In de discussies over ‘zondvloedgeologie’ klinkt nogal eens het verwijt aan ‘gewone’ geologen dat zij niet openstaan voor een wereldwijde ramp als de zondvloed. De praktijk is dat de geologen geen sporen zien van zo’n wereld. Kunnen ze dat dan zien? Jawel.
Een mooi voorbeeld hiervan is de inslag die 66 miljoen jaar geleden een einde maakte aan het tijdperk van de dinosauriërs. Wereldwijd werd op de grens van Krijt en Tertiair een dun laagje met iridium erin gevonden. Iridium vind je doorgaans niet op aarde, het is afkomstig van ingeslagen meteorieten. Zou dat laagje duiden op een hele grote inslag? Voor die hypothese van de Nederlandse onderzoeker Jan Smit (die hoog in de top-tien van minst zichtbare boegbeelden van de Nederlandse wetenschap staat), en diens Amerikaanse collega’s Luis en Walter Alvarez is steeds meer bewijs gevonden.
Nu is er een opvallende vondst van fossielen van vissen en andere dieren die door een tsunami die volgde op de inslag zijn omgekomen en snel bedekt met sediment. Lees even dit mooie verhaal van Maarten Keulemans. Duidelijk herkenbare sporen van een grote catastrofe.
Juist de vondst van deze sporen is een sterk argument tegen een wereldwijde zondvloed: immers, die zou vergelijkbare sporen moeten achterlaten die nog duidelijker zouden moeten zijn. Maar ze zijn er niet.
Zie ook dit persbericht.
Eppie: “Als de betrouwbaarheid van Gods Woord niet aangenomen wordt, en we denken dat we doorgeevolueerde apen zijn dan hebben we geen grond voor de gedachte dat onze cognitieve vermogens geschikt zijn voor wetenschapsbeoefening. ”
Een werkelijk bizarre uitspraak.
Eppie schreef:
-Als de betrouwbaarheid van Gods Woord niet aangenomen wordt, en we denken dat we doorgeevolueerde apen zijn dan hebben we geen grond voor de gedachte dat onze cognitieve vermogens geschikt zijn voor wetenschapsbeoefening. We zijn dan tenslotte slechts DNA kopieermachines (selfish genes). Het standpunt van atheisten is dus intrinsiek onhoudbaar. –
Ook de Bijbel is slechts mensenwerk. Misschien mensenwerk met wat ware uitspraken. Maar toch mensenwerk.
Ook al zou God direct ons verstand hebben geschapen, ook dan blijft dat verstand een natuurlijk, feilbaar verstand. We denken met onze hersentjes en die hersentjes zijn al met al natuurlijke dingen. Creationisten zitten in hetzelfde epistemologisch schuitje als naturalisten.
We denken niet in apriori zekerheden maar in hypotheses. Maar we kunnen hypotheses onderbouwen en afwegen tegen hun rivalen. En zo krijgen we hypotheses die min of meer waarschijnlijk waar zijn.
De mens is fundamenteel een twijfelaar. Eppie lijkt dit te ontkennen, althans wat betreft zichzelf en zijn confraters. Hij overschreeuwt zijn twijfels.
Beste Andre,
Weet jij waar ik de pijnpunten van Cees ergens kan lezen? Ik ben erg nieuwsgierig want dat zijn natuurlijk voor mij ook punten om uiterst serieus te nemen. Ik heb gezocht maar niet gevonden.
Beste Eelco,
Wat jij een bizarre uitspraak noemt is niet anders dan een wat gepopulariseerd deel van de argumentatie van Alvin Plantinga. Plantinga is een van de grootste christendenkers op dit moment. Het komt uit het boekje: Het echte conflict. Wetenschap, religie en naturalisme.
Heb ik bij Logos een tijdje geleden wat over geschreven.
Alvin Plantinga brengt het als volgt op formule:
P = kans, B = betrouwbaarheid van onze kenvermogens, N = naturalisme, E = evolutie (uitgebreide vorm), | = ‘gegeven’ of ‘gesteld’.
(1) P (B|N&E) is klein.
(2) Wie overtuigd is van N&E en inziet dat P (B|N&E) klein is, heeft een ondermijner voor B.
(3) Wie een ondermijner heeft voor B, heeft een ondermijner voor iedere andere overtuiging die hij meent te hebben, waaronder N&E.
(4) Als iemand die N&E accepteert daarmee een ondermijner krijgt voor N&E, dan ondermijnt N&E zichzelf en is N&E niet redelijkerwijs aanvaardbaar.
