondvloed.
Wat is hierop je reactie, Eppie?
Eppie,
Arie (8 APRIL, 2019 OM 11:46 AM) stelde een reeksje gerichte vragen. Zou je (voor deze ene keer) af kunnen wijken van je gewoontes en antwoord op vragen kunnen geven?
Eppie (8 APRIL, 2019 OM 6:35 PM)
“Helaas ontbreekt me de tijd om je vragen zo een-op-te beantwoorden.”
Als je geen tijd verspilde aan het schrijven van 7 verhalen voor Logos over een stukje van Backeljau en Jordaens had je misschien tijd om over pertinente en zinnige vragen na te denken.
Dag Rene, ik weet op dit moment veel te weinig van Iridium, meteorietinslagen, vloedgolven etc. om stellige uitspraken te kunnen doen. Daarom doe ik dat maar niet, behalve dat het heel interessant is allemaal. En die lepelsteur in het midden van de afbeelding vind ik prachtig.
Maar Gerdien is het in ieder geval met me eens dat het stuk van Backeljau niet veel voorstelt. In een paar woorden, waar ik 7 afleveringen voor nodig had!
Eppie, (8 APRIL, 2019 OM 8:48 PM)
“Maar Gerdien is het in ieder geval met me eens dat het stuk van Backeljau niet veel voorstelt. In een paar woorden, waar ik 7 afleveringen voor nodig had!”
Het is tijdverspilling Intelligent Design te verdedigen en voor Logos te schrijven, onafhankelijk van het stuk van B&J.
Ik heb alleen je eerste van de 7 stukjes gelezen, en toen gezien dat je B&J eigenlijk niet nauwkeurig las. Dat stond ook in een comment ergens op deze blog, al eerder
Waarom lees je het stuk in PNAS niet nauwkeurig? Het is zelfs open access.
“ik weet op dit moment veel te weinig van Iridium, meteorietinslagen, vloedgolven etc. om stellige uitspraken te kunnen doen. ” Dus lees je in. Werk er eens aan. Blijf niet zo hangen in je aannames – en je aannames zijn werkelijk aannames. Wat jij aannames noemt is het resultaat van eerder wetenschappelijk werk. Creationisme kan alleen gedijen door weigering kennis te nemen, en van die weigering kennis te nemen ben je een uitstekend voorbeeld.
Eppie,
Arie (8 APRIL, 2019 OM 11:46 AM) stelde een reeksje gerichte vragen. Zou je (voor deze ene keer) af kunnen wijken van je gewoontes en antwoord op vragen kunnen geven?
Ronald V. schrijft:
”
Waarom vinden we naast die dino’s dan geen mensen?
”
Dat is maar zeer de vraag. De Chinezen kunnen zich de “draken” van vroeger maar al te goed herinneren.
Han
En mijn moeder herinnerde zich nog dat ze als baby door de ooievaar achter de rode kool werd gelegd en daar werd gevonden door mijn opa en oma. Alsjeblieft, drakenverhalen behoren tot de folklore en zijn objecten voor de culturele antropologie, niet voor de biologie. Maar ja, Logos zal zulke verhalen wel serieus nemen, tenminste als het Logos zo uitkomt.
Eppie: “Maar Gerdien is het in ieder geval met me eens dat het stuk van Backeljau niet veel voorstelt. ”
Dat laatste schreef Gerdien niet. Ze schreef dat jij je tijd verspilt aan ellenlange stukken op logos.nl
Als ik de goede vragen van Arie zie, dan krijg ik een haast onbedwingbare neiging om die te beantwoorden. Als ik echter daarna zijn kwalificaties aan mijn adres opmerk, dan verdwijnt die neiging als sneeuw voor de zon en vraag ik me slechts af waarom hij mij eigenlijk vragen stelt.
@Eppie, ik vraag mij inmiddels ook af waarom ik jou nog vragen stel. Het is erg jammer dat je niet serieus in discussie wilt gaan.
Dag Rene, dat kan helaas niet altijd maar komt wel weer te zijner tijd. Hartelijke groeten,
Dat zou heel goed kunnen, Eppie, als je niet zoveel tijd verspeelt aan logos.nl teksten (waar discussie volledig afwezig is). Antwoorden geven in een discussie kost echt niet zoveel tijd, tenzij je er niets vanaf weet natuurlijk …
Eppie maakt zich immuun tegen elk weerwoord door stelselmatig te zwijgen bij inhoudelijke vragen. Op logos.nl mag geen reactie. Hier mag het wel, maar hier houdt hij zijn kaken stijf op elkaar bij inhoudelijke vragen aan hem en probeert zich met ‘humor’ eruit te redden. Wat zoek je hier dan Eppie? Is er bij logos misschien iemand anders die wel de discussie serieus wil aangaan?
Dat klopt als een bus, Eelco. Ik weet hoegenaamd niets van hoeveel dagen of miljoenen jaren het kost voordat zoutwatervissen veranderen in zoetwatervissen en vice versa, over meteorietinslagen, microtectieten en Iridium en heb geen tijd om me er in te verdiepen. Daarom discussieer ik er niet over. Maar ik volg het met interesse. Gaat uw gang, zou ik zeggen.
Doe er dan ook geen uitspraken over, Eppie, als je er niet over wilt discussiéren of je er in verdiepen.
Eppie (9 APRIL, 2019 OM 10:48 PM)
” Ik weet hoegenaamd niets van hoeveel dagen of miljoenen jaren het kost voordat zoutwatervissen veranderen in zoetwatervissen en vice versa, over meteorietinslagen, microtectieten en Iridium en heb geen tijd om me er in te verdiepen. Daarom discussieer ik er niet over. Maar ik volg het met interesse. ”
Duidelijk niet al te veel interesse, want Eppie blijft op Logos vanuit een vooringenomen ongeïnformeerd standpunt schrijven zonder dat hij enige kennis nodig acht.
Eppie,
“Beste Arie,
Ik ben aangenaam verrast dat je mijn bijdragen zo waardeert. Helaas ontbreekt me de tijd om je vragen zo een-op-te beantwoorden. Wil je meer weten over hoe een christen wetenschap bedrijft, dan kun je dat lezen bij: https://logos.nl/methodologisch-naturalisme-wortelt-radix-3/”
1. Ik stelde je wat vragen. Niet omdat ik je bijdragen zo waardeer maar omdat ik grote vragen bij deze bijdragen heb. Deze lijken niet te zijn gebaseerd op een heel grote mate van kennis over de materie (zoals je nu ook hebt toegegeven; evenwel heb je er wel een vrij stellige mening over) en focussen altijd op levensbeschouwelijke aspecten die eigenlijk niet heel erg terzake doen: er bestaat niet zoiets als christelijke of niet-christelijke wiskunde of natuurkunde. Er bestaat goede en slechte wiskunde.
Je geeft nu aan geen tijd te hebben voor een reactie. Dat is jammer want zo komen we niet heel veel verder. Wellicht is dat voor jou prettig (je kunt je verhalen blijven herhalen en het Logosevangelie blijven verkondigen) maar het leidt niet tot veel meer inzicht in je beweegredenen en de achtergrond van je argumenten. Omdat je wel tijd hebt voor nieuwe reacties zou ik nogmaals willen vragen om je te buigen over mijn vragen en daarop een antwoord te formuleren.
2. Je gaat in je reactie gelijk aan het evangeliseren. Ik moet een Logospagina bekijken om te weten hoe een christen wetenschap bedrijft. Ik ga dat niet doen omdat ik niet geïnteresseerd ben in die vraag. Ook is de manier waarop Logos opereert geen wetenschap maar ideologie en staat het ook niet symbool voor hoe EEN christen wetenschap bedrijft maar hoe een groep fundamentalistische christenen een bitter conflict met onderdelen van de hedendaagse natuurwetenschap uitvecht. Ik ben daar niet in geïnteresseerd en het is ook niet mijn probleem. Nogmaals: ik kijk er met een zeker medelijden naar.
3. Kortom Eppie, wees en vent en geef een eerlijk antwoord op mijn vragen.
Uit Nature:
https://www.nature.com/articles/d41586-019-01096-8
Eppie, waarom vraag je Jan Smit van de VU niet om een korte introductiecursus? Of, waarom vraagt Logos nooit iets aan een Nederlandse onderzoeker die direct hun stellingen kan weerleggen
Eppie,
Voor het gemak hier nog even de vragen:
Je schrijft:
“Eh, nee, een sterk argument tegen de zondvloed zie ik er nog niet zo direct in. Daarvoor bevat de argumentatie teveel impliciete en expliciete aannames.”
1. Welke aannames?
2. Wanneer zou er volgens jou sprake zijn van een sterk argument tegen de zondvloed, zoals creationisten dat beweren? (eenmalig, wereldwijd, Noach)
3. Wat is het verschil tussen aannames en bewijs? Kan er bewijs plaatsvinden zonder aannames?
4. Wat zijn de aannames van creationisten? Bestaat er verschil tussen creationistische aannames en wetenschappelijke aannames, zoals jij die meent te kunnen detecteren?
5. Hoe kan het dat er nogal wat creationisten zijn die hun overtuigingen hebben verlaten terwijl je het omgekeerd vrijwel nooit ziet?
6. Zie je er wel EEN argument tegen de zondvloed in of is dit ook weer bedolven onder aannames?
7. Hoe voorkom jij cognitieve dissonantie? Door hard te roepen dat het allemaal aannames zijn?
Ik wacht je reactie met belangstelling af.
Hartelijk dank voor je link, Gerdien, zo zie je maar. Het is allemaal toch wat gecompliceerder dan die simpele een-twee-drie conclusie hierboven. Het geeft ook wat meer duidelijkheid over de heel basale vragen die zomaar bij me naar boven komen zoals:
Hoe dat toch zo zit met die microtectieten, verbrande bomen en de vloedgolf. Het meest logisch zou lijken dat je eerst een vloedgolf hebt, daarna microtectieten en bosbranden. Maar als je vissen en verbrande boomstronken wilt begraven heb je juist eerst microtectieten en bosbranden nodig en daarna een vloedgolf.
Voor de mensen die de creatie van Backeljau zat zijn: Mbt Logos mag ik van ons aller Jan misschien wel een tipje van de sluier oplichten en verklappen dat er maandag mogelijk een artikeltje komt over de wonderen van ForumC.
– Mbt Logos mag ik van ons aller Jan misschien wel een tipje van de sluier oplichten en verklappen dat er maandag mogelijk een artikeltje komt over de wonderen van ForumC. –
Wie is Jan?
Wonderen van ForumC?
Cryptogrammen zijn heel vermakelijk. Maar bovenstaand citaat is mij echt te cryptisch. En dat terwijl ik me meer dan eens buig over hermetische gedichten.
Sorry Eppie, welke “simpele een-twee-drie conclusie hierboven.”?
Deze in elk geval niet: “Juist de vondst van deze sporen is een sterk argument tegen een wereldwijde zondvloed: immers, die zou vergelijkbare sporen moeten achterlaten die nog duidelijker zouden moeten zijn.”
Er staat niets in het Nature nieuws bericht dat tegenspreekt wat René schreef.
Lees nu eindelijk eens PNAS: https://www.pnas.org/content/early/2019/03/27/1817407116 en begin na te denken. Wat zijn nu eigenlijk je wetenschappelijke argumenten voor een zondvloed? Of heb je de wetenschap lang geleden verlaten?
“misschien wel een tipje van de sluier oplichten en verklappen dat er maandag mogelijk een artikeltje komt over de wonderen van ForumC.”
Meer tijdverspilling door Eppie. In plaats van na te denken.
Nieuwe mensensoort?
https://www.nu.nl/wetenschap/5837031/wetenschappers-ontdekken-nieuwe-mensensoort-op-filipijns-eiland.html
Eppie,
Stop met deze onzin over Forum C. We zijn er niet in geïnteresseerd en zeker niet in de schrijfsels van Jan van Meerten, een man zonder enige opleiding met standpunten die zelfs een ontwikkeld kind kan weerleggen. Neem jezelf eens serieus, verdiep je in wetenschap, leg je bijbelinterpretatie eens voor aan gespecialiseerde bijbelwetenschappers aan een universiteit en je zult zien: het is een collectie blinde dogma’s, historisch gegroeid waar je geloof aan bent gaan hechten maar waar geen spatel bewijs voor is.
Jullie verspillen je tijd met al die verhalen en gebekvecht over een zondvloed en aanverwante zaken.
Ik schreef eerder dat lezen en begrijpen 2 verschillende dingen zijn en dat geldt zeker in dit verband. Er heeft nooit een wereldwijde zondvloed plaatsgevonden maar er hebben zich een aantal plaatselijke overstromingen voorgedaan die opgevat zijn als wereldwijd. Dit betekent dat wat er geschreven staat niet letterlijk opgevat moet worden.
Er is ook geen god in de vorm van een mens die met zijn toverstaf in een ver verleden allerlei zaken heeft gecreëerd, een creatie is geheel iets anders. Dat zelfs Han de Bruin niet begrijpt wat ik schrijf spreekt in zijn nadeel.
De hele discussie hier richt zich op een achterlijke vorm van het christendom, een stroming die geloof hecht aan kinderlijke fantasieën en is een typisch voorbeeld van een stroman discussie.
Marten schrijft:
”
een creatie is geheel iets anders. Dat zelfs Han de Brui[j]n niet begrijpt wat ik schrijf spreekt in zijn nadeel.
”
Leg ons maar even uit dan wat een creatie is, want daar begrijp ik nog steeds niets van. En nadelig voor de loopbaan van een gepensioneerde? Dat zal wel meevallen 🙂
Ja, als wij Marten niet begrijpen spreekt dat uiteraard in ons nadeel.
Net als bij profeten.
Een grote dag. Ik kan Marten een keer enig gelijk geven. Dit ten aanzien van zijn opmerkingen over het creationisme. Voor het overige blijf ik het net zo onhelder als altijd vinden wat hij schrijft.
Herhaling voor Eppie:
1. Welke aannames?
2. Wanneer zou er volgens jou sprake zijn van een sterk argument tegen de zondvloed, zoals creationisten dat beweren? (eenmalig, wereldwijd, Noach)
3. Wat is het verschil tussen aannames en bewijs? Kan er bewijs plaatsvinden zonder aannames?
4. Wat zijn de aannames van creationisten? Bestaat er verschil tussen creationistische aannames en wetenschappelijke aannames, zoals jij die meent te kunnen detecteren?
5. Hoe kan het dat er nogal wat creationisten zijn die hun overtuigingen hebben verlaten terwijl je het omgekeerd vrijwel nooit ziet?
6. Zie je er wel EEN argument tegen de zondvloed in of is dit ook weer bedolven onder aannames?
7. Hoe voorkom jij cognitieve dissonantie? Door hard te roepen dat het allemaal aannames zijn?
Kun je je inmiddels aan de beantwoording van deze vragen zetten?
De conclusie van Rene is gebaseerd op aannames die men kan samenvatten in tweeën:
1) Een zondvloed moet sporen achterlaten die duidelijker zijn dan in Tanis.
2) Dergelijke sporen zijn er niet.
@Eppie, voor 1) zou ik zeggen: Een zondvloed moet sporen achterlaten op een veel grotere schaal dan in Tanis.
Voor wat betreft 2) heb je helemaal gelijk.
Zoals ik voor de zekerheid nog maar eens benadruk kan ik goed leven met een oude aarde.
Maar voor de overtuiging dat dit nu zoveel bewijs – toevoegt- aan het idee dat er geen zondvloed heeft plaatsgevonden zie ik weinig steun.
Het PNAS artikel is interessant genoeg, Tektiten zelfs in de bek van vissen , een laagje iridium erboven en dan ook nog een radiometrische leeftijd die merkwaardig goed overeenkomt met de Yucatan inslag.
Valt hier nog wat tegenin te brengen? Zitten er aannames in het PNAS artikel ?
Vanuit YEC zou ik zeggen dat een meteoriet inslag niet perse strijdig hoeft te zijn met een eerder gebeurde zondvloed .
Vanuit de wetenschap zie je echter ook reserves
https://www.sciencemag.org/news/2019/04/astonishment-skepticism-greet-fossils-claimed-record-dinosaur-killing-asteroid-impact
Gerdien maakte ons attent op:
https://www.nature.com/articles/d41586-019-01096-8
“Time will tell whether Tanis is as significant a fossil site as its discoverers claim. One fossil collection at one site, no matter how spectacular, is unlikely to answer the question of how the entire extinction unfolded.”
Nou dat klinkt verre van overtuigend
Over de leeftijd van de tektieten is blijkbaar geen overeenstemming:
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/uniek-bewijs-fossielen-van-het-moment-dat-meteoriet-einde-maakte-aan-bestaan-dinosauriers~b70b5fe3/
Anne Schulp (Naturalis): “Het is geologisch goed beschreven gebied, ik maak me geen zorgen om de datering”
huhhhh??? het was toch radiometrisch vastgesteld?
Als die datering niet vertrouwd wordt dan kun je je afvragen hoe zeker het is dat alle iridium te maken heeft met de inslag van Yucatan.
Er zijn daarna nog heel wat meteorietinslagen geweest. In Australië komen veel tektieten voor maar die zijn maar 700kj
Maar daar is nog nooit een inslagkrater voor gevonden.
Als elke meteoriet iridium bevat waarom vinden we dan niet veel meer laagjes?
De aarde is ook ontstaan uit meteorieten stof en zal dus ook wel veel iridium bevatten dat mogelijk naar de kern gezakt is.
Maar net zoals ijzer af en toe blijkbaar weer naar boven komt, zou dat mogelijk ook kunnen met iridium?
Hoever kan een tektiet eigenlijk komen? Welke aannames doe je dan
Volgens het volgende artikel , dat inderdaad niet kakelvers meer is niet heel ver , althans niet zulke kleintjes
http://adsbit.harvard.edu//full/1964JRASC..58..125L/0000125.000.html
@Andre, mijn punt is niet dat hiermee overtuigend is bewezen dat wat de gevolgen van de Yucatan-inslag waren. Mijn punt is dat paleontologen hier een prachtig voorbeeld hebben gevonden van een catastrofe die onder meer vissen uit zoet- en zeewater heeft gedood via wat naar alle waarschijnlijkheid een fikse tsunami was.
De zondvloedmodellen zitten vol met megatsunami’s en dergelijke. Dan zou je op grote schaal zoet- en zeewater leven door elkaar moeten vinden. Dat is niet het geval.
Wanneer zou er wel sprake zijn van een sterk argument tegen de zondvloed, zoals creationisten dat beweren?
Dat is geen makkelijke vraag. Ikzelf ben behoorlijk sceptisch over de zekerheid waarmee geologen het verleden van deze aardbol denken te kunnen reconstrueren.
René
Er zullen heel veel tsunami’s geweest zijn sinds het KPg event of een “hypothetische zondvloed”. Tijdens elk mensenleven komen ze vermoedelijk wel voor . Dat er dan ook zout water vissen de rivier/baai op meegesleurd worden is dan niet gek. Het is eerder “gek” dat we sinds het KPg event zo WEINIG plekken vinden waar b.v zoet en zout watervissen door elkaar heen liggen
Er zijn verschillende gebieden op de wereld waar tektieten in verhoogde mate voor komen , maar duidelijk niet allemaal van dezelfde inslag , en wat betreft de Australische tektieten is maar de vraag óf ze van een meteoriet inslag zijn.
Blijft de vraag of van alle grote meteoriet inslagen de Yucatan de enige was die iridium neerslag gaf.
De zondvloed vol megatsunami’s ? Gerdien heeft meen ik wel eens opgemerkt dat het bij die zondvloed volgens het verhaal van Noach tamelijk kalm toeging.
Het lijkt niet ondenkbaar dat als je uitgaat van een relatief rustige vloed b.v door bodemstijging van de oceanen en daarna een wildere periode met eventuele tsunami’s grote verzakkingen van land /rijzen van bergen etc dat er een rond verhaal van te maken valt.
Ik blijf het bovendien wat vreemd vinden dat na het KPg event (dus de afgelopen 66milj jaar ) er op zoveel plaatsen in Amerika , Europa , Patagonie, Mongolie , India etc er NOG zoveel sporen van Dino’s gevonden worden , ontzettend veel eieren (miljoenen) , loopsporen (miljoenen) , fossielen grotendeels in of vlak onder het oppervlak. Kortom in 66 miljoen jaar of meer is daar nauwelijks sediment bovenop gekomen (dan wel geërodeerd)
En in die 66 milj jaar erna vinden we nauwelijks gefossiliseerde eieren van vogels .
Eppie, René
« Een zondvloed moet sporen achterlaten die duidelijker zijn dan in Tanis ». Theoretisch hoeft dat niet. Het overgrote deel van sedimenten erodeert namelijk weer. Van de periode 720 tot 580 miljoen jaar zijn er nauwelijks sedimenten, mogelijk omdat er toen geen water maar alleen ijs was https://www.latimes.com/science/sciencenow/la-sci-sn-snowball-earth-geology-20190103-story.html En een ander deel van de sedimenten is compleet gemetamorphoseerd zodat je nauwelijks ziet wat het geweest is.
In werkelijkheid zijn er van elke periode of « stage » van het Phanerozoicum sedimenten gevonden : http://www.stratigraphy.org/gssp/ Nooit is er ergens in die sediementen iets gevonden dat lijkt op « zondvloedsedimenten » zoals in Tanis. Om één of andere reden zouden àl die sedimenten van die uiterste spectaculaire gebeurtenis verdwenen moeten zijn, of in ieder geval thans aan het oog ontrokken.
3)
Als we het hebben over aannames, kan men zich afvragen wat het verschil is tussen aannames en bewijs en of er bewijs kan plaatsvinden zonder aannames.
Het lijkt mij dat er een duidelijk verschil tussen aannames en bewijzen. Aannames zijn naar mijn idee uitspraken die gedaan worden waarvan meer of minder zekerheid is, in hoeverre die uitspraken waar zijn. Van bewijs is sprake als een uitspraak gegrond is op een sluitende redenatie of op empirische bevindingen die niet voor andere uitleg vatbaar zijn of op een combinatie van die twee. Elke wetenschappelijke bewijsvoering is echter voorlopig en er kan geen bewijsvoering plaatsvinden zonder aannames.
Voor een bewijs geldt dat er evidentie voor moet zijn, voor een aanname geldt die voorwaarde niet.
Dit heb ik maar uit mijn losse pols geschud, dus wellicht zijn er mensen die dit verschil beter kunnen verwoorden.
Leon
Hoe weet jij nu hoe de zondvloed sedimenten eruit zien?
Ik heb hierboven aangegeven dat je ook zou kunnen denken in een kalme zondvloed. Kernpunt van het verhaal van Noach is dat iedereen verdronk , niet dat iedereen door megatsunami’s bedolven werd. Uit het verhaal van Noach kun je geen tsunami’s afleiden
4)
In het kader van bovenstaand gesprek is het woord “aannames” gevallen. Ieder mens, gelovig of ongelovig, wetenschapper of niet-wetenschapper doet aannames. Op grond hiervan vraagt een evolutionist zich af, wat de aannames van een creationist zijn. Deze vraag is erg breed gesteld en daarom wat lastig concreet te beantwoorden. Ik denk dat de volgende zaken geldig zijn en ik spreek nu vanuit een orthodox christelijke visie. Wat andere creationisten aannemen, daar heb ik geen idee van.
Een creationist neemt aan dat:
1) God betrouwbaar spreekt in Zijn Woord.
2) Het Woord van God een mens afschildert als
a) Een rationeel wezen met verantwoordelijkheid die dus in staat is kennis op te doen van deze fysieke werkelijkheid en deze ook te beïnvloeden.
b) Een wezen dat deze werkelijkheid gecorrumpeerd heeft en nog corrumpeert en geneigd is zichzelf en anderen te misleiden.
3) Het Woord van God de fysieke werkelijkheid afschildert als aanwezig ook als deze door de mens niet wordt waargenomen. Deze werkelijkheid is kapot gemaakt door de mens maar toch tot op zekere hoogte kenbaar.
Dit leidt er toe dat een creationist aanneemt dat;
1) Een mens tot wetenschapsbeoefening in staat is.
2) Het kenvermogen van de mens beperkt is en niet de ultieme norm.
3) De scheppingsgeschiedenis zoals in Genesis verwoord, correct is
4) Deze fysieke werkelijkheid niet strijdt met Gods Woord
5) Waarnemingen van deze werkelijkheid gebiast zijn en zo een niet correcte weergave van de werkelijkheid kunnen zijn
6) Interpretaties van waarnemingen die strijdig zijn met Gods Woord zeer waarschijnlijk onjuist zijn
Als de betrouwbaarheid van Gods Woord niet aangenomen wordt, en we denken dat we doorgeevolueerde apen zijn dan hebben we geen grond voor de gedachte dat onze cognitieve vermogens geschikt zijn voor wetenschapsbeoefening. We zijn dan tenslotte slechts DNA kopieermachines (selfish genes). Het standpunt van atheisten is dus intrinsiek onhoudbaar.
Een volgende vraag die een evolutionist stelt is of er verschil bestaat tussen creationistische aannames en wetenschappelijke aannames.
Naar mijn idee is dit een onjuiste tegenstelling. Aannames die strijden met bovenstaande creationistische aannames zijn inconsistent en wetenschappelijk niet verantwoord.
Men kan zich afvragen hoe het toch kan dat er nogal wat creationisten zijn die hun overtuigingen hebben verlaten terwijl je het omgekeerd vrijwel nooit ziet?
Ik denk dat dit komt door het seculiere klimaat waarin wij leven. Hier in Nederland verdwijnt het christendom en daarmee ook de normen en waarden die daarmee samenhangen. Het is voor een creationistisch wetenschapper moeilijk om te werken in een omgeving waarin de common sense anders is. Vooral op gebieden waar het schuurt. De mens is nu eenmaal een kuddedier. Denk alleen al aan de bejegening van Cees Dekker op het moment dat hij ID aanhing vergeleken met nu. Sinds hij weer een kuddedier geworden is, wordt hij weer bewierookt. Het zou me niet verbazen als geconstateerd zou worden dat in China of Rusland het aantal creationisten toeneemt gelijk op met de stand van de wetenschap. We kijken maar tegen een klein deel van de wereld aan hier in Nederland.
Dus als een sterrenkundige zijn astrologische opvattingen verwerpt is hij/zij ook een kuddedier?
Wonderlijke redenatie heb je toch, Eppie.
De echte reden is natuurlijk simpel: ID is pseudowetenschap. Net als astrologie.
Haushofer
Enig last van triomfantelijke zelfvoldaanheid?
Wel wat we weten is dat niemand een kansberekening kan maken over spontaan ontstaan van leven, dat er heel veel onderzoeks- geld gaat zitten om alleen maar een poging te doen om de allersimpelste vorm van leven na te maken
Dat is de stand van de wetenschap.
De uitspraak : `De aarde is onzer schepper” (Brian Cox BBC ) is m.i zonder enige twijfel …..pseudowetenschap
Eppie
Cees Dekker indelen bij kuddedier gaat m.i (veel )te ver!
Een kudde dier volgt de alleen de kudde. Dekker heeft wel degelijk aangegeven wat voor hem de pijnpunten waren om ID los te laten
Andre, met je laatste reactie ben ik het eens, maar met je reactie erboven uiteraard niet, inclusief de persoonlijke aanval op Haushofer.