In de discussies over ‘zondvloedgeologie’ klinkt nogal eens het verwijt aan ‘gewone’ geologen dat zij niet openstaan voor een wereldwijde ramp als de zondvloed. De praktijk is dat de geologen geen sporen zien van zo’n wereld. Kunnen ze dat dan zien? Jawel.
Een mooi voorbeeld hiervan is de inslag die 66 miljoen jaar geleden een einde maakte aan het tijdperk van de dinosauriërs. Wereldwijd werd op de grens van Krijt en Tertiair een dun laagje met iridium erin gevonden. Iridium vind je doorgaans niet op aarde, het is afkomstig van ingeslagen meteorieten. Zou dat laagje duiden op een hele grote inslag? Voor die hypothese van de Nederlandse onderzoeker Jan Smit (die hoog in de top-tien van minst zichtbare boegbeelden van de Nederlandse wetenschap staat), en diens Amerikaanse collega’s Luis en Walter Alvarez is steeds meer bewijs gevonden.
Nu is er een opvallende vondst van fossielen van vissen en andere dieren die door een tsunami die volgde op de inslag zijn omgekomen en snel bedekt met sediment. Lees even dit mooie verhaal van Maarten Keulemans. Duidelijk herkenbare sporen van een grote catastrofe.
Juist de vondst van deze sporen is een sterk argument tegen een wereldwijde zondvloed: immers, die zou vergelijkbare sporen moeten achterlaten die nog duidelijker zouden moeten zijn. Maar ze zijn er niet.
Zie ook dit persbericht.
andergedrochten => andere gedrochten
Verzoening door voldoening is in jouw ogen een gedrocht, Leon?
Leon
Nu ik denk ook dat dit in ieder geval geen klassiek christendom is 🙂
Zelf ben ik b.v ook niet echt enthousiast over predestinatie , maar ik vind het wel ver gaan om dingen die ik niet leuk vind af te schaffen
Maar is dit (wat je dan over houd) volgens jou wat je christendom wilt noemen ?
Leon
Oeps ! laatste zin moet zijn :
Maar is dit (wat je dan over houd) volgens jou wat je christendom wilt noemen ?
Leon
Blijkbaar gaat het mis als je er groter/kleiner dan tekens gebruikt
bedoeling was ,
Maar is dit (wat je dan over houd) volgens jou wat je “Bijbels”christendom wilt noemen ?
‘Verzoening door voldoening’ is de ziel van het christendom, Leon.
Eppie,
Het christendom heeft een grote theologische diversiteit.
Je slogan ‘Verzoening door voldoening’ mag dan populair zijn bij refo’s, buiten refo-kringen is het wat minder recht-toe-recht-aan.
Bijvoorbeeld dit:
https://goedbericht.nl/verzoening-voldoening-theologie-schrift/
waarom oa staat: “Het trieste van het idee van ‘verzoening door voldoening’ is, dat het de Bijbelse leer volkomen vertekent. ”
Het is me er niet om te doen of die website die ik aanhaal ‘juiste’ theologie geeft: het punt is dat er duizenden opvattingen binnen het christendom zijn. Met kleine moeite blijkt dat – alleen maar ‘voldoening door verzoening’ opvragen bij Google. Dan krijg je zelfs binnen het Reformatorisch Dagblad kennelijk discussie, alleen voor abonnees te lezen: “Is verzoening door voldoening nog van deze tijd?”19 april 2019.
Dus ga niet je privé refo mening als standaard christendom zien.
Instructief is het boek van Marcel Hulspas, ‘Uit de diepten van de hel’. Over de diversiteit van het vroege christendom, en hoe iedereen elkaar verketterde over zaken die niet na te gaan zijn. Elkaar verketteren is een buitengewoon populaire christelijke hobby.
Gerdien
Je wilt toch niet zeggen dat G. A. van den Brink zich tegen dit denkbeeld verzet?
En Marcel Hulspas tja , ook van atheïsten kun je wat leren , maar als je niet gelooft dat er een God is dan kan die God ook niets doen en zul je alles (b.v alle wonderen en profetieën ) uitleggen binnen het strikt naturalistische frame.
Aardig voorbeeld daarvan is wat jij enige tijd geleden gaf mbt tot de datering van de profetieën in het boek Daniel.
Dat moet wel rond 165 BC geweest zijn , hoe kan Daniel anders deze zaken hebben geweten (Zie Wiki) Wonderen en profetieën bestaan immers niet 🙂
Dat lijkt mij in ieder geval géén « Bijbels » christendom
Verzoening door voldoening klinkt wat scherp. Maar de verantwoordelijkheid van de mens voor zijn daden is een sterk benadrukt element in de Bijbel . Wij hebben enige kennis van goed en kwaad. Zonder enige “voldoening” te eisen betekent vergeving en verantwoordelijkheid voor je daden m.i weinig tot niets
Eppie,
Als je met “Verzoening door voldoening” bedoelt dat wij allemaal zo verschrikkelijk slecht zijn dat wij het allemaal, inclusief jouw lieve dochter (als je die hebt) en jouw oma, verdienen om aan het kruis gegenageld te worden, ja dat vind ik een gedrocht.
Andre,
Bijbels christendom is geloven in dat wat de Bijbel jou of mij zegt. En dat is héél veel.
Klassiek christendom is geloven in dat wat één of ander groep in het verleden begrepen heeft.
Leon
Zeker de Bijbel zegt mij ook wel wat 🙂 Maar het is helemaal niet gek te vernemen wat de verschillende theologen vanuit verschillende denominaties te melden hebben.
Wat jij zegt lijkt er op neer te komen dat we allemaal ons eigen « Bijbels » christendom te construeren.
Leon, verzoening door voldoening betekent dat jij en ik alleen om het offer van Jezus zalig kunnen worden. Dat is geen prive mening maar de kern en het unieke van het christendom.
Jezus is de Weg.
Eppie,
Als je « verzoening door voldoening » zo ziet dan ben ik het zo ongeveer wel met jou eens.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij niet zo diep in het begrip « voldoening door verzoening » heb verdiept. Waar ik mij tegen af zet is het veel gehoorde idee, en dat hoor je vaak als je het over kruisdood van Jezus hebt, dat wij allemaal zo slecht zijn dat wij allemaal de kruisdood en de hel verdienen, wij zijn allemaal « ganselijk onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad ».
Andre,
Het boek Daniel wordt op allerlei gronden later gedateerd dan de vermeende profeet geleefd zou hebben, zoals je in elk academisch commentaar kunt nalezen. Hier vind je een korte inleiding door iemand met verstand van zaken: https://www.youtube.com/watch?v=L7T8wtRi5kM
Bart
Ik ga alleen even in op de de opmerkingen van Joshua Bowen in het filmpje
Het gaat vooral om twee zaken namelijk
1:historische ongerijmdheden
2: Het taalgebruik
Wat 1 betreft worden er conclusies getrokken die je m.i niet mag trekken namelijk dat einde van Daniel 5 waar Belsassar sterft naadloos aansluit op begin hoofdstuk 6 waar Darius koning wordt. Maar dat staat er helemaal niet. Het is geen chronologisch verhaal zie hoofdstuk 7 dat weer terug gaat naar de periode van Belsassar
Wat betreft dat Nebukadnezer niet de vader is van Belsassar zegt Wiki
“Belsazar wordt in het boek Daniël van de Bijbel genoemd als de zoon van Nebukadnezar II, naar het Oosterse gebruik om kleinzonen ook als ‘zonen’ te benoemen.[1]”
Of dat terecht is weet ik niet zeker , maar iets dergelijks komt in de bijbel wel vaker voor
Wat betreft taalgebruik. : we hebben natuurlijk niet het origineel van Daniel . Dan hadden we het probleem niet! Het zal vast wel later overgenomen zijn en zoals dat ook gaat met Bijbelvertalingen in modernere taal.
Dat zegt volgens mij buitengewoon weinig .
Hoe dan ook , wat heeft een “openbaring”zoals van Daniel nu voor zin als het allemaal al voorbij is ??? Lijkt mij niet logisch
Wellicht relevant in dit verband:
https://biblicalstudies.org.uk/book_daniel.html
Jaap
Bedankt. Moet het echter even parkeren . Maar vul gerust aan! (of corrigeer 🙂 ) Zo goed zit ik er niet in.
Eppie,
Lees even mee. Met je verzoening door voldoening. Dat is natuurlijk helemaal NIET de kern van het christendom. Dat is liefde tegenover kwaad, het kwaad overwonnen door het goede.
1. https://reiniersonneveld.nl/2018/is-verzoening-door-voldoening-te-combineren-met-christus-victor/
2. Anti calvinisme maar voor christendom: https://www.google.com/search?q=de+dwaling+van+het+calvinisme&rlz=1C1GCEU_nlNL822NL822&oq=de+dwaling&aqs=chrome.1.69i57j69i59j0l4.3559j1j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Jouw calvinisme lijkt me het grootste obstakel in het werkelijk aanvaarden van het christelijk geloof en in het werkelijk aanvaarden van andere meningen dan die je nu hebt en in het werkelijk aanvaarden van andere mensen.
Andre,
Het gaat uiteraard om *meerdere* historische problemen, die vooral zitten in de delen die over een ver verleden gaan gezien vanuit de 2e eeuw. Zaken uit de 3e en 2e eeuw worden veel beter beschreven, maar na de 2e eeuw niets meer. Dan is de meest waarschijnlijke conclusie dat de tekst uit de tweede eeuw komt, mogelijk met wat oudere delen. Ook het feit dat dit boek in die tijd nog niet als canoniek werd gezien, in tegenstellig tot de oudere boeken, geeft aan dat het van recente datum is. Dat er bij de Dode Zeerollen slechts fragmenten van dit boek zitten, er varianten op bestaan en de Septuagint een fors afwijkende versie heeft, helpt ook niet echt. Dat die tekst in die tijd nog zo fluïde was, wijst ook op een recent ontstaan.
Menen dat in Dan. 5 met ‘zoon’ in werkelijkheid kleinzoon bedoeld wordt, en met ‘vader’ zoiets als voorvader, is een uitvlucht voor wie de onfeilbaarheid van de tekst wil ‘redden’. Het klopt dat die woorden die betekenis *kunnen* hebben (meestal in het meervoud, zie bijz. 5:2), maar niets in de context wijst hierop. De grote woordenboeken geven dan ook allemaal aan dat hier de letterlijke vader bedoeld wordt, wat neerkomt op een misverstand.
We hebben van geen enkel Bijbelboek het origineel, dus waarom is dat hier ineens een argument? Ook nu weer zijn het *meerdere* taalkundige punten die wijzen op een latere datum, al blijft taalkundig dateren complex en beidt het slechts beperkte zekerheid.
Wat creationisten doen met biologie en geologie, doen fundamentalisten met hun Bijbeluitleg: de meest exotische verklaringen geven voor allerlei problemen om de meest voor de hand liggende conclusie maar niet te willen aanvaarden, puur op religieuze gronden. Dan krijgt je de grootste hermeneutische en exegetische capriolen om de onfeilbaarheid van de tekst te kunnen ‘redden’. Orthodoxe moslims doen hetzelfde met de Koran. Dat is niet hoe wetenschap werkt, inclusief Bijbelwetenschap.
@Arie
Je neemt een nogal onverzoenlijke houding aan ten opzichte van Eppie maar je verwijst naar Reinier Sonneveld en die zegt nu net dat « Verzoening door Voldoening » gedeeltelijk met « Christus Victor » gedeeltelijk te combineren is.
Misschien moeten we nog maar eens aan Eppie vragen wat hij begrijpt als hij het heeft over « Verzoening door Voldoening ».
Bart
Zoals ik reeds schreef ben ik afgegaan op jouw filmpje . In ieder geval lijken we het eens dat de bezwaren tegen de chronologie niet steekhoudend zijn .
Het verhaal dat Belsassar een kleinzoon is van Nebukadnezar heb ik niet zelf bedacht!! Staat gewoon in wiki
En we weten ook uit de bijbel dat een dergelijk gebruik van het begrip zoon vader voorkwam. Dus het is niet ondenkbaar
Daarmee is het verhaal van Joshua Bowen een stuk minder overtuigend. In ieder geval betreft het dan niet onkunde aan de kant van de schrijver omdat het al zo lang geleden was dat het gebeurd was
” Zaken uit de 3e en 2e eeuw worden veel beter beschreven, maar na de 2e eeuw niets meer. Dan is de meest waarschijnlijke conclusie dat de tekst uit de tweede eeuw komt, mogelijk met wat oudere delen. ”
Tja als het inderdaad om een profetie van Daniel uit de 6e eeuw BC gaat dan hangt het er maar vanaf wat de bedoeling was .Als de bedoeling inderdaad was om iets te zeggen t/m de 2e eeuw dan is het logisch dat het niet over de periode na christus ging. Dat is toch geen argument ,… tenzij je “onfeilbaarheid” van strikt naturalisme wil aantonen ?.
Dat de eerste 6 hoofdstukken van Daniel een verhaal zouden kunnen zijn dat de bedoeling had om Israëlieten een hart onder de riem te steken (met als doel om op God te blijven vertrouwen) zou op zich best kunnen
Maar de profetie van Daniel kan m.i nauwelijks als zodanig gebruikt worden . Als een vorm van propaganda leent het zich zeer matig. Daarvoor zijn de profetieën m.i te ingewikkeld
Wat fundamentalisten doen met Bijbeluitleg doen strikt naturalisten met het bestrijden van die uitleg. Die laatsten hebben maar een klein gaatje nodig om aan het bestaan van God te ontsnappen.
B.v genezings wonderen bestaan niet want er is nog nooit onder een laboratorium omstandigheden een geamputeerd ledemaat aangegroeid.
Kijk Bart , dat noem ik ook fundamentalisme
En de uitspraak “genezingswonderen zijn vanuit Bayesiaanse inferentie beredeneerd zeer onwaarschijnlijk ” om diezelfde reden? Is dat ook “fundamentalisme”?
Voor de miljoenste keer, Andre: methodisch naturalisme is geen filosofisch naturalisme. Blijkbaar vind je dat onderscheid maken erg lastig.
Andre,
Wat bedoel je met dat “we het eens dat de bezwaren tegen de chronologie niet steekhoudend zijn”? We hebben geen enkele reden om de traditionele datering (6e of 7e eeuw) te aanvaarden en zeer goede redenen om die te betwijfelen en het ontstaan (grotendeels) in de tweede eeuw te zoeken. Dat is ook de consensus onder kritische Bijbelwetenschappers.
Als je Wiki aanhaalt, neem ik aan dat je het als een serieus argument ziet, waarom haal je het anders aan? Ik heb uitgelegd waarom dit hier niet steekhoudend is en naar academische bronnen verwezen. Je lijkt nogal waarde te hechten aan dat iets “niet ondenkbaar is”, maar ik heb je uitgelegd waarom dat in de wetenschap niets zegt. Het gaat om *waarschijnlijkheden gezien alle data*, niet of je zaken met absolute zekerheid kunt bewijzen of uitsluiten. In historische wetenschappen is dat vrijwel nooit mogelijk.
“Als de bedoeling inderdaad was om iets te zeggen t/m de 2e eeuw dan is het logisch dat het niet over de periode na christus ging. Dat is toch geen argument”
Het is een waarschijnlijkheidsargument als je de hypothese van een profetie uit de 6e/7e eeuw wilt vergelijken met een ‘profetie ex eventu’ uit de 2e eeuw. Alles wijst op het laatste.
“Wat fundamentalisten doen met Bijbeluitleg doen strikt naturalisten met het bestrijden van die uitleg.”
Onzin, want de meeste kritische Bijbelwetenschappers zijn niet eens naturalist. Ze kijken gewoon naar wat het meest waarschijnlijk is gezien alle data en zonder uit te gaan van geloofsdogma’s. Zij benaderen de Bijbel net als jij de Koran of de Veda’s benadert: als een oud boek dat we in zijn eigen context willen begrijpen.
“B.v genezings wonderen bestaan niet want er is nog nooit onder een laboratorium omstandigheden een geamputeerd ledemaat aangegroeid.
Kijk Bart , dat noem ik ook fundamentalisme”
Als je het maxime ‘extraordinary claims require extraordinary evidence’ als fundamentalisme beschouwd, snap je niet wat fundamentalisme is.
Nee, maar dat was al duidelijk. Andre bestempelt inductie op basis van Bayesiaanse inferentie als fundamentalistisch. Op dezelfde manier kun je ook juridische veroordelingen als “fundamentalistisch” bestempelen. De veroordeling van Michael Panhuis, de moordenaar van Anne Faber, is bijvoorbeeld ook gebaseerd op inductie en inferentie. We kunnen natuurlijk niet absoluut zeker weten dat hij het gedaan heeft en deze rechters baseren zich op inductie en inferentie, dus deze rechters zijn volgens Andre’s redenatie fundamentalistisch. De mening of we daarom dit soort mensen daarom ook vrij moeten laten rondlopen laat ik verder aan Andre over.
Eppie bewijst vandaag 13 mei op Logos dat ‘ Nothing in biology makes sense except in the light of evolution’. Het bewijs van deze aloude stelling van Dobzhansky wordt door Eppie prima duidelijk gemaakt: zonder evolutie als achtergrondverklaring verzandt biologie in het verzamelen van postzegels.
Trouwens, Eppie haalt in deze commentlijn op 27 april het ‘Evolutionary Argument against Naturalism’ van Alvin Plantinga aan, uit Plantinga’s boek ‘Where the conflict really lies’.
De eerste premisse van de EAAN is in vertaling: ‘de kans dat onze kenvermogens betrouwbaar zijn is klein, gegeven naturalisme en evolutie. Volgens Eppie geeft Plantinga hiervoor ‘enkele honderden bladzijden aan argumentatie’.
Ten eerste: ‘honderden’ : blz 311-339: 29 bladzijden.
Ten tweede: daar staat retoriek, maar geen enkel argument.
Goed lezen leert dat de EAAN een kringredenering is vanuit een verzwegen aanname.
– Dobzhansky gaat verder met beschrijven dat de letters van het DNA een code vormen en dat die een bepaalde betekenis hebben. Hij is zich er niet van bewust dat dit betekent dat het informatie is en dat informatie niet kan toenemen zonder intelligente interventie. –
Aldus Eppie op:
https://logos.nl/nothing-in-biology-makes-sense-except-in-the-light-of-evolution/
Anti-evolutionisten maken op nogal bizarre wijze misbruik van het begrip “informatie” en ook van het begrip “paradigma”.
Maar natuurlijk kan informatie in de zin van coderend DNA best wel toenemen. En ook afnemen. Maar dit laatste terzijde.
En dan die Plantinga. Een beetje bot maar wel duidelijk gezegd, hij “bewijst” zijn geloof met zijn geloof. Maar ook gereformeerde gelovigen beschikken over hetzelfde natuurlijke ken- en denkvermogen als dat van naturalisten. Een feilbaar vermogen, inderdaad. Maar door het afwegen van rivaliserende hypotheses tegen elkaar komen we tot wat waarheid. Het creationisme is toch echt gewogen en te licht bevonden.
Bart en André,
In zijn boek “On the reliability of the old Testament”, pagina 73 en 74, schrijft Kenneth Kitchen:
pagina 73
“In the late Babylonian empire Nabonidus was largely an absentee ruler, spending ten of his seventeen years far, far southwest of Babylon (about 450 miles) in and around Teima in northwest Arabia, and returning barely a year or so before Babylon’s fall in 539. During that long span, circa 550-540, the effective ruler in Babylon was in fact his son Belshazzar, as local documents attest, wherein oaths are sworn in the names of both men. Without actually having the title of king in official usage, Belshazzar enjoyed the powers, for (as one cuneiform chronicle has it)
vervolg op pagina 74
his father had in practice “entrusted the kingship into his hand.”‘Thus it is (as often remarked) understandable that (in Dan. 5:7, 29) Daniel was reputedly offered the third- and not the second-highest place in the kingdom by Belshazzar – who was himself but second. In that same passage Belshazzar is, with almost mock obsequiousness, called “son” of his “father” Nebuchadrezzar (if one translates literally) – but this is a left-handed compliment, contrasting the prince with his (and his own father’s) far more illustrious predecessor. Usurpers or indirect successors (and Nabonidus was not a direct successor of Nebuchadrezzar) often liked to claim a greater predecessor as an ex officio “father.” (In Egypt, Sethos II was flattered by a correspondent as having Ramesses II [his grandfather] as his “father.”) Darius the Mede (as such) is an ephemeral figure (only in Year 1), and bracketed directly with Cyrus the Persian (Dan. 6:28); here the simplest and best analysis is that the two are the same.”
Op pagina 78 schrijft hij:
The form or stage of language of Aramaic used in Ezra and Daniel is precisely that used in the Neo-Babylonian and Persian period (sixth to fourth centuries), and is currently termed Official Aramaic. In the Old Testament the sole difference is that the spelling has been consistently modernized, to bring it into line with the Aramaic otherwise in popular use among the Jews by the third entury. This was because of sound shifts in Aramaic from at least the fifth century.
Op pagina 79:
With the triumph of Persia, Cyrus appears as liberator in both the Babylonian and biblical view. Up to Babylon’s fall, Belshazzar had been prime mover in Babylon under a largely absentee father (so a Daniel could only play third fiddle). The sequence and dates of sixth- and fifth-century imperial rulers are closely agreed in biblical and other sources. Among lesser lights, Nehemiah’s three foes find good background (Sanballat and family in papyri; Tobiah through his descendants’ works; Geshem in contemporary records). As for places, Susa was indeed a major capital, and Palestine knew a period of developing resettlement. Persian interest in its subjects’ cults is well attested. Biblical Aramaic usage and cultural traits (even “passports”) correspond closely with external usage and data. We are in a clearly defined historical and cultural period with good mutual correlations.
Op pagina 517:
The absence of Nabonidus from the Daniel narrative cannot be due to Jewish ignorance of his existence and reign; the Jews in the Babylon of 543-539 could not fail to have known who was then king, while almost 400 years later they still preserved some memory of Nabonidus and his stay in Teima, as is proven by the existence and allusions of the so-called Prayer of Nabonidus (4Q242) among the library of the Dead Sea Scrolls (for a translation of which, cf., e.g., G. Vermes, “The Complete Dead Sea Scrolls in English, 5th Ed. [London: Penguin Books, 1999], 573). The absence of Nabonidus would merely reflect the position of Daniel as part of Belshazzar’s personal entourage, and not that of Nabonidus.
Een evangelisch christen die de historiciteit van het OT onderschrijft. Quelle surprise. Ik ken ook nog wel wat Mormoonse historici die de visioenen van Ellen White onderschrijven.
Je kunt bijvoorbeeld ook Holger Gzella’s “Geschiedenis van het Aramees” erop naslaan, blz 148-158, en nalezen hoe het boek Daniel waarschijnlijk in verschillende lagen is geschreven.
Sorry, Jaap,
maar ik heb weinig vertrouwen in boeken met titels als “De betrouwbaarheid van de Bijbel”.
Bovenstaande is mijn reactie op het filmpje, waarin Josh Bowen op grond van het Hebreeuws en het Aramees en een aantal anachronismen beweert dat de chronologie in het boek Daniël niet klopt en daarmee neemt aan te tonen dat de profetieën van Daniël pseudo-profetieën zijn.
De bovenstaande citaten van Kitchen weerleggen dat.
Nee, dat is geen “surprise”. Hoeft ook niet.
Dat is prima, Jaap, maar snap je dat voor niet-christenen dit soort argumenten in de categorie “wij van WC-eend…” vallen?
Als een moslim tegen jou beweert dat Jezus nooit gekruisigd is en daarvoor een boek van een streng-gelovig moslim aanhaalt die dit “historisch onderbouwt”, zou je dat aannemelijk vinden? Of zou je dan liever een paar seculiere bronnen van hem willen zien zodat de religieuze bias er een beetje vanaf is?
Je tegenverhaal is onrealistisch, Haushofer. Bestaan er streng-gelovige moslims die experts zijn in de Semitische talen en archeologie en die de kruisiging met historische onderbouwing ontkennenen? Zo niet, dan heeft het geen zin om te zeggen: “als een moslim beweert”….enz. Het is uit de lucht gegrepen.
Kenneth is een expert in archeologie en Semitische talen. Bovendien bewijst hij niet dat Daniël “waar” is, hij toont slechts aan dat er, vanwege het taalgebruik geen dwingende reden is, om Daniël’s profetieën in de 2e eeuw BC te plaatsen. Hij past er zelfs voor om te zeggen dat de profetieën op grond van dat taalgebruik eeuwen eerder MOETEN geschreven zijn. Hij laat dat verder open.
Daarom is het WC eend verhaal meer toepasselijk op degenen, die dat niet open laten en dwingend beweren dat op grond van taal en andere anachronismen een bovennatuurlijke verklaring van deze profetieën uitgesloten is. Zoals Josh Bowen meent te kunnen beweren.
Ik verwijs nog naar mijn vorige link: https://biblicalstudies.org.uk/book_daniel.html
naar “Notes on Some Problems in the Book of Daniel”. Daarin beschrijven D.J. Wiseman ,T.C. Mitchell and R. Joyce , W.J. Martin en K.A. Kitchen successievelijk veronderstelde problemen wat betreft: de historiciteit, de muziekinstrumenten uit de periode, het Hebreeuws en het Aramees.
Ieder van hen komt voor zijn deel tot de conclusie dat er geen dwingende redenen zijn om Daniel een aantal eeuwen later te plaatsen dan de vijfde eeuw.
Een paar conclusies/opmerkingen:
Martin:
“There is nothing about the Hebrew of Daniel that could be considered extraordinary for a bilingual or, perhaps in this case, a trilingual speaker of the language in the sixth century BC.”
Kitchen:
“If proper allowance be made for attested scribal usage in the Biblical Near East (including orthographical and morphological change, both official and unofficial), then there is nothing to decide the date of composition of the Aramnaic of Daniel on the grounds of Aramaic anywhere between the late sixth and the second century BC. Some points hint at an early (especially pre-300), not late, date—but in large part could be argued to be survivals till the second century BC, just as third—second century spellings or grammatical forms must be proved to be original to the composition of the work before a sixth—fifth century date could be excluded. The date of the book of Daniel, in short, cannot be decided upon linguistic grounds alone.259 It is equally obscurantist to exclude dogmatically a sixth-fifth (or fourth) century date on the one hand, or to hold such a date as mechanically proven on the other, as far as the Aramaic is concerned.”
Mitchell and Joyce:
“With such scanty material for any identification of these instruments, it may equally be argued that a sixth-century date for the orchestra cannot be categorically denied.”
Wiseman:
“The ‘Cyrus’ Theory. In 1957 I put forward as a working hypothesis the possibility that Darius the Mede is to be identified with Cyrus the Persian king.19 It may be helpful to review this theory in the light of criticism made of it by Dr. Whitcomb.20 The basis of the hypothesis is that Daniel 6:28 can be translated ‘Daniel prospered in the reign of Darius, even (namely, or i.e.) the reign of Cyrus the Persian.’ Such a use of the appositional or explicative Hebrew wa„w construction has long been recognized in Chronicles 5:26 (‘So the God of Israel stirred up the spirit of Pul king of Assyria even the spirit of Tiglath-pileser king of Assyria’) and else where.21 Granted such an interpretation it remains to examine how far Darius might be a bi-name of Cyrus in the light of the scriptural statements.”
Mijn conclusie is dat er geen dwingende reden is om aan het boek Daniel allerlei anachronismen of historische onjuistheden toe te schrijven.
Niks onrealistisch, Jaap. Ik stel je een simpele hypothetische vraag. Ja of nee?
Haushofer,
Als een moslim dat tegen mij zou beweren, zou ik voor mezélf geen behoefte hebben om zijn bronnen na te gaan, gesteld dat die bronnen er waren. Maar wél voor degenen die daardoor in verwarring zouden kunnen worden gebracht. En misschien zou ik dan zowel seculiere als christelijke bronnen raadplegen.
Dat is ook eigenlijk de reden, waarom ik hier op “Daniel” reageer. Omdat ik de steeds terugkerende ontkrachting van de bijbel door Bart op deze website niet onweersproken wil laten. Niet voor mezelf zo zeer, maar voor de meelezers en -praters.
Als een moslim dus persoonlijk tegen mij beweert dat de kruisiging niet heeft plaatsgevonden, dan hoef ik dus voor mezelf niet zo nodig allerlei bronnen te raadplegen om hem te weerleggen. Er bestaan nogal wat ontkenningen van Christus’ kruisiging door individuen. Dat kan me niet echt boeien.
Jaap, Andre,
Kitchen is een gerespecteerd egyptoloog, maar bij mijn weten geen “expert in archeologie en Semitische talen”. Hij heeft wel over het OT geschreven (vooral het boek dat je aanhaalt), maar vanuit een zeer conservatief oogpunt en hij verdedigt opvattingen die over het algemeen ver afstaan van de consensus op die gebieden. Zijn boek heeft dan ook veel kritische recensies ontvangen, zie bijvoorbeeld: https://www.academia.edu/9512585/Review_of_Kenneth_Kitchen_On_the_Reliability_of_the_Old_Testament_-_CBQ_69_2007_
Hij komt met allerlei ad-hoc-verklaringen om de historicitiet van de Bijbel maar te kunnen redden, omdat zijn geloof dat nodig heeft. De meest voor de hand liggende verklaring van de data, wat de consensus is onder kritische Bijbelwetenschappers, *kan* hij domweg niet accepteren op religieuze gronden. Dat is geen wetenschap.
Orthodoxe islamitische theologen doen hetzelfde met de Koran: de Koran is het perfecte Woord van God, dus elke vermeende fout/probleem moet ‘opgelost’ worden, en het maakt niet uit welke exegetische capriolen daarvoor uitgehaald moeten worden. Jij zou dergelijke oplossingen ook niet accepteren als niet-moslim. Wij doen als niet-christenen hetzelfde met de oplossingen van conservatieve/fundamentalistische Bijbeluitleggers. Dat is geen ‘bias’ tegen de Bijbel, maar de Bijbel geen uitzonderingspositie toestaan op geloofsgronden. Niet-christenen en kritische Bijbelwetenschappers (zelf vaak gelovig!) lezen de Bijbel net als elk ander boek uit de oudheid.
Er is domweg geen enkele objectieve grond om Daniël in de 5e/6e eeuw te plaatsen. Er zijn geen manuscripten uit die tijd of andere gronden voor een vroege datering. Het enige wat dat suggereert, is de ‘profetische’ inhoud van de tekst. Die moeten we gewoon maar goedgelovig aannemen, terwijl we vele gronden hebben om dat te betwijfelen? Alleen iemand die blind gelooft in de Bijbel, is bereid dat te accepteren. Geen redelijke buitenstaander is daarmee te overtuigen – en terecht.
Er is overigens nog een ander probleem met deze tekst: de oude Griekse versie wijkt fors af van de Masoretische tekst. Welke versie moeten we dan geloven en waarom? Waar vinden we het ware boek Daniël? Zie verder ook dit recente stuk van mij: http://deatheist.nl/downloads/WoordvanGod.pdf
Jaap,
Dat is ook eigenlijk de reden, waarom ik hier op “Daniël” reageer. Omdat ik de steeds terugkerende ontkrachting van de bijbel door Bart op deze website niet onweersproken wil laten. Niet voor mezelf zo zeer, maar voor de meelezers en -praters.””
Bart Klink geeft de wetenschappelijke consensus over de voorspellingen in Daniël: geschreven in de tijd van de Maccabeeën, accuraat tot het jaar van schrijven. Dus geen vervulde profetie, maar bekende eigentijdse geschiedenis in apocalyptische taal. Zoiets werkt omdat het bekende eigentijdse geschiedenis is.
Natuurlijk zijn er bijbelgeleerden aan de evangelische en confessionele kant te vinden voor wie dit behoorlijk onverteerbaar is, en die ook over een heel goede kennis van de talen beschikken. Die zullen elk argument uit de kast halen om Daniël een werkelijke profetie te laten zijn.
Jaap,
Opvallend aan het boek « Daniël » is dat hoe verder het « in de toekomst » voorspelt, hoe precier het wordt, terwijl je, als het voorspelling was, je het omgekeerde zou verwachten : hoe verder in de toekomst, hoe moeilijker. Verklaring : het is achteraf geschreven.
Ik zie inderdaad ook dat Kitchen als Egyptoloog bekend staat, maar nergens kan ik zijn “credentials” vinden als het om Semitische talen gaat. Dus als Jaap beweert dat hij een expert is in Semitische talen, dan ben ik daar wel benieuwd naar. Barts commentaar zie ik ook terug in sommige Amazon-recensies van het boek.
Verder geeft Jaap nog niet echt antwoord op mijn vraag. Maar het lijkt mij overduidelijk dat je erg moet oppassen als je niet-seculiere bronnen raadpleegt over historische kwesties die geloofskwesties raken. Blijkbaar vindt Jaap dat wel meevallen; mij lijkt het een essentiëel onderdeel van de wetenschappelijke methode. Maar ala.
Bart,
Dat Kenneth niet instemt met de consensus m.b.t. de gebieden, waarover hij het heeft, weet ik, maar dat hoeft niet negatief te zijn.
Er is wel vaker een consensus doorbroken door individuen die toch tenslotte bleken een beter zicht te hebben op de materie.
Nu kan ik dat als leek niet zo goed beoordelen. Wel kan ik zeggen dat veel in zijn boek “On the reliability….” bij mij overtuigend overkomt en dat ik zijn sterke punt vind, dat hij de Hebreeuwse cultuur en geschiedenis plaatst in het geheel van de geschiedenis van het nabije Oosten; iets dat ook in de link die jij hierboven plaatste, erkend wordt:
“On the positive side, K.’s volume is packed full of useful,.informative, and at times
enlightening comparative material, even if his conclusions are not always convincing.
This is one of the best volumes I know for demonstrating the importance of reading the Hebrew
Bible as a thoroughly ancient Near Eastern product.
Still, in ploughing through such a massive tome, the wary reader must never let down his/her ideological guard, as it were. It is a
pity that the author’s hostile and belligerent tone detracts from much of what could be of
value in the volume. By comparison, Bruce’s much smaller offering on the NT, although
dated, accomplishes its stated purpose more effectively.”
Wat betreft de denigrerende toon van Kitchen, daar was ik ook niet blij mee, toen ik het boek las, of liever gezegd toen ik me – hoewel met genoegen – er doorheen worstelde.
Aan de andere kant kan ik me heel goed voorstellen, dat iemand met veel kennis van zaken geïrriteerd raakt als steeds weer de betrouwbaarheid van dingen in twijfel wordt getrokken, doordat men niet verder kijkt dan het eigen vakgebied en te weinig correlatie zoekt met gegevens uit andere talen, culturen, geschiedenis en religies. Dat verwijt kom nogal eens terug in zijn boek. Maar dat hij inderdaad op een hoffelijker manier kunnen doen en dit is inderdaad geen pluspunt in dit boek.
Ik neem zeker niet zonder meer aan dat hij ernaast zit. Zoals ik al eerder zei: hij “bewijst” niets, hij laat slechts zien dat het dichttimmeren van conclusies op grond van een aantal feiten met het voorbijgaan aan andere feiten tendentieus is en onnodig de mogelijkheid vertroebelt dat het inderdaad gewoon wáár is, wat de bijbel zegt. Die mogelijkheid werd en wordt m.i. veel te gemakkelijk opzij gezet.
Dat hij een expert is in Semitische talen en archeologie: die indruk krijg ik zeer stellig als ik zijn boek lees en ook andere artikelen die hij geschreven heeft. Het kan best dat het niet zijn eerste specialiteit is, maar dan kan hij nog wel buitengewoon veel kennis ervan hebben.
Over de anti-bijbel bias: nee, dat geloof ik niet, anders ga je je er niet mee bezig houden. Maar wat ik wel bespeur onder vele wetenschappers is: een anti-bovennatuurlijkheids bias. Bovennatuurlijkheid in de bijbel kan niet waar zijn. Dat is ook een bias.
En natuurlijk zijn zulke biassen vaak onbewust, anders zou de integriteit van de wetenschappers in het geding zijn. Laten we daar maar niet van uitgaan.
En dat sommige gelovigen een tegenovergestelde bias hebben: natuurlijk.
Geen van beide biassen is een bewijs voor de waarheid/onwaarheid van de bevindingen/interpretaties
Haushofer.
Ik meen dat ik duidelijk “nee” geantwoord heb hierboven. Alleen heb ik er nog enige nuances aan toegevoegd. De kruisiging van Jezus staat als een paal boven water.
Je zult een betere analogie moeten bedenken, niet iets wat in principe onbespreekbaar is.
Leon,
Dat de profetieën die verder weg zijn, gedetailleerder zijn dan de profetieën die dichterbij zijn, is discutabel.
Daniël profeteert tijdens de regering van Nebukadnezar over 4 rijken.
1. Het Babylonische rijk
2. Het rijk der Meden en Perzen
3. Het Griekse rijk van Alexander de Grote
4. Een groot wereldrijk dat zal komen, en dat tenslotte door het koninkrijk van God vernietigd zal worden. Waarschijnlijk is dat ten dele verwezenlijkt in het Romeinse rijk.
Het is dus een profetie die zich over vele eeuwen uitstrekt tot aan de voleinding van de wereld en waarbij het tweede en derde rijk juist het meest dichtbij zijn! Het eerste rijk is dan al actueel. Dus: hoe verder, hoe gedetailleerder is m.i. niet waar.
Gerdien,
“Natuurlijk zijn er bijbelgeleerden aan de evangelische en confessionele kant te vinden voor wie dit behoorlijk onverteerbaar is, en die ook over een heel goede kennis van de talen beschikken”
Even onverteerbaar is het voor sommige geleerden dat het boek Daniël werkelijk een bovennatuurlijke profetie zou bevatten
Niet onverteerbaar, Jaap, maar onwaarschijnlijk (volgens die geleerden).
Jaap,
“Er is wel vaker een consensus doorbroken door individuen die toch tenslotte bleken een beter zicht te hebben op de materie.”
Zelden. Veel vaker hebben eenlingen volledig ongelijk.
Bij de wetenschap is er geen sprake van weerzin tegen een vervulde profetie: er is duidelijk geen profetie, dat is wat de tekst namelijk laat zien. Het punt is dat het laatste deel van de profetie niet uitkomt, nl over de dood van Antiochus Epiphanes. Die apocalyptiek gaat over de Diadochen en vooral de Seleuciden, niet over het Romeinse rijk. De Seleuciden waren de heersende macht over Juda in die tijd
Zie: https://www.statenvertaling.net/bijbel/daniel.html , de inleiding. Ik weet niet wie verantwoordelijk is voor deze website.
Jaap,
In historisch onderzoek kun je altijd onder een conclusie uitkomen als je elke mogelijke uitvlucht als een reële optie ziet. Zoals ik al eerder aangaf, is geschiedkunde of taalkunde geen harde wetenschap. Het gaat om waarschijnlijkheden, om welke conclusie het meest aannemelijk is gezien alle data. Dan is de consensus onder experts dat Daniel ex eventu geschreven is. Als je als niet-expert van die consensus af wilt wijken, moet je met hele goede argumenten komen. Dat doet Kitchen niet, hij komt slechts met mogelijke uitwegen, hoe onwaarschijnlijk die ook zien. Nogmaals: dat is niet hoe wetenschap werkt.
Haushofer en ik kunnen allebei een beetje Hebreeuws lezen en daardoor taalkundige argumenten enigszins op waarde schatten. Dat maakt ons echter geen experts. Als wij iets beweren dat door alles experts afgewezen wordt, heb je een goede grond om wat wij zeggen te betwijfelen. Echte expertise in een taal vergt jaren studie van die taal en verwante talen. Ik denk niet dat Kitchen die achtergrond heeft voor het Hebreeuws en Aramees van Daniël. Hij is ongetwijfeld een expert in Egyptisch, maar dat is niet eens een semitische taal en slechts ver verwant daaraan. De archeologie is ook een hele andere dan die van het latere Israël.
De meeste Bijbelwetenschappers zijn zelf gelovig, dus die zullen geen antibovennatuurlijke bias hebben. Jij verwart dit met het wetenschappelijke principe dat je je eigen geloofsvoorkeuren niet je wetenschap mag laten bepalen. Jij accepteert ook niet dat de Koran en Veda’s bovennatuurlijk geïnspireerd zijn, al geloven moslims en hindoes dat respectievelijk wel. Wetenschappers die die boeken bestuderen, beschouwen ze gewoon als oude boeken, die ze in hun eigen context willen begrijpen. Waarom zouden we met de Bijbel niet hetzelfde doen? Waarom zouden we van alle oude boeken de Bijbel een uitzonderingspositie moeten toekennen in het wetenschappelijk onderzoek ernaar? Daar ga je steeds niet op in.
Als we nou harde en objectieve gronden zouden hebben voor de bovennatuurlijke oorsprong van de Bijbel, dan zouden wetenschappers daar niet omheen kunnen. Die zijn er evenwel niet. Integendeel: alles wijst erop dat de Bijbel een zeer menselijk boek is, zie: http://deatheist.nl/downloads/WoordvanGod.pdf en http://deatheist.nl/downloads/BijbelseWereld.pdf De Bijbel als Woord van God zien is puur een religieuze uitspraak, en daar kun je in de wetenschap niets mee.
Jaap,
Als een hindoe, moslim, mormoon, boeddhist of scientologist een bovennatuurlijke claim doet, sta je daar dan net zo voor open als voor christelijke bovennatuurlijke claims?
Wat Eelco zegt: bovennatuurlijke claims (wat is dat überhaupt, bovennatuurlijk?) zijn alleen onmogelijk in een filosofisch naturalistisch wereldbeeld. Maar verreweg de meeste wetenschappers zijn methodisch naturalisten. En via Bayesiaanse inferentie kun je dan concluderen dat bovennatuurlijke claims zeer onwaarschijnlijk zijn. Geen garanties, dus.
Jaap,
Is het voor jou ook “onverteerbaar” als bovennatuurlijke claims van bv scientolgy aanhangers of boeddhisten waar zouden zijn die jouw christelijke wereldbeeld tegenspreken? B.v. reïncarnatie?
Haushofer,
“Als een hindoe, moslim, mormoon, boeddhist of scientologist een bovennatuurlijke claim doet, sta je daar dan net zo voor open als voor christelijke bovennatuurlijke claims?”
De bijbel geeft een redelijk duidelijke beschrijving van delen van de onzichtbare wereld. Natuurlijk is dat niet vrij toegankelijk voor ons, mensen. Maar wát er van geopenbaard is, laat ons niet in het ongewisse, nl. dat er God-vijandige machten zijn en God dienende machten, die strijd voeren tegen elkaar.
Dus als er bovennatuurlijke claims zijn van andere religies, dan bezie ik die in dat licht. Natuurlijk kan het bedrog zijn of pure hersenschimmen, maar dat hoeft niet. Zo heb ik geen moeite om de openbaringen die Mohammed kreeg, als bovennatuurlijk te beschouwen. De Koran is m.i. niet slechts een menselijk verzinsel, maar ook een inspiratie uit een God-vijandige, verkeerde bron. Waarmee ik overigens niets ten kwade wil zeggen over de doorsnee moslim.
En om je tweede vraag te beantwoorden:
Als bovennatuurlijke claims van bv scientolgy aanhangers of boeddhisten waar zouden zijn die mijn christelijke wereldbeeld tegenspreken, zou ik dat niet bij voorbaat onverteerbaar vinden. Het hangt ervan af wat je precies bedoelt.
In reīncarnatie zou ik niet geloven.
Gerdien,
Dat klopt niet. Het Seleucidische rijk was één van de 4 rijken die na de dood van Alexander de Grote ontstonden. Daarvan wordt gezegd:
Daniël 8 :20
De ram die gij gezien hebt, met de twee horens, doelt op de koningen der Meden en Perzen, 21 en de harige geitebok op de koning van Griekenland, en de grote horen die tussen zijn ogen stond, dat is de eerste koning. 22 En dat die afbrak en er vier in zijn plaats kwamen te staan: vier koninkrijken zullen uit het volk ontstaan, doch ZONDER zijn kracht.
Dat koninkrijk komt niet overeen met het laatste koninkrijk
Daniël 7 : 23
Hij sprak aldus: Dat vierde dier is het vierde koninkrijk, dat op aarde zal zijn, dat verschillen zal van alle (andere) koninkrijken, en dat de gehele aarde zal verslinden en haar zal vertreden en vermorzelen.
Dat deze beschrijving dus niet op het Seleucidische rijk kan slaan, lijkt me duidelijk.
Dan nog iets: in hoofdstuk 9 wordt gesproken over 70 weken:
Daniël 9 : 25, 26
25 Weet dan en versta: vanaf het ogenblik, dat het woord uitging om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op een gezalfde, een vorst, zijn zeven weken; en tweeënzestig weken lang zal het hersteld en herbouwd blijven, met plein en gracht, maar in de druk der tijden. 26 En na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, terwijl er niets tegen hem is (…..)
“uitging” in vers 25 is verleden tijd, maar dat staat niet in de grondtekst voorzover ik weet en het is in de meeste vertalingen ook niet als reeds gebeurd vertaald.
Het moment dat er een bevel uitging voor de herbouw was in 445 BC toen Nehemia naar Jeruzalem werd gezonden om het te herbouwen.
Vanaf dat moment moeten de 69 jaarweken geteld worden d.w.z. 69 x 7 = 483 jaar. Nu goldt in die landen een jaar als 12 x 30 = 360 dagen.
483 jaren van 360 dagen zijn, na omrekening, ongeveer 476,5 kalenderjaren in onze tijdrekening.
Als je vanaf 445 BC dus 476 jaren optelt, kom je, jawel, in het jaar 31 CE terecht en dat is bijzonder dicht bij het jaar waarin Christus is gekruisigd. Toeval? Dat kan gewoon niet. Hier is duidelijk een profetie vervuld.
————————————————————
Nog een niet-wetenschappelijk, maar geloofsargument.
Jezus heeft het over de gruwel der verwoesting waarvan de profeet Daniël spreekt als iets dat in de toekomst gebeuren moet. Matth. 24 : 15; Marcus 13 : 14.
Foutje van Jezus?
Jaap,
62 of 69 weken is niet 483 jaar.
“Daniël 7 : 23
Hij sprak aldus: Dat vierde dier is het vierde koninkrijk, dat op aarde zal zijn, dat verschillen zal van alle (andere) koninkrijken, en dat de gehele aarde zal verslinden en haar zal vertreden en vermorzelen.
Dat deze beschrijving dus niet op het Seleucidische rijk kan slaan, lijkt me duidelijk.”
Hoofdstuk 7 staat voor hoofdstuk 8, dus je moet voor Alexander zijn met dit rijk.