Conclusie: N&E is niet redelijkerwijs aanvaardbaar.
Voor de eerste premisse levert Plantinga enkele honderden bladzijden aan argumentatie. Nuttig om te lezen als we in geloof en wetenschap geïnteresseerd zijn.
Eppie
Ik heb niet direct een linkje naar een exacte toelichting voor zijn keuze . In Radix 2015 heeft een artikel gestaan “Het echte debat is nog maar net op gang gekomen”
https://www.forumc.nl/images/radix/Radix414-binnenwerk-def.pdf
Ik meen dat ook in het boek “geleerd en gelovig” dit wel wordt uitgewerkt , maar ik kan dat boek niet meer vinden
Hoe dan ook , de zin “Sinds hij WEER een kuddedier GEWORDEN is, wordt hij weer bewierookt” is m.i een erg ongelukkige zin.
Het kan o.a uitgelegd worden dat iedereen die ID niet overtuigend meer vind een kuddedier wordt onafhankelijk van de argumenten. Ook het woord WEER klopt m.i niet.
“Ik heb gezocht maar niet gevonden.” mbt pijnpunten in ID is wel wat karig om iemand dan maar als “kuddedier” te bejegenen .
Ik ga er overigens helemaal vanuit dat je hier wel heel serieus naar gaat kijken 🙂
O.a van Tom Zoutewelle heb ik wel eens begrepen dat een overwegende reden voor TE was de gemeenschappelijke krassen op het DNA tussen mens en mensapen
Wat dacht ik ook mee speelde was voortschrijdend inzicht o.a op het gebied van chemische evolutie.
Aan Eppie
Ik was er al bang voor dat jij je baseerde op Plantinga. Maar Plantinga slaat de plank mis. Maar ja, dat heb je ervan als je feilbaar bent en je je geloof overschat. Eigenlijk lijdt Plantinga aan hoogmoed. En hoogmoed is een klassieke doodzonde.
Het is nogal schandalig dat Plantinga meent dat het antinaturalisme ontsnapt aan de these dat ons denken feilbaar is. Hij maakt een idioterige uitzondering.
@ Andre:
Nee, geen last. Waarom je voor de ziljoenste keer een discussie erbij sleept waar ik en anderen uit den treure op zijn ingegaan ontgaat me, maar blijkbaar is je blik met argumenten op.
Schrijf anders es een boze brief naar Cox.
Het gaat Eppie blijkbaar hierom:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_argument_against_naturalism
Wat nou niet bepaald de handen op elkaar krijgt (en terecht):
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_argument_against_naturalism#Responses
Zie bijvoorbeeld https://philpapers.org/rec/FITPPA
Eppie, het is trouwens wel netjes als je ideeen van anderen hier neerzet je dat er bij vermeldt.
Zeker als die nou niet bepaald algemeen geaccepteerd zijn, of algemene kennis, zoals dit idee van Plantinga.
En het helpt ook niet als je het over “doorgeevolueerde apen” hebt, waarmee je vooral je onbegrip van evolutie laat zien. Zowel apen als mensen zijn geevolueerd uit een gemeenschappelijke voorouder, die zowel geen mens als geen aap is.
is -> was
Bart Klink schrijft over Plantinga in een artikel op zijn site:
– Naturalistische (ongeleide) evolutie geeft ons dus reden om te denken dat onze kenvermogens feilbaar zijn (zeker buiten het alledaagse domein) en bepaalde biases hebben, maar niet dat ze volstrekt onbetrouwbaar zijn, zoals Plantinga beweert. We kunnen ze ook toetsen en bijstellen, en dat is precies wat wetenschappers doen. Deze naturalistische epistemologie zou alleen volledig onbetrouwbaar zijn als een kwaadaardige demon (of wellicht een alien of kunstmatige intelligentie) onze kenvermogens structureel zou misleiden (zoals in de film The Matrix). Dit geldt dan echter ook voor Plantinga’s christelijke kenvermogen (de sensus divinitatis): hoe kan hij die veiligstellen zonder in een cirkelredenering te belanden –
http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=590:2016-06-19-13-40-39&catid=2:artikelen&Itemid=3
Er is ook een kritiek van Maarten Boudry op Plantinga.
Als Plantinga juist is, hoe hebben mensen dan ooit zoiets tegenintuïtiefs als de kwantummechanica of in mindere mate de relativiteitstheorie kunnen ontwikkelen?
Creationismes
Er zijn diverse soorten creationisme. Je hebt het biologisch creationisme, het geologisch creationisme, het kosmisch creationisme en het fine tuning creationisme. Maar je hebt ook het ethisch creationisme: God plantte in ons een soort rudimentair besef van het juiste goed en het juiste kwaad.
Daarnaast is er ook wat ik het veristisch creationisme zou willen noemen: God plantte in ons een kenvermogen om waar en onwaar van elkaar te onderscheiden. “Veristisch” komt van “verus”, dat waar betekent. Vergelijk ook “veritas”.
Ook ongelovigen hebben, althans volgens het veristisch creationisme, dat ingeschapen besef van waar en onwaar. Maar bij hen is dat besef wat verward en zij beseffen niet dat zij dat ingeschapen besef hebben.
Met wat kunst en vliegwerk kun je als verist het bezwaar van Haushofer pareren.
Maar elk creationisme is uit den boze. Niet allen het biologisch creationisme en het geologisch creationisme maar ook het ethisch en het veristisch creationisme.
We hebben een natuurlijk kenvermogen en dat is feilbaar en van “twijfelachtig allooi”. Onze begrippen “waar” en “onwaar” en alle verwanten ervan komen niet van Boven maar uit ons eigen denken met zijn evolutionaire en culturele voorgeschiedenis.
Dag Andre,
Wellicht was de zin wat ongelukkig geformuleerd.
Mijn stelling was dat DE mens een kuddedier is. Zie twee zinnen boven de door jou gewraakte zin.
Indertijd heb ik het artikel in Radix ook gelezen. Net als de andere interviews en een lezing van hem indertijd in Nijkerk. Als je dan leest:
“Rolf Hoekstra als discussiepartner. Hoekstra schetste op een bord een biologisch voorbeeld dat tegen onherleidbare complexiteit inging. Het was eigenlijk helder dat hij gelijk had. ”
Dan ben ik wel heel benieuwd naar dat voorbeeld.
Het komt over als een klassieke paradigmawisseling. De druk zal immens zijn geweest. Cees kreeg het gevoel dat hij bij de verkeerde club zat. En heeft daar dus in korte tijd afscheid van genomen volgens het proefschrift van Stefaan Blancke. (online in te zien).
Ik zal eens gaan zoeken naar geleerd en gelovig, waarschijnlijk ligt dat ergens in het sterrenstof. Ik heb het wel eens in handen gehad maar waarschijnlijk te snel door de vingers laten lopen.
Beste Ronald,
Bart kent niet eens het verschil tussen onwil en onmacht, gezien bovenstaand citaat van jou.
6)
Als we er van uitgaan dat de vondst in de Tanis site inderdaad samenhangt met de inslag van de metroriet in Yucatan, kunnen we dat dan zien als EEN argument tegen de zondvloed, zoals Rene beweert?
In mijn ogen is het veeleer een teken, dat er zondvloeden kunnen zijn geweest, zonder dat we dat in de geologie kunnen traceren.
Het scenario dat geschetst wordt, is dat er bij de inslag 66 Miy (million imaginary years) geleden een ramp plaatsvond van epische proporties. Continenten werden compleet verwoest. Over miljoenen vierkante kilometers aardoppervlak werd alles weggevaagd. En wat zien we er van? Pas in 2019 wordt op één enkel plekje ergens goed verstopt duizenden kilometers ver verwijderd van de inslag sedimenten en bedolven dieren gevonden zoals we die zouden verwachten.
Kennelijk is het mogelijk dat een immense ramp heeft plaatsgevonden, en dat de littekens uiteindelijk nauwelijks zichtbaar zijn.
Maar… 66 Miy is misschien wel meer dan 4 kby’s (kilo biblical years). Who knows?
Eppie: “Bart kent niet eens het verschil tussen onwil en onmacht, gezien bovenstaand citaat van jou.”
In het citaat van Bart komen de woorden “onwil” en “onmacht” niet eens voor, dus leg uit: wat bedoel je hier?
@Eppie,
“Het scenario dat geschetst wordt, is dat er bij de inslag 66 Miy (million imaginary years) geleden een ramp plaatsvond van epische proporties. Continenten werden compleet verwoest.”
Geschetst door wie? Citaat? Welke geoloog zegt dat er continenten verwoest werden, en nog wel ‘compleet’?
Haushofer
27 APRIL, 2019 OM 9:58 AM
“De echte reden is natuurlijk simpel: ID is pseudowetenschap. Net als astrologie.”
Dit soort zinnen schudt jij bij bosjes uit de mauw , ziljoen lijkt mij wat veel , maar zonder overdrijving vaak!
Welnu ID gaat over kansberekening op basis van bestaande geaccepteerde kennis . Compleet verschillend van astrologie!
Er is door veel wetenschappers uitgebreid op ID ingegaan. Het is m.i geen pseudowetenschap maar er is ook niet echt een succesvolle tool uitgekomen.
Ook o.a Koonin heeft zich wel eens aan dit soort kansberekening gewaagd. Het is een tak van wetenschap die mogelijk een kwijnend bestaan lijdt , en misschien met enige aanpassingen juist niet. Het is niet vergelijkbaar met astrologie!
Aan André
De ID-ideologie zoekt naar wonderen in de biologische natuur. Maar wonderen zijn onmogelijk.
Je kunt beter naar Bigfoot speuren. Zeer weinig kans dat je hem vindt. Maar er is wel een piepklein kansje. Maar de kans dat je in de natuur op een wonder stuit is precies gelijk aan nul komma nul.
Een onmiddellijke plotse relatief grote verandering in het DNA (die niet evolutionair valt te verklaren) is is een wonder. De ID-ideologie gokt op zulke wonderen. En aldus is de ID-ideologie pseudowetenschap, nog erger zelfs dan de astrologie. Wetenschap is naturalistisch, wondervrij. Boven de poort van elke universiteit hoort te staan: laat hier elk wondergeloof varen.
Eppie
Continenten compleet verwoest lijkt mij ook wat erg dramatisch.
Miljoenen vierkante km alles weggevaagd zou kunnen . Voor de rest kan ik je wel volgen . (en komt aardig overeen met wat ik eerder schreef)
Dateringen zullen wel een probleem blijven 🙂 4000j is wel kort. Maar 4kilo biblical year …. who knows
Ronald
In de geest van Haushofer…
27 APRIL, 2019 OM 11:34 PM
Waarom je voor de ziljoenste keer meent , zonder verdere onderbouwing je strikt naturalistisch MENING erbij te moeten slepen dat wonderen niet bestaan en waar ik en anderen uit den treuren op zijn ingegaan ontgaat me, maar blijkbaar is je blik met argumenten op.
ID gaat helemaal niet over kansrekening, Andre. Het is niet anders dan een vorm van creationisme, en daarmee pseudowetenschap.
Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design voor een (zeer !) uitgebreide onderbouwing.
Nee, André,
het punt van wonderen is zeer, zeer relevant. Je kunt je er wel met een Jantje van Leiden en de Dortsche Leerregels vanaf maken, maar dat neemt niet weg dat wonderen paradoxale feiten zijn en dat paradoxale feiten niet bestaan.
Inzake het wondergeloof lijk je meer op een frivole paap uit Volendam dan op een gereformeerde mannenbroeder uit Den Ouden Stempel.
Ik onderbouw alles. Wonderen zijn paradoxale synchronische feiten of paradoxale diachronische gebeurtenissen. Maar paradoxale feiten en gebeurtenissen zijn even reëel als vierkante cirkels. En dus onzin.
Jij pleit al met al voor hokuspokus. Maar wetenschap houdt totaal niet van hokuspokus.
Ronald
“Ik onderbouw alles. Wonderen zijn paradoxale synchronische feiten of paradoxale diachronische gebeurtenissen. Maar paradoxale feiten en gebeurtenissen zijn even reëel als vierkante cirkels. En dus onzin.”
En dat noem jij onderbouwen. 🙂 :):)…….:):):) tjonge .
Ja, André,
dat noem ik onderbouwing. Een rechttoe-rechtaan onderbouwing zonder smoezerige sofisterijen.
De ellende met nogal wat gelovigen is dat ze niet rechttoe-rechtaan denken maar zich verstrikken in allerlei niet terzake doende kronkels.
Of iets past in de natuur of iets past er niet in. Als iets past, dan is er niets aan de hand. Als er iets niet in past, dan is er heel, heel veel aan de hand, namelijk een onmogelijk wonder.
Kan jij normaal fietsen op een fiets met vierkante wielen en zonder kettingblad en ketting? Kan een watermolecuul de eigenschappen hebben van een keukenzoutmolecuul?
Het is juist de hokuspokus die jij wil maar die een Cees Dekker tenslotte afschrikte.
Ronald
Wat jij volgens mij beweert is dat een wonder even reëel is als een vierkante cirkel.
Als jij , na al die ziljoenen keren dat je dit naar voren gebracht hebt , en de honderden keren dat je hier weerwoord op gekregen hebt , nog niet ziet dat dit niets met b.v” Bijbelse” wonderen te maken heeft , dan denk ik niet dat nog een keer uitleggen enig kans op succes zal hebben .
Inderdaad is er heel veel aan de hand. Als bovennatuurlijk doelgericht ingrijpen bestaat o.a als antwoord op gebed. Dan is er ( extra )reden om te geloven , en dan zit jij er dus 100% naast.
Nogmaals Andre, ID gaat helemaal niet over kansrekening.
Het is niet anders dan een vorm van creationisme, en daarmee pseudowetenschap.
Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design voor een (zeer !) uitgebreide onderbouwing.
Nogmaals, een zéér uitgebreiden onderbouwing. Dat wilde je toch?
Dag Ludo, gewoon het artikel lezen en de informatie eromheen. En de kaart er bij halen als je die niet in je hoofd hebt. Als er bij een inslag in Yucatan binnen een uur in North Dakota een inferno is, Hoe zou het zijn in Texas? Of in Guatemala?
Dag Eelco,
Bart doet de volgende ongefundeerde uitspraak:
“Deze naturalistische epistemologie zou alleen volledig onbetrouwbaar zijn als een kwaadaardige demon (of wellicht een alien of kunstmatige intelligentie) onze kenvermogens structureel zou misleiden (zoals in de film The Matrix). ”
Hij denkt dat iets onbetrouwbaar is als er een kwade macht achter zit. Dat een instrument onbetrouwbaar is, als het niet de vereiste capaciteiten heeft, komt in zijn brein kennelijk niet op? Maar ik denk dat Ronald hier te weinig heeft geciteerd. Het riekt naar quote mining.
Welaan, dan komen we aan bij de zevende vraag, namelijk hoe ik omga met cognitieve dissonantie.
Het bijzondere hierbij is, dat ik net een allerbelabberdst boekje aan het lezen ben: Sapiens, a brief history of humankind. In dat boekje wordt verkondigd dat cognitieve dissonantie goed is. Zonder cognitieve dissonantie geen vooruitgang volgens Yuval.
Er zijn hierbij een aantal gezichtspunten of activiteiten die een orthodox christen helpen in het omgaan met cognitieve dissonantie.
Algemeen:
1) Ten eerste is het goed om te beseffen dat deze westerse samenleving voor een orthodox christen in heel veel opzichten dissoneert. Mijn opinie over heel veel wezenlijke facetten van het leven is sterk verschillend van die van mijn collega’s die toch heus zeer hoog opgeleid, intelligent, sympathiek en gewetensvol zijn.
2) Het is door Jezus duidelijk voorspeld dat christenen in een samenleving zullen verkeren, die hen niet begrijpt en dat ze daarin als een vreemdeling zullen zijn vergelijkbaar met Abraham in het land Kanaän.
Wetenschappelijke uitspraken die conflicteren met de Bijbel:
3) Het helpt om enige kennis te hebben van de wetenschapsfilosofie. Hierdoor leer je af om te veel vertrouwen te hebben in zogenaamd wetenschappelijke uitspraken. Het logisch positivisme wordt in de praktijk nog veel gebruikt maar heeft wetenschappelijk-filosofisch gezien geen sterke papieren.
4) Het helpt om zelf in wetenschapsbeoefening ervaring te hebben en te zien hoe de hazen in werkelijkheid lopen. Dan weet je uit ervaring hoe vaak het voorkomt dat slechte wetenschap toch gepubliceerd wordt, dat conclusies niet volgen uit argumenten, dat ondeugdelijke onderzoeksmethoden worden gebruikt en dat in publicaties van anderen dingen worden gelezen die er in werkelijkheid niet staan, dat publicaties geweigerd worden omdat de bevindingen de reviewers niet aanstaan, stomweg koppig zijn en het niet geloven, enzovoort.
5) Als helpt heel veel om bij uitspraken die strijdig zijn met de Bijbel, te gaan graven en uit te zoeken wat nu precies de feiten zijn waar de conclusies op zouden zijn gegrond. Vaak blijken de waarnemingen niet te strijden met een Bijbels wereldbeeld, maar zijn het de extra aannames die nodig zijn om tot een conclusie te komen, die conflicteren met de Bijbel. Daarom ben ik een voorstander van primaire literatuur. Daarin staan zo veel als mogelijk de achtergrondgegevens vermeld en het is peer reviewed, al zegt dat laatste natuurlijk ook niet alles
6) Het helpt bij het bestuderen van evolutionistische literatuur om te achterhalen hoe veel denkfouten auteurs op dit terrein maken. Ik heb de indruk dat dit in veel grotere mate het geval is dan bij wetenschap die een meer neutraal gebied beslaat. Ik vind dat opvallend. Dit maakt dat de betrouwbaarheid van andere publicaties van dezelfde auteur ook met wat meer scepsis ontvangen wordt.
Uiteindelijk:
7) Het helpt als je een Bijbelse mensvisie hebt: De mens is een verantwoordelijk gevallen wezen afhankelijk van God en onze ratio is niet de norm.
8) Het helpt het meest als je met een levend geloof God in Jezus mag liefhebben. Dan hoeven wij het allemaal niet te begrijpen maar mogen we vertrouwen dat Zijn Woord stand houdt tot in eeuwigheid en dat op enig moment alle vragen zullen zijn opgelost. En dat duurt geen miljoen jaar meer. Nog even, en Jezus komt terug. Dan is alle dissonantie voorbij.
Aan André
Een Bijbels wonder is of een echt wonder, dus een contradictoir feit, of een normaal natuurlijk feit waaraan men enige symbolische religieuze waarde toekent. In het laatste geval, prima. Maar in het eerste geval, verre van prima. En dat is nog zwak uitgedrukt.
Bijbelse wonderen zijn er wellicht in twee smaken: echte wonderen en symbolische pseudowonderen. Lopen op stromend water is toch echt een echt wonder, althans als het echt zou zijn gebeurd. Geldt ook voor drijvende bijlen, muren van vloeibaar water en dat vacht of zo van Gideon.
Echte genezingswonderen komen niet voor, zijn nooit voorgekomen en zullen nooit voorkomen. Ik ken geen enkele Down patiënt die dankzij gebed of iets dergelijks op wonderlijke wijze is genezen. Ook niet zonder gebed. Ik hou de sceptische literatuur enigszins bij.
Benen die een centimetertje langer worden, dat is een goedkope truc. En mevrouwen die na jaren in een rolstoel te hebben gezeten plots weer kunnen lopen, dat is psychologisch verklaarbaar. Ze konden al lopen maar durfden het nog niet echt.
De onttovering van de wereld, blijkbaar nog steeds een pijnlijk onderwerp voor sommigen. Maar wetenschap is pas wetenschap als zij wondervrij is. Wonderrijke “wetenschap” is je zuiverste pseudowetenschap. En dat geldt niet alleen voor de natuurwetenschappen en de wiskunde maar ook voor de zogeheten menswetenschappen.
Elke goede wetenschapsfilosofie wijst het idee van echte wonderen naar de vuilstortplaats oftewel belt.
Nog even en je pleit voor een wonderlijke, lees contradictievolle “logica” . Of is dat een stap te ver voor jou?
Uiteraard bedoel ik het allemaal vriendelijk. Maar streng mag ik wel zijn. 🙂
Eppie, ik zie nog steeds niet waar jouw ‘onmacht’ vs. ‘onwil’ vandaan komt. Je legt dat in het geheel niet uit.
Eppie: “Het riekt naar quote mining.”
Dat lijkt me sterk, en kun je niet zomaar zeggen zonder de brontekst.
Eppie,
“Welaan, dan komen we aan bij de zevende vraag, namelijk hoe ik omga met cognitieve dissonantie.”
Wat je vervolgens doet is niet de vraag beantwoorden maar aangeven waar ANDEREN de fout ingaan, natuurlijk in de -onjuiste- veronderstelling dat een orthodox christen zoals Eppie zich op feiten baseert. Maar mijn vraag luidde: hoe voorkom JIJ cognitieve dissonantie, zeker gezien het voor jou vervelende gegeven dat alle feiten in het natuur- en bijbelonderzoek een radicaal andere kant opwijzen dan de zaken die jouw Logosinstituut ons wil doen geloven.
Eppie,
“Wanneer zou er wel sprake zijn van een sterk argument tegen de zondvloed, zoals creationisten dat beweren?
Dat is geen makkelijke vraag. Ikzelf ben behoorlijk sceptisch over de zekerheid waarmee geologen het verleden van deze aardbol denken te kunnen reconstrueren.”
Natuurlijk want anders is jouw eigen levensbeschouwing onhoudbaar. Maar het gaat om feiten en niets anders dan daarom. Dus mijn vraag is, gezien jouw reactie:
1. Ben je ook zo sceptisch over je eigen zekerheden?
2. Zo nee, waarom niet, nu ze door zoveel bewijs worden tegengesproken? Zo is er geen enkel bewijs voor een historische Adam (en veel bewijs tegen), geen enkel bewijs voor een enkele duizend jaar oude aarde (en massaal veel bewijs tegen) en geen enkel bewijs dat de mens een onafhankelijk geschapen soort is (en heel veel bewijs tegen).
3. Zou je ook zo sceptisch zijn zonder orthodox geloof?
Eppie,
“Ik denk dat dit komt door het seculiere klimaat waarin wij leven. Hier in Nederland verdwijnt het christendom en daarmee ook de normen en waarden die daarmee samenhangen. Het is voor een creationistisch wetenschapper moeilijk om te werken in een omgeving waarin de common sense anders is. Vooral op gebieden waar het schuurt. De mens is nu eenmaal een kuddedier. ”
Wonderlijke redenering van een persoon met fundamentalistische trekken.
1. Het seculier klimaat waarin wij leven? Zouden de feiten niet de doorslag geven? Bijvoorbeeld het feit dat creationisme niet in staat is om de natuurlijke werkelijkheid waar zij zich over uitspreekt te verklaren en de evolutietheorie dit veel beter kan/doet? Dat creationisme eigenlijk niet meer is dan een fundamentalistische bijbelopvatting, die ook al 200 jaar weerlegd is?
2. Hoe verklaar je dat er uitgesproken christelijke wetenschappers zijn, zoals Francis Collins of Ard Louis, etc? Ook allemaal kuddedieren?
3. Is iedereen een kuddedier maar Eppie en de zijnen niet? Vormt Eppie c.s. een speciaal mensensoort?
4. Zou het niet schuren omdat de feiten nu eenmaal niet te ontkennen zijn? En creationisten dit helaas blijven doen? Blijf je eerlijk Eppie? Hoe kun je in vredesnaam beweren een creationistische wetenschapper te zijn terwijl dit elkaar bijt nu creationisme staat voor extreem vooringenomen zeer vaak weerlegd gedachtegoed?
Eppie,
“6) Het helpt bij het bestuderen van evolutionistische literatuur om te achterhalen hoe veel denkfouten auteurs op dit terrein maken. Ik heb de indruk dat dit in veel grotere mate het geval is dan bij wetenschap die een meer neutraal gebied beslaat. Ik vind dat opvallend. Dit maakt dat de betrouwbaarheid van andere publicaties van dezelfde auteur ook met wat meer scepsis ontvangen wordt.”
1. Wat is evolutionistische literatuur?
2. Denk je niet dat deze vermeende denkfouten aan jouw tekort aan kennis kunnen liggen? Denk je ook niet dat wetenschap nu juist een proces is waar met vallen en opstaan vooruitgang wordt geboekt?
3. Heb je die scepsis ook over je eigen overtuigingen? Of zijn die zo rotsvast dat je geen mens meer ziet staan?
Eppie,
“2) Het is door Jezus duidelijk voorspeld dat christenen in een samenleving zullen verkeren, die hen niet begrijpt en dat ze daarin als een vreemdeling zullen zijn vergelijkbaar met Abraham in het land Kanaän.”
Heerlijk, slachtofferschap!
Heeft Jezus ook niet gezegd dat je eerlijk en oprecht moet zijn? Dat je je dus niet moet inlaten met bizarre verzinsels van mensen zoals het creationisme?
Mensen begrijpen jou niet om het christelijk geloof maar om de vreemde interpretatie die je daarvan hebt: een door fundamentalisme gekleurde vorm van calvinisme, de vreselijkste vorm van christendom denkbaar (uitverkiezing, erfzonde, geen vrije wil, verzoening door voldoening).
Eppie,
“8) Het helpt het meest als je met een levend geloof God in Jezus mag liefhebben. Dan hoeven wij het allemaal niet te begrijpen maar mogen we vertrouwen dat Zijn Woord stand houdt tot in eeuwigheid en dat op enig moment alle vragen zullen zijn opgelost. En dat duurt geen miljoen jaar meer. Nog even, en Jezus komt terug. Dan is alle dissonantie voorbij.”
Ah, een voorspelling.
Weet je niet dat (a) Jezus’ terugkomst al eeuwenlang wordt aangekondigd. Ik citeer even Wikipedia voor een aantal apostelen:
“De apostel Paulus sprak in zijn brieven de verwachting uit dat Jezus spoedig en tijdens zijn leven zou wederkeren (Romeinen 16:20, 1 Korintiërs 1:7-8, 10:11 en 15:51; Filippenzen 1:10, 4:5; 1 Thessalonicenzen 3:13, 4:15, 4:17, 5:23; 1 Timoteüs 6:14; Hebreeën 1:1-2, 10:37).
Jacobus, Petrus en Johannes waren het met hem eens (Jacobus 4:5, 5:8; 1 Petrus 1:5, 7, 20, 4:7; 1 Johannes 2:18, 4:3, 2:28, 3:2).”
(b) weet je niet dat Jezus er nogal dubbelzinnig in was maar zeker ook duidelijk maakte: NIEMAND weet hiervan tijd en uur (Markus 13:32). Dus ook Eppie niet. Je stelling: “nog even en dan is het zover” slaat dus nergens op.
Nou, nou. Het klassieke christendom heeft in jou geen enthousiast belijder, Arie.
@ Eppie 30 APRIL, 2019 OM 9:46 PM
Het artikel heb ik ‘gewoon’ gelezen uiteraard.
Een inferno is aan de oppervlakte en gaat niet geologisch diep. Niks “Continenten werden compleet verwoest” dus.
Eppie,
Precies wat je zegt, « klassiek » christendom: christendom bezien door een bepaalde (?) « klassieke » bril. « Bijbels » christendom is wat anders.
Leon
“« Bijbels » christendom is wat anders”
Vertel … Is Bijbels christendom ontdaan van alle hoofdstukken die je niet bevallen? Het verhaal van b.v Noach gewoon weggelaten?
Andre,
Hoe kom jij daarbij?
Aan André
Wellicht kun je het Noach-verhaal beter symbolisch-theologisch lezen dan letterlijk. God waakt over jou en je have, ook als het water bij wijze van spreken tot je lippen staat.
Leon
Tja ik herinner mij van ik meen “de Leidse verklaring” dat jij geloof ziet als een sterk vermoeden . Dan heb je inderdaad geen last van de wetenschap of feiten of wat dan ook.
Mensen kunnen echter totaal tegengestelde vermoedens hebben.
Hoe dan ook , om dat nu Bijbels christendom te noemen komt mij zeer geforceerd voor.
Jezus lijkt gedacht te hebben dat de Zondvloed een historische gebeurtenis was. En dat was m.i voor lange tijd Bijbels christendom
Ik was eigenlijk ook wel benieuwd naar het Bijbels christendom van Leon. Leon is van mening dat ieder mens in de hemel komt. Men kan volgens die visie het kwaad indrinken als water de Bijbel verachten, Christus minachten, in deze conditie persisteren en sterven en toch de hemel binnengaan.
Misschien bemint Leon zijn naaste met heel zijn hart en zijn ziel. Als hij zalig wordt met al zijn fouten, falen en feilen, ach, dan zal een ongelovige als ik straks ook wel zalig worden, denkt ‘ie misschien. Een mooie gedachte van Leon. God houdt van alle mensen, zelfs van streng ongelovige RV’s. Zo’n man als Leon gun je volgend jaar toch een lintje.
De alverzoening. Alle knie zal zich buig’. Of zoiets. Schijnt zelfs in de Bijbel te staan. Misschien is de Bijbel her en der sympathieker dan sommige gelovigen wensen.
Dat zijn inderdaad op zichzelf genomen sympathieke wensgedachten Ronald. De zaligheid is iedereen gegund.
@Andre, Eppie, Ronald
Wat ik wil zeggen is dat volgens mij « uitverkiezing, erfzonde, geen vrije wil, verzoening door voldoening », en verder ook andergedrochten zoals het idee dat wij allen de dood verdienen, niets meer zijn dan « opvattingen » die niet noodzakelijkerwijze uit een nauwkeurige Bijbel-lezing volgen. En dat geldt ook voor creationisme of « atheïsme , in die zin dat een nauwkeurige Bijbellezing tot onoverwinbare tegenstrijdigheden zou leiden. Intene tegenstrijdigheden of tegenstrijdigheden met de wetenschap.
Integendeel zou ik zeggen, ik ben van mening dat, wonderlijke genoeg, de Bijbel geen tegenstrijdigheden bevat. Niet intern, niet extern. Waarheid van kaft tot kaft